Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

Meine Damen und Herren

Jetzt ist doch das genau passiert,dass Daten ja gar nicht geschützt werden, sprich die erweiterte DNA ist da nicht schuld. Also bisher werden doch die Daten fleissig gesammelt und in Reih und Glied abgelegt. Frage warum unschuldige ihre Daten rechtfertigen müssen ohne das sie was verbrochen haben? Pluspunkt für erweiterte DNA ,ein Ja dafür, wir wollen doch nicht Täter schützen sondern unschuldige!

@emanon

kaietan schrieb:
Rechtliche Voraussetzungen, Urteile etc. findest du in der von mir um 15:14 angegebenen Quelle.
Tünnes schrieb daraufhin:
Gut dann zeig mir doch bitte die rechtlichen Voraussetzungen für Weigerung, die von dir beschriebenen Daten an die Ermittungsbehörden weiter zu geben.
Das Urteil muss ich dann wohl überlesen haben.

Offenkundig glaube ich, dass du den verlinkten Text überhaupt nicht gelesen hast! Schon der Titel hätte dir schliesslich weitergeholfen. Der beginnt nämlich mit: §81e StPO

Und da Gesetzte bekanntlich die rechtlichen Voraussetzungen bilden, hätte es wohl nahegelegen, da mal reinzuschauen! Vor allem, der Titel wäre schon aufschlussrich gewesen. Der heisst nämlich: "Molekulargenetische Untersuchung". Und falls das Nachsehen zu viel Arbeit macht kommt hier der Gesetzestext:

(1) An dem durch Maßnahmen nach § 81a Abs. 1 erlangten Material dürfen auch molekulargenetische Untersuchungen durchgeführt werden, soweit sie zur Feststellung der Abstammung oder der Tatsache, ob aufgefundenes Spurenmaterial von dem Beschuldigten oder dem Verletzten stammt, erforderlich sind; hierbei darf auch das Geschlecht der Person bestimmt werden. Untersuchungen nach Satz 1 sind auch zulässig für entsprechende Feststellungen an dem durch Maßnahmen nach § 81c erlangten Material. Feststellungen über andere als die in Satz 1 bezeichneten Tatsachen dürfen nicht erfolgen; hierauf gerichtete Untersuchungen sind unzulässig.
(2) Nach Absatz 1 zulässige Untersuchungen dürfen auch an aufgefundenem, sichergestelltem oder beschlagnahmtem Spurenmaterial durchgeführt werden. Absatz 1 Satz 3 und § 81a Abs. 3 erster Halbsatz gelten entsprechend.

Und wem das zu komplex ist, der bekam es gleich im 3. & 4. Satz des von mir aufgelisteten Links, also unter dem entsprechenden Paragraphen als Titel, auch noch mal im Detail vom Autor mit dessen eigenen Worten beschrieben:

Für die polizeiliche DNA-Analyse in Deutschland werden ausschließlich Abschnitte aus den nicht codierenden Bereichen herangezogen.
Diese Beschränkung stellt sicher, dass keine Informationen über:
• die Eigenschaften der Person
• die Persönlichkeit oder
• das Aussehen des Spurenverursachers
erhoben werden.

Da hast du also die rechtliche Voraussetzung und im Text dann wohl auch gleich die Begründung. Und das hast du überlesen? Kaum zu glauben! Wir stellen fest: Das war viel Theater um nichts. Die Antworten, die du wolltest, hattest du gleich beim ersten mal bekommen!

Dürfen wir uns jetzt auf deine Meinung zum Thema freuen?

Ich hätte mal eine eher allgemeine Frage bezüglich DNA.
Bei Verweigerern von Massengentests können ja Blutproben angeordnet werden. Wie sicher wäre denn eine DNA Bestimmung wenn der Betreffende relativ kurz davor eine Bluttransfusion erhalten hätte?

@HerculePoirot
Es wäre schön , wenn da ein Fachmann wie @Rick_Blaine da äussern kann.
Danke.

Noch kurz zu Datenschutz.
Ein jeder meint, dass heute die Daten geschützt sind. Ich sage klar nein, denn da werden Daten gesammelt bis zum Abwinken. Siehe mein Beispiel oben. Andere glauben den Datenschutz sei vorhanden, na da glaube ich auch nur an Marsmenschen. Es fängt schon mit Einkaufen an, haben sie die Karte nenne mal "Cumulus-Karte" ? Ach ja , ja klar, profitiert damit Vergünstigungen, was ich eh unterlassen würde! Also die Daten sind nicht geschützt! Sorry! Es ist schon heute so! Warum der Täter schützen mit ganz detaillierte Informationen? Sollen wir Täter schützen oder wie?

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Bei Verweigerern von Massengentests können ja Blutproben angeordnet werden. Wie sicher wäre denn eine DNA Bestimmung wenn der Betreffende relativ kurz davor eine Bluttransfusion erhalten hätte?

