Detaillierte DNA-Analyse sinnvoll für die Tätersuche?

AnnaKomnene schrieb:90% heisst, dass es bei 10% eben nicht klappt. Bei zehn Faellen laegen sie bei einem falsch.

Ja, nur weiß man das eben erst im Nachhinein. Wenn die Analyse sagt: zu 90% blond, dann kann die Person auch schwarzhaarig sein. Und die Analyse wäre dennoch richtig gewesen.

@AnnaKomnene

Ja, aber bei einer Reihenuntersuchung kann man eben aus logistischen und finanziellen Gründen nicht alle Probanden testen, da ist eine Vorauswahl, die mit 90%iger Sicherheit erfolgt, schon mal nicht schlecht.

@AnnaKomnene
90% heisst, dass es bei 10% eben nicht klappt. Bei zehn Faellen laegen sie bei einem falsch.

Zeugenaussagen oder Täterprofile von Profilern haben eine deutlich niedrigere Trefferquote. Dennoch verwendet man sie und niemand diskutiert darüber. Ich verstehe nicht, warum überhaupt diese Diskussion geführt wird. Es geht doch gar nicht darum, eine Spurenauswertung durch die andere zu ersetzen, sondern darum etwas zusätzlich hinzuzunehmen. Die Ermittler haben dadurch einfach eine breitere Datenbasis, um zu entscheiden. Und wenn es - was ja wohl die Regel ist - widersprüchliche Angaben gibt, dann müssen sie eben in zwei Richtungen ermitteln, oder aber eine Entscheidung treffen. Das traut man ihnen bislang ja auch zu. Ich hab jedenfalls noch nie gehört, die Polizei solle aktuell auf bestimmte Analysen verzichten, weil die Gefahr bestünde, sie könne dann ein Ergebnis erhalten, das einer Spur widerspricht, die sie schon hat. Natürlich nicht, denn es ist ja auch total unlogisch nicht alle Möglichkeiten bei der Tätersuche auszunutzen. Warum nicht die DNA Analyse mit hinzunehmen, so wie das in unseren Nachbarstaaten ja auch schon erfolgreich gemacht wird? Und meiner Meinung nach sollte man das auch ohne jeden richterlichen Beschluss gleich zu Beginn der Ermittlungen machen können. Es wird ja auch niemand, der eine Reise von 2000 Km Länge antritt, an den ersten 5 Tagen sein Auto nur schieben, weil er sich die Option, es dann doch auch mal zu fahren, noch offen lassen will...

Zudem muss es ja auch nicht zwangsläufig drum gehen, bestimmte Eigenschaften zu bestimmen. Es kann ja auch darum gehen, Eigenschaften auszuschliessen. Wenn im Freiburger Fall die DNA-Analyse ergeben würde, dass der mgl. Täter mit Sicherheit nicht unter den aktuell so heftig verdächtigten Flüchtlingen zu finden ist, weil die DNA eher auf einen blonden, blauäugigen Skandinavier hindeutet, dann muss man ja nicht zwangsläufig auch nach blond und blauäugig suchen, hätte aber schon mal die Gewissheit, dass es keiner der Afrikaner aus der Jugendherberge nebenan gewesen sein kann. Ergibt die DNA-Analyse des Alters eine mögliche Spanne von 50 - 60 Jahren, kann man wohl eher ausschliessen, dass es einer der Studenten war, aber die durch die Hunde gefundene Spur könnte dann zu einem älteren Uni-Angestellten führen, auf deren Durchleuchtung man sich vorrangig konzentrieren könnte, weil gegen die vielen Hundert jungen Studenten zunächst einmal mit geringerer Priorität ermittelt wird. Was ist daran schlecht?

Kaietan schrieb:Wenn im Freiburger Fall die DNA-Analyse ergeben würde, dass der mgl. Täter mit Sicherheit nicht unter den aktuell so heftig verdächtigten Flüchtlingen zu finden ist, weil die DNA eher auf einen blonden, blauäugigen Skandinavier hindeutet, dann muss man ja nicht zwangsläufig auch nach blond und blauäugig suchen,

So ist es.

Kaietan schrieb:Was ist daran schlecht?

