Hamburger Trümmermörder 1947

itfc schrieb:Auf dem Bild Sieht die junge Frau nicht aus als sei sie Unterernährt oder sowas

Welches Bild? (Suche gerade und habe keine entsprechenden Bilder gefunden...)

@spiky73

Habe jetzt auch gesucht. In diesem Artikel ist offenbar ein Foto von einer der weiblichen Leichen

https://www.mopo.de/hamburg/hamburg-historisch--der-tag--an-dem-der-truemmermoerder-erstmals-zuschlug-1238924 (Archiv-Version vom 02.02.2016)


https://www.mopo.de/hamburg/hamburg-historisch--der-tag--an-dem-der-truemmermoerder-erstmals-zuschlug-1238924 (Archiv-Version vom 02.02.2016)

Hier wird der Roman von Mechthild Borrmann thematisiert

Da heißt es zum 'gepflegten Allgemeinzustand:

“Auffällig war damals ihr gepflegter Allgemeinzustand - in einer Stadt mit tausenden von Flüchtlingen, Ausgebomten und “Displaced Persons“ , in der nichts mehr funktionierte“

Ich habe bisher auch noch keine Bilder oder Plakate dazu finden können.
Wo findet man diese?@itfc

@frauZimt
Wenn das früher so üblich war,daß man Monogramme in der Kleidung hatte,kann ich mir das gut vorstellen,daß der Täter die Sachen 1.wegen der Identifizierung verschwinden lassen hat und 2.weil er sie selber brauchte.

Irgendwie denke ich noch immer an Identitätsklau,vielleicht sogar Mitleidstour.

Wenn es sich um Durchreisende handelte,müsste es ja eigentlich auch etwas Gepäck gegeben haben.

spiky73 schrieb:Welches Bild? (Suche gerade und habe keine entsprechenden Bilder gefunden...)

Auf den Seiten der MOPO:

Kein einfacher Anblick, sollte man beim Anklicken bedenken - abgebildet ist die 18-20-jährige Frau
https://www.mopo.de/image/829530/max/1920/1080/19917bc740bab20f81997436bcad228d/kd/neu997-2-jpg.jpg

Die Idee mit den Monogrammen von @frauZimt finde ich sehr gut. Ich meine, warum sollte er sonst alle vier Leichen wirklich komplett entkleiden, das habe ich mich schon die ganze Zeit gefragt. Ob der/die Täter alles hat brauchen können, ist sehr fraglich.

In dem mopo Artikel liest man auch, dass sich 1950 der Serienmörder Rudolf Pleil fälschlicherweise zu den Morden bekannt hat:

“Der Fall gerät bald in Vergessenheit - bis 1950 der Serienkiller Rudolf Pleil gefasst wird, der im Zonenrandgebiet mindestens zwölf Frauen, höchstwahrscheinlich sogar noch mehr, ermordet hat. In einer Vernehmung behauptet der geistesgestörte Täter, auch für die Trümmermorde verantwortlich zu sein. Bald stellt sich jedoch heraus: er hat sich nur wichtigmachen wollen. Er ist es nicht gewesen“

https://web-de.cdn.ampproject.org/v/s/web.de/amp/32517664?amp_js_v=a1&amp_gsa=1&usqp=mq331AQCCAE%3D#amp_tf=Von%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fweb.de%2Fmagazine%2Fwissen%2Fgeschichte%2Fmystery-hamburger-truemmermoerder-perfekten-morde-32517664

In dem Bericht steht, daß der Mann gepflegte Hände und keine Zähne hatte.
Ein Opfer,die Frau ,hatte eine Prothese und goldkronen.

Das klingt ,als ob die Opfer gut gestellt und dadurch gepflegt waren.

Wenn es um Wertsachen gegangen wäre,hätte der Täter sicher auch die Goldkronen mitgenommen?

Aus dem Link von @Whitelight
Sechs bis acht Jahre jung ist es, mittelblond und etwa ein Meter groß.

Das kommt mir ziemlich klein vor für ein 6-8jähriges Mädchen. Da wäre ich von einem wesentlich jüngeren Mädchen ausgegangen. Vielleicht war der Zahnstatus eindeutig. Die ältere der beiden Frauen, die die Mutter sein könnte, ist mit 1,55m aber auch nicht besonders groß.