Bei einer Bluttransfusion hast Du tatsächlich verschiedene Blutgruppen
und auch verschiedene DNA. Ebenso, wenn jemand Rückenmark gespendet
bekommen hat, der hat dann, so wurde das mal in einer Sendung gesagt,
eine komplett andere DNA.

inci2 schrieb:
Bei einer Bluttransfusion hast Du tatsächlich verschiedene Blutgruppen
und auch verschiedene DNA.

Verschiedene Blutgruppen nicht unbedingt, denn das wäre u.U. ja tödlich. Wenn man das Blut aber untersuchen würde, hätte man in der Tat eine Mischung von DNA. Die eigene wäre aber immer mit dabei.

inci2 schrieb:
Ebenso, wenn jemand Rückenmark gespendet
bekommen hat, der hat dann, so wurde das mal in einer Sendung gesagt,
eine komplett andere DNA.

Nee, die DNA der Person wäre insgesamt prinzipiell noch die gleiche. Lediglich im Blut und Knochenmark gäbe es bestimmte Zellen mit der DNA des Spenders. In dem Fall hätten skurillerweise aber Hautpartikel oder Haarwurzeln ein anderes DNA-Muster als eine Blutprobe. Es könnten dann auch weibliche Blut- und männliche Hautzellen in einem Körper gefunden werden, wenn z.B. ein männlicher Spender eine "weibliche" Knochenmarkspende erhalten hat. Ca. 20.000 Spenden bei 80 Mio Einwohnern => Risiko für eine falsche Spur: 0.025%.

Massengentests werden ja i.d.R. mit Abstrichen aus der Mundhöhle gemacht. Ist es so, dass jemand, der zur Abgabe der Probe gezwungen wird, in dem Fall wirklich eine Blutprobe abgibt?

@Kaietan

Du beschreibst das besser als ich das konnte. Aber im Grunde wollte ich das
auch zum Ausdruck bringen, daß es dann so ist, wie von Dir beschrieben.

Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen Zeugenaussagen oder Bilder aus Überwachungskameras und einem Fall ohne Zeugenaussagen, ohne Bilder, dafür aber mit einer DNA?

Sagen Zeugen in etwa übereinstimmend: "Der Täter war ca. 50, schwäbischer Dialekt, hatte eine Glatze, ca. 1,70 groß, ca. 90 kg, grüne Augen, braungebrannt.", dann muss die Polizei nicht nach einem pickeligen 17-jährigen hochgewachsenen schlanken Mann mit dichtem Haarwuchs suchen. Der Bekanntenkreis und das ganze Umfeld wird gecheckt. Die Arbeit ist nicht gering, aber überschaubar.

Auf der Überwachungskamera sieht man doch auch den Täter, wie er z.B. gerade eine Tankstelle überfällt.

Wenn Bilder aus Überwachungskameras sogar veröffentlicht werden dürfen, ist ein Verbot einer detaillierten DNA-Analyse für mich nicht zu begreifen.

Die Wissenschaftler mägen das menschliche Genom zwar restlos kartiert haben, dennoch lässt sich aus den bekannten Daten keineswegs von der DNA auf das Aussehen schließen. Zum einen enthält das Genom eines jeden Menschen jede Menge einmaligen "Datenmüll", zum anderen ist das Zusammenspiel der Gene nicht so weit erforscht und verstanden. Dazu kommen auch durch die DNA-Analyse nicht bestimmbaren epigenetischen Einflüsse.

Aus all dem ergibt sich der Knackpunkt, dass solche Verfahren keine, insbesondere keine rechtlich verwertbare Sicherheit erreichen und wahrscheinlich nie erreichen werden.

Tombow schrieb:Die Wissenschaftler mägen das menschliche Genom zwar restlos kartiert haben, dennoch lässt sich aus den bekannten Daten keineswegs von der DNA auf das Aussehen schließen.

Könntest du bitte etwas verlinken, das deine Behauptung stützt? Ich finde, das ist doch besser als jedes Phantombild, oder die aufgebauten Schädel von unbekannten Leichen. Man ist ja auch erst am Anfang.

http://future.arte.tv/de/phantombilder-dank-dna-spuren (Archiv-Version vom 21.09.2016)

inci2 schrieb:
Du beschreibst das besser als ich das konnte. Aber im Grunde wollte ich das
auch zum Ausdruck bringen, daß es dann so ist, wie von Dir beschrieben.

Das hatte ich mir schon gedacht. Ich fand es erstaunlich, dass man aufgrund der Blutprobe nach einer Frau suchen kann, obwohl es ein Mann ist. Ist bei einer Knochenmarksspende natürlich logisch, aber daran hatte ich gar nicht gedacht.