Gar nichts. Und ich denke die Polizei macht es sogar so, nur darf sie das -so- nicht sagen. ;)

Suinx
Gar nichts. Und ich denke die Polizei macht es sogar so, nur darf sie das -so- nicht sagen. ;)

Sinnvoll wäre es allemal!

Kaietan schrieb:Sinnvoll wäre es allemal!

Man sieht es doch sehr schön bei Verkehrskontrollen in den Nachrichten im Fernsehen -sei es wegen Flüchtlinge, sei es aber auch wegen Steuerhinterzieher Richtung Schweiz. Ein kurzer Blick der Polizisten ins Auto und schon winken sie entweder durch oder halten das Auto an. Was ist das? ;)

@Suinx

Suinx schrieb:Man sieht es doch sehr schön bei Verkehrskontrollen in den Nachrichten im Fernsehen -sei es wegen Flüchtlinge, sei es aber auch wegen Steuerhinterzieher Richtung Schweiz. Ein kurzer Blick der Polizisten ins Auto und schon winken sie entweder durch oder halten das Auto an. Was ist das? ;)

Wenn es die "Richtigen" trifft, werden halt andere Bewertungskriterien angelegt, als wenn es die "Falschen" trifft.

Was "richtig" und was "falsch" ist, bestimmt das gerade gesellschaftlich dominierende Milieu.

Das heißt: bei "richtigem" Resultat mag ein DNA-Profiling "gut", bei "falschem" "böse" sein.

Wir haben im deutschen Rechtswesen eine zunehmende gesinnungsethische Relativierung am Start, das wird alles etwas schwieriger machen in Zukunft.

In meinen Augen provoziert das DNA-Profiling aber in erster Linie durch seine Erinnerung daran, dass es sowas wie biologische, genetische Gründe für die Beschaffenheit von Menschen gibt. Das wollen wir nicht so gerne hören. Schließlich ist doch alles ein soziales Konstrukt und in gewünschter Art und Weise formbar. "Gene sind rassistisch" sagte ein guter Freund von mir augenzwinkernd.

Gerade die Unmöglichkeit einer Relativierung, Umdeutung, erträglichen Interpretation lässt vielen ein DNA-Profiling erscheinen wie die Inkarnation der Perfidie. Irrational, aber nachvollziehbar.

Spurenwelpe schrieb:Was "richtig" und was "falsch" ist, bestimmt das gerade gesellschaftlich dominierende Milieu.

Nicht nur. Den größten Teil dieser Diskrepanz ist einem seit Jahrzehnten praktiziertes Ausländerrecht geschuldet welches sich mit dem Begriff "Deutscher" sehr schwer tut. Und zwar in beiden Richtungen -wer darf so angesehen werden und wer nicht. Das verwirrt natürlich die Gesellschaft da man auf der einen Seite ältere Türken hat die z.B. seit mehr als 40 Jahren hier leben und immer noch keinen deutschen Pass haben und auf der anderen Seite Leute die bereit sind ihre bisherige Staatsbürgerschaft aufzugeben bereits nach 8 Jahren einen deutschen Pass beantragen und bekommen können. Nach dem Gesetz ist ein eingebürgerter sofort aus der Ausländerstatistik raus und das verfälscht natürlich das Gesamtbild in der Kriminalität und macht zugleich empirische Untersuchungen völlig sinnlos.

@Kaietan

Kaietan schrieb:Besser nach etwas suchen, was u.U. auch mal falsch ist, als überhaupt kein Suchkriterium zu haben. So funktioniert Polizeiarbeit doch in der Regel immer.

Das wäre eben "wer hat einen Mann gesehen der sich auffällig verhalten hat nahe dem Strand". Oder "blauer PKW um die und die Uhrzeit oder später" Damit würde man alle Varianten einschließen und könnte alles was kommt näher betrachten.

Alles andere ("weißer Mann" oder "blauer BMW PKW") hilft doch nicht Zeugen zu ermuntern oder zu aktivieren sondern reduziert evtl. fälschlich die Anzahl der "Rohmeldungen", ermöglicht womöglich 1 von 10 tätern die Flucht.
Daß sich ein Zeuge mehr meldet weil man blauer BMW statt blauer PKW sagt klingt für mich unwahrscheinlich. Arbeiten hierzu wären interessant.