Der ermordete Mann könne der Vater der beiden Frauen und der Urgroßvater des Mädchens gewesen sein.

Wieso Urgroßvater? Doch eher Großvater, oder?

Sie wurden entkleidet, gefesselt, erwürgt, ausgeraubt
Gefesselt? Das steht nur in diesem Artikel, oder? In den anderen Berichten ist davon nicht die Rede.

Identitätsdiebstahl kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Das ginge doch viel einfacher. Ein aufgebautes Meldesystem gab es doch gar nicht und tausende hatten keinen Herkunftsnachweis mehr.

Ich finde übrigens, dass die Polizei doch einiges getan hat, um den Mörder zu finden.

Wenn sie auf der Durchreise waren, wie in dem Artikel vermutet wird, hat die Familie weder am Abreiseort jemand vermisst noch am Ziel jemand erwartet. Die Wirren der Nachkriegszeit haben dem Täter wirklich in die Hände gespielt.

Ein interessanter Fall. Heute ist es natürlich keine Entfernung mehr, Bus, Bahn oder Auto machen es möglich. Aber zur Nachkriegszeit sah es wohl anders aus


Original anzeigen (1,1 MB)

@tenbells
Aber er muss die Leichen ja nicht auf einer Tour abgelegt haben. Möglich ist ja auch, dass er von einem Punkt aus (der zum Beispiel mittig der Ablageorte liegt) jeweils startete und die Körper dann an unterschiedlichen Tagen/Nächten ablegte. Dann wird die Strecke jeweils kürzer. Er muss die Leichen ja auch unauffällig transportiert haben.

Hier noch ein Artikel, der den Zustand Hamburgs 1946/47 beschreibt. Ich finde ihn sehr interessant.
https://www.abendblatt.de/hamburg/article209500067/Wie-die-Hamburger-den-Hungerwinter-ueberlebten.html

Es wird deutlich, wie arm, krank und wohnungslos so viele waren. Daher wird wohl der gepflegte Zustand der Körper besonders hervorgehoben.

@Jonami
Nein, so dachte ich mir das auch nicht das er eine Tour gemacht hat und dann die Leichen abgelegt hat. Ich denke eben auch nicht das die Leichen weit transportiert wurden, deswegen dachte ich vielleicht war es keine Familie wenn sie soweit auseinandersetzen liegen.
Mein Vater war zu dieser Zeit Kind in Hamburg und ist in einem Stadtteil weiter Links auf der Karte aufgewachsen. Als Kind ist er dann mit seinen Freunden Richtung Hauptbahnhof und Rothenburgsort gegangen um Kohlen und Kartoffeln von den Zügen für die Familien zu klauen. Was ich damit sagen will das einem zu der Zeit wohl nichts anderes übrig geblieben ist als weite Strecken zurück zu legen.

tenbells schrieb:deswegen dachte ich vielleicht war es keine Familie wenn sie soweit auseinandersetzen liegen.

Ja, aber welchen Sinn würde dann das Kind in dieser Serie machen wenn die Opfer völlig unabhängig voneinander waren?

Hätte in dem Fall dann nicht wenigstens das Kind als vermisst gemeldet werden müssen? Von der Mutter/Eltern

Jonami schrieb:Sie wurden entkleidet, gefesselt, erwürgt, ausgeraubt
Gefesselt? Das steht nur in diesem Artikel, oder? In den anderen Berichten ist davon nicht die Rede.

Zumindest das erste Opfer, von dem wir ein Foto haben, war nicht gefesselt

Nev82 schrieb:Zumindest das erste Opfer, von dem wir ein Foto haben, war nicht gefesselt

Theoretisch wäre es ja möglich, dass der Täter die Fesselung nach dem Tod gelöst hat und sie nur noch durch Striemen an Füßen/Handgelenken erkennbar war. Ich halte es aber für einen Fehler im Artikel, weil es sonst nirgends erwähnt wird.

Jonami schrieb:Das kommt mir ziemlich klein vor für ein 6-8jähriges Mädchen.