Tombow schrieb:
Aus all dem ergibt sich der Knackpunkt, dass solche Verfahren keine, insbesondere keine rechtlich verwertbare Sicherheit erreichen und wahrscheinlich nie erreichen werden.

Der Knackpunkt ist, dass das reine Spekulation von dir ist. Es gibt da ziemlich pfiffige Ansätze zum Thema DNA Phenotyping. Es gibt sogar Unternehmen, die an dieser Technologie arbeiten. Das US-Unternehmen Parabon setzt seine Technologie, die mit "Snapshot DNA Phenotyping" bezeichnet wird, sogar schon regelmässig ein. Wenn es erlaubt ist, könnte ich hier einen Link einfügen, auf dem über 30 aktuelle und von US-Behörden veröffentlichte "Fahndungsplakate" gezeigt sind, die mit Hilfe ihrer Technologie generiert wurden. Laut Parabon gibt es noch deutlich mehr behandelte Fälle, bei denen die Informationen zur Unterstützung der polizeilichen Ermittlungsarbeiten verwendet wurden.

Ich denke, bevor man sich weit aus dem Fenster lehnt und behauptet, dass das derartige Verfahren wohl nie eine Sicherheit für die rechtliche Verwertung erlangen werden, sollte man vielleicht erst mal abwarten, was für Erfolge mit diesem aktuell ja schon eingesetzten Ansatz gelingen. Das Beispiel zeigt übrigens, dass in den USA zumindest so viel "Rechtssicherheit" besteht, dass die ermittelnden Behörden die Technologie und die dadurch generierten Informationen einsetzen dürfen!

Kaietan schrieb:Wenn es erlaubt ist, könnte ich hier einen Link einfügen, auf dem über 30 aktuelle und von US-Behörden veröffentlichte "Fahndungsplakate" gezeigt sind, die mit Hilfe ihrer Technologie generiert wurden. Laut Parabon gibt es noch deutlich mehr behandelte Fälle, bei denen die Informationen zur Unterstützung der polizeilichen Ermittlungsarbeiten verwendet wurden.

Das wäre doch sehr interessant. Frag doch @FF ob und warum das verboten wäre :)

@inci2

inci2 schrieb:Ebenso, wenn jemand Rückenmark gespendet bekommen hat

Eine Rückenmarkspende wäre fatal, du meinst Knochenmark.

@all

Es werden in der Diskussion ständig zwei Ebenen vermischt. Die eine Ebene ist die der Genauigkeit der Zuordnung. Natürlich ist die Phänotyp- und die ethnische Zuordnung noch nicht völlig ausgereift und wird auch nie so sicher sein wie beim herkömmlichen DNA-fingerprint. Man wird sich allerdings durch weitere molekulargenetische Forschungen einem hohen Sicherheitsgrad annähern, der die STR-Analyse rein vom kriminalistischen Standpunkt sinnvoll ergänzen kann. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Andererseits - und das ist die zweite Ebene - habe ich den Eindruck, dass für manche die mangelnde Genauigkeit nur ein Vorwand ist und sie die Phänotypisierung bzw. ethnische Zuordnung aus ideologischen Gründen prinzipiell ablehnen, da sie ihnen zu "biologistisch" ist.

Also Wissenschaft gegen Ideologie: Das ist ein ungleicher Kampf, der aber auf lange Sicht immer zugunsten ersterer ausgeht.

Wenn das hier freigegeben wird, kann ich das gerne machen. Letztendlich wirst du aber auch ziemlich leicht auf der Parabon Website unter dem Punkt "Composite Gallery" fündig.

nephilimfield schrieb:Andererseits - und das ist die zweite Ebene - habe ich den Eindruck, dass für manche die mangelnde Genauigkeit nur ein Vorwand ist und sie die Phänotypisierung bzw. ethnische Zuordnung aus ideologischen Gründen prinzipiell ablehnen, da sie ihnen zu "biologistisch" ist.

Die einen finden DNA-Anlysen zur Verbrechensaufklärung ok, würden es aber nicht wollen, wenn ihre Krankenkasse eine Erbgut-Analyse fordern würde, um Krankheitsrisiken berechnen und entsprechend den Beitrag anpassen zu können.

Viele sagen, gebt doch die Maut-Daten frei. Würden es aber dennoch nicht wollen, wenn die biometrischen Daten (inklusive Fingerabdruck) aus dem e-Perso zu einer Datenbank, auf die Behörden jederzeit zugreifen könnten, zusammengeführt werden würde.

Ist schon sinnvoll, sich über solche Dinge zu unterhalten. Nicht alles was möglich ist, ist auch gut.