Diese Risiko/Aufand/Nutzen Betrachtung braucht eine Statistik die laufend wird genau wie die anderen Quoten.

Kaietan schrieb:warum nicht die DNA Analyse mit hinzunehmen, so wie das in unseren Nachbarstaaten ja auch schon erfolgreich gemacht wird?

Wenn es entsprechende Untersuchungen gäbe die Risiko/Nutzen (im sinne einer erfolgreichen Fahndung) einfeutig darstellen?

Generell wurde mir hier vorgeworfen ich würde keine seriösen Quellen liefern und die Zahlen würden nicht stimmen da hoffnungslos veraltet und heute wesentlich besser. Automatisierung hat ihre Grenzen und die sind spätestens beim Posteingang.
Jetzt würde ich doch schon gerne mal eine Quelle haben bzgl. der Behauptung die aktuellen Ringtest Ergebnisse würden eine Fehlerquote in Labors von 1/3000 zeigen denn ich habe immer noch kein aktuelleres Ergebnis finden können als das aus wikipedia

@Spurenwelpe

Wenn es die "Richtigen" trifft, werden halt andere Bewertungskriterien angelegt, als wenn es die "Falschen" trifft.

Was "richtig" und was "falsch" ist, bestimmt das gerade gesellschaftlich dominierende Milieu.
(...)
Wir haben im deutschen Rechtswesen eine zunehmende gesinnungsethische Relativierung am Start, das wird alles etwas schwieriger machen in Zukunft.

Kannst XDu das bitte anhand angewendeter kriminaltechnischer Methoden nachweisen, dass nach einem gewünschten Ergebnis vorgegangen wird?
Es steht doch auch in Suchmeldungen "südländischer Typ", "osteuropäischer Akzent" und dergleichen.

Spurenwelpe schrieb:In meinen Augen provoziert das DNA-Profiling aber in erster Linie durch seine Erinnerung daran, dass es sowas wie biologische, genetische Gründe für die Beschaffenheit von Menschen gibt. Das wollen wir nicht so gerne hören. Schließlich ist doch alles ein soziales Konstrukt und in gewünschter Art und Weise formbar. "Gene sind rassistisch" sagte ein guter Freund von mir augenzwinkernd.

An dieser Stelle kommt es doch wohl darauf an, was man unter "Beschaffenheit" versteht.
Körperliche Beschaffenheit wie Augenfarbe/Haarfarbe oder Herkunft?
Ein Gentest macht eben nicht alle Personen einer Gruppe zu Hauptverdächtigen, genauso wenig wie eine Schuhgröße oder dergleichen alle Benutzer von Schuhen dieser Größe verdächtig macht.
Dazu muss es noch mehr Übereinstimmungen geben, denn die Gruppe der aus XY stammenden ist generell groß, seit es Immigration in Deutschland gibt - außer es wäre die einzige Südseeinsulaner auf 500km Umkreis entdeckt worden.

Spurenwelpe schrieb:Gerade die Unmöglichkeit einer Relativierung, Umdeutung, erträglichen Interpretation lässt vielen ein DNA-Profiling erscheinen wie die Inkarnation der Perfidie. Irrational, aber nachvollziehbar.

Eine Haarfarbe lässt sich nicht relativieren, das ist richtig.
Aber a) kann der DNA-Test nicht alle Haarfarben 100%ig identifizieren,
b) geht es darum, dass Herkunftsmerkmale zu falschen Schlussfolgerungen führen können, die die Polizei generell zu vermeiden versucht.
Wenn öffentlich jemand gesucht wird, der aus dem nordafrikanischen Raum stammt, richten sich alle Augen auf das Asylantenheim, nicht auf den Arzt und seine Kinder, die schon seit den 70ern in Deutschland leben, oder den Gemüsehändler nebenan.
Und der Grieche, Süd-Italiener oder Spanier werden gleich mit verdächtigt, weil so manch einer die optisch nicht unterscheiden können von einem Tunesier.
Die Öffentlichkeit hat keinen Gentest zur Verfügung, um ihre Verdächtigungen zu überprüfen.