@Frau.N.Zimmer
In Deutschland ist es so, dass die Untersuchung nicht codierender DNA-Bereiche erlaubt ist, was ermöglicht festzustellen ob derjenige zu den eventuelle am Tatort gefundenen DNA-Spuren passt. Sie wird also nur genutzt um die Identität einer Person zu überprüfen.
Codierende Sequenzen werden nicht untersucht, da das die Privatsphäre der Menschen verletzen würde.
Das empfinden manche Lander als zu restriktiv, da muss man noch nicht einmal über den grossen Teich reisen.
In den Niederlanden beginnt die Privatsphäre nicht bei äusserlich sichtbaren Körpermerkmalen, sondern eher bei Dingen wie erhöhtem Krankheitsrisiko ect..
Führend ist da der Deutsche Manfred Kayser, der an der Universität Rotterdam den Lehrstuhl für Forensische Molekularbiologie innehat. http://www.erasmusmc.nl/genetic_identification/?lang=en
Augenfarbe, Haarfarbe, biogeographische Herkunft das alles lässt sich ja noch mit einer einigermassen sicheren Trefferquote auslesen, die Gesichtsform aber natürlich nicht.
Da wird dann eine Schablone genommen die dem typisch kaukasischen Typ bzw. anderen Typen entsprechen soll.
Dass das nichts mit exakt oder zumindest realistisch zu tun hat ist eigentlich einleuchtend.
Das "Gesicht" wird da nicht anhand der Expression irgendwelcher Genkombinationen bestimmt sondern eigentlich nur nach Geschlecht und biogeographischer Herkunft.
Ist wie bei "one size fits ist all". Solche Hosen passen den wenigsten.
Dass dann ein amerikanisches Unternehmen sich ein paar rauspickt und auf die HP stellt bei denen es zumindest näherungsweise geklappt hat ändert ja nichts an der angesprochenen Problematik.
Sinnvolle Fahndungsplakate, lediglich durch Phänotyping erstellt, seh ich in absehbarer Zeit noch nicht.

@emanon
und @all

Immerhin funktioniert ja die aktuelle DNA-Auswertung ganz gut, in Kombination
mit einen Phantombild, wie man hier

http://www.focus.de/panorama/welt/vergewaltigung-in-bochum-taeter-ist-auch-fuer-sexuellen-uebergriff-im-august-verantwortlich_id_6245172.html

nachlesen kann.

Es wäre interessant zu wissen, wie das Profilbild anhand von erweiterten DNA-Codes
ausgesehen hätte.

@inci2
Wie gesagt, die Auswertung der nicht codierenden Abschnitte taugt hervorragend zum Identatätsnachweis.
Das Phantombild ist aber wohl nach Zeugenaussagen erstellt worden. Was davon letztendlich wie genau ist wird sich zeigen.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Bei Verweigerern von Massengentests können ja Blutproben angeordnet werden. Wie sicher wäre denn eine DNA Bestimmung wenn der Betreffende relativ kurz davor eine Bluttransfusion erhalten hätte?

Erythrozyten enthalten keine DNA.

Die Blutkonserven werden heute gefiltert, so dass die potentiellen Beimengungen von weißen Blutkörperchen (die wären DNA-haltig) so gering wären, dass man schon quantitativ ein echtes DNA-Mosaik (wie es nach Fremdstammzellübertragung prinzipiell möglich ist) ausschließen könnte. Wenn man Nichtblutzellen für die DNA-Analyse heranzieht, würde aber auch ein echtes Mosaik nicht stören.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Andererseits - und das ist die zweite Ebene - habe ich den Eindruck, dass für manche die mangelnde Genauigkeit nur ein Vorwand ist und sie die Phänotypisierung bzw. ethnische Zuordnung aus ideologischen Gründen prinzipiell ablehnen, da sie ihnen zu "biologistisch" ist.

Das ist in der Tat des Pudels Kern hier.

Gene sind rassistisch und die Natur ist biologistisch. Das Leben ist echt ne ganz schöne Zumutung.

@emanon

emanon schrieb:Das "Gesicht" wird da nicht anhand der Expression irgendwelcher Genkombinationen bestimmt sondern eigentlich nur nach Geschlecht und biogeographischer Herkunft.
Ist wie bei "one size fits ist all".

Das ist falsch. In die Analyse gehen neben dem Geschlecht, der genomisch ermittelten Herkunft auch Genvarianten, die zur Physiognomie beitragen:

They then adjust that face based on 24 genetic variants in 20 genes shown to be involved in facial variation.

http://www.nytimes.com/2015/02/24/science/building-face-and-a-case-on-dna.html?_r=0

Die Methodik wird weiterentwickelt werden. Aber schon jetzt dürfte so eine Gesichtsrekonstruktion via DNA-Phänotypisierung deutlich zuverlässiger sein als ein "Phantombild", zumal Attribute wie Bart, Brille, Haarlänge und Haarfarbe kurzfristig vom Täter geändert werden können.