Andere wiederum möchten aus den Genen eine Veranlagung zu einem Verhalten lesen können, im Zweifelsfall triebgesteuertheit. "Der Afrikaner schnackselt halt gern." und dergleichen.
Bestimmte Grundvoraussetzungen eines Charakters mögen Veranlagung sein, aber so etwas wie Unrechtsbewusstsein ist definitiv formbar und eine Anpassung an eine fremde Kultur und ein Rechtssystem ist möglich, wenn sie gewollt wird.
Trotzdem kann es dazu kommen, dass jemand zum Täter wird ... so wie auch hier seit Generationen Ansässige und aufgewachsene, nach außen biedere Bürger zu Tätern werden können. Das ist also nicht genetisch bedingt.
Und interessanterweise gehen die Mordraten zurück, trotz Immigration und Einreise hunderttausender junger Männer in genau dem Alter der meisten verurteilten Täter ...

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/

@FF

FF schrieb:Und interessanterweise gehen die Mordraten zurück, trotz Immigration und Einreise hunderttausender junger Männer in genau dem Alter der meisten verurteilten Täter ...

Mord ist aber nicht die einzige Straftat zu der eine erweiterte DNA Auswertung sinnvoll wäre und erst Recht ist Mord nicht die gängigste -zum Glück- Straftat, denn die Straftaten im Allgemeinen -darunter auch Mord- sind gewaltig gestiegen, hier nur die von Mord zu betrachten wäre töricht, nicht wahr!?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/197/umfrage/straftaten-in-deutschland-seit-1997/

@Schorfheide
Ich kann da keinen "gewaltigen Anstieg" erkennen, wenn man mal bedenkt, dass theoretisch gegen jeden einzelnen Asylbewerber, der sich erst hier im Land registrieren lässt, eine Anzeige erstattet wird. Dieser wird dann meist nicht nachgegangen, aber sie fließt vermutlich in die Statistik mit ein.
Dazu kommen noch andere Asylverfahrens- und Meldevergehen, die Flüchtlinge begehen, wenn sie sich noch nicht mit unseren Gesetzen auskennen.
Solche pauschalen Statistiken sagen überhaupt nichts über das tatsächliche Ansteigen oder Verringern von Kriminalität aus, denn dann müsste man auch betrachten, ob sich rechtlich etwas geändert hat.
Vor allem aber sagte es nichts darüber aus, wie viele Verbrechen leichter durch eine detailliertere DNA-Analyse aufzuklären wären.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/bundeskriminalamt-statistik-straftaten-asylbewerber

Noch gefunden:

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2016/pks-2015.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 21.12.2016)

Straftaten gegen das Aufenthalts-, das Asylverfahrens- und das Freizügigkeitsgesetz/EU
2015: 402.741 / 2014: 156.396

darunter:
- unerlaubte Einreise gemäß § 95 Abs. 1 Nr. 3 und Abs. 2 Nr.1a AufenthG
2015: 154.188 / 2014: 49.714

- Unerlaubter Aufenthalt gemäß § 95 Abs. 1 Nr. 1, 2 und Abs. 2 Nr. 1b AufenthG
2015: 232.348 / 2014: 86.029

(Ich habe die Zahlen der Lesbarkeit wegen umgestellt)

Extra aufgeführt als zweiter Punkt der Statistik sind die Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße, und die war von 2014 auf 2015 gleichbleibend.
Die Anzahl von Vergewaltigungen und sexuellen Nötigungen, Morden und Totschlägen war von 2014 auf 2015 rückläufig.
Neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden.

@FF

FF schrieb:Wenn öffentlich jemand gesucht wird, der aus dem nordafrikanischen Raum stammt, richten sich alle Augen auf das Asylantenheim

Was wäre daran verkehrt?

Im Grunde geht es um Folgendes: Würde man z. B. in einem Mordfall aus der DNA ablesen, dass der Täter zu 95% afrikanischer Abstammung ist, dürfte man mit dieser Info ein einer nahen Asylwerberunterkunft einen Reihentest machen. Und das wäre selbstverständlich nicht vorverurteilend oder rassistisch. Genausowenig, wie es vorverurteilend oder sexistisch ist, wenn man mit der Info, dass es sich bei dem Täter um einen Mann handelt, in der Nachbarschaft wohnende Männer testet.

@nephilimfield
Wenn in einer Stadt z.B. Tausend Immigranten aus einem Land leben und ein paar Hundert davon im Asylantenheim, dann würdest Du nur das Asylantenheim testen?
Und wie willst Du alle Immigranten aus dem Land erfassen, wenn sie nicht alle noch ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft haben?
Welchen Sinn machen dann Massentests, wenn man nicht feststellen kann, wen man alles testen müsste?
Wenn es heißt: "Alle aus dem Dorf", dann ist die Gruppe klar eingegrenzt.
"Alle mit arabischer Abstammung" ist nicht einzugrenzen.

@FF

Da man zwangsläufig aus logistischen und finanziellen Gründen eine Auswahl treffen muss, wird man wohl in erster Linie diejenigen testen, die einen Bezug zum Tatort haben (deshalb schrieb ich in meinem Bsp. von einer "nahen" Unterkunft). Bei der getöteten Studentin in Freiburg hat man ja auch nur die männlichen Besucher der Party getestet und nicht alle Freiburger Männer, was aber keine Vorverurteilung der männlichen Partyteilnehmer darstellt.

Nun wenn in einer Stadt 1000 Migranten leben, von denen 250 in einer Sammelunterkunft und der Rest verteilt in Wohnungen, dann ist das ein Knopfdruck beim BAMF nach Herkunft, Wohnanschrift und Alter und schon gehts los mit den Einladungen. Wo genau ist das Problem?

Wie willst du generell Straftäter für den Massentest erfassen, wenn diese nur zu Besuch in der Stadt mit der Straftat waren und das Hotelzimmer auf einen anderen Namen lief? Ist nichts anders und aktuell genauso problematisch. Außerdem ergeben sich i.d.R. durch den Fall immer individuelle Fahndungskriterien, die Herkunft wäre nur eine davon und sicher nicht die schlechteste.

@FF

FF schrieb:Welchen Sinn machen dann Massentests, wenn man nicht feststellen kann, wen man alles testen müsste?

du tust grad so, als müsste die Kriminalistik erst noch erfunden werden.
es gibt doch heute schon DNA Test- meinst du, diese Massengentests werden nur in Asylbewerberheimen gemacht, weil dort (rassistisch wie wir Deutschen nun mal sind) , die meisten Tatverdächtigen vermutet werden ?? das hält doch der Realität gar nicht stand was du da an Befürchtungen an die fiktive Wand malst

wenn man Ergebnisse erhält (angenommen das Auslesen der DNA wäre rechtens) muss das ERmittlungsergebnis nicht so hingebogen werden, dass es keinesfalls zu Immigraten passt.

ansonsten müssen wir uns als GEsellschaft ernste GEdanken machen - irgendjemand nannte das mal "vorauseilenden Anti - Rassismus"....

@lawine
@Schorfheide
Massengentests werden meist gemacht, wenn es eine eingrenzbare Anzahl von möglichen Verdächtigen gibt, wie die Bewohner eines Dorfes.
In Städten finden sie nicht oder nur selten statt, weil es neben den Bewohnern eines Viertels auch viel Fluktuation gibt.
Die Besucher einer Party widerum sind leicht einzugrenzen, die Anzahl von Migranten aus Nordafrika gar nicht, weil sie teils deutsche Staatsbürgerschaft haben, teils schon in zweiter Generation.

Ich behaupte, dass es nicht darum geht, eine Gruppe freizusprechen, sondern dass man sie sowieso nicht eingrenzen kann.
Das Wissen könnte der Kripo nutzen, wenn jemand schon aufgrund anderer Indizien verdächtig ist, aber nicht für einen Anfangsverdacht.

nicht allmy user , der AfD oder Grünen -wähler bestimmt, welcher Personenkreis innerhalb einer laufenden Ermittlung für einen DNA Test in Frage kommt, sondern die Ermittler UND ein zuständiger Richter.
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so sollte das auch mit erweiterten technischen Möglichkeiten gehandhabt werden :)