Stimmt, das dachte ich auch. Meine kleine Tochter war mit 5 1/2 auch etwa 100 cm groß, ein laufender Meter sozusagen, und verglichen mit ihren Altersgenossen war sie immer die Kleinste.
Es kann natürlich sein, dass damals die Entbehrungen der Kriegsjahre zu Buche schlugen, und generell waren die Menschen wohl ein paar cm kleiner als heute. Ich muss immer schmunzeln, wenn in den ersten XY Folgen aus den 60ern gesuchte männliche Personen mit 1,85 m als "auffallend groß" beschrieben wurden...

Jonami schrieb:Ich finde übrigens, dass die Polizei doch einiges getan hat, um den Mörder zu finden.

Auch hier Zustimmung. Vielleicht sollte man bedenken, dass in den Wirren der Nachkriegsjahre noch vieles nicht lief und provisorisch abgehandelt wurde. Noch dazu waren die Ermittlungstechniken weit weniger ausgefeilt als heute... Und sie klingen im Gegensatz zu dem, was heute noch über die Ermittlungstechniken zB im Fall Hinterkaifeck verfügbar ist, im Vergleich wahrhaft verfeinert...

swinedog schrieb:Kein einfacher Anblick, sollte man beim Anklicken bedenken - abgebildet ist die 18-20-jährige Frauhttps://www.mopo.de/image/829530/max/1920/1080/19917bc740bab20f81997436bcad228d/kd/neu997-2-jpg.jpg

Danke für den Link, ich dachte schon, ich hätte da was übersehen!
Vom Wikipedia-Artikel gibt es einen weiterführenden Link zu einem BILD-Artikel mit Tatortfotos, den konnte ich aber nicht öffnen...

Jonami schrieb:Der ermordete Mann könne der Vater der beiden Frauen und der Urgroßvater des Mädchens gewesen sein.

Wieso Urgroßvater? Doch eher Großvater, oder?

Sollte es sich hier tatsächlich um eine Familie handeln, denke ich auch, dass es dann eher der Großvater war

Rein rechnerisch könnte es natürlich auch der Urgroßvater sein. Gehen wir bei der Frau mal von der oberen Skala der Altersangabe aus (35), vielleicht noch 1-2 Jahre plus, könnte sie theoretisch auch die Mutter einer 20jährigen sein, und die wiederum könnte die Mutter des Mädchens sein. Dann hätten beide Frauen relativ früh ein Kind bekommen

Da wir hier nur geschätzte Altersangaben haben also theoretisch möglich

Wie gesagt, persönlich gehe ich auch eher vom Großvater aus

Leider muss man wohl davon ausgehen, dass nichts mehr existiert, woraus man wenigstens bei einem der Opfer heute eine DNA ableiten könnte

Mal abgesehen vom Auffinden des Täters, fände ich es gut, wenn es gelingen könnte, den Opfern heute noch einen Namen zu geben

Nev82 schrieb:Leider muss man wohl davon ausgehen, dass nichts mehr existiert, woraus man wenigstens bei einem der Opfer heute eine DNA ableiten könnte

Mir stellen sich folgende Fragen:

1. Weiß man denn, wo die Personen beerdigt wurden?

2. Ich habe mal einen Bericht gesehen, dass man über die Knochen, diese wurden Rückwirkend -ich glaube- über 100 Jahre zurück aus den Gräbern herrausgeholt, feststellen konnte, daß die Menschen Früher an Magenkrebs gestorben waren, der durch das Helicobactar ausgelöst war.

Demnach ist es doch auch möglich über Knochen an DNA-Material heranzukommen.

Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege.

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/3079/

Rotkapchen schrieb:Demnach ist es doch auch möglich über Knochen an DNA-Material heranzukommen.

Ja, das ist möglich

Selbst wenn man anfangs gewusst hat wo die Opfer begraben wurden, wird man heute kaum noch etwas von deren Überresten finden

Nach 70 Jahren wurden die Gräber längst wieder eingeebnet und neu belegt

--> Dank an Nev82

An das Neu-Belegen hatte ich nicht gedacht.

Nev82 schrieb:Rein rechnerisch könnte es natürlich auch der Urgroßvater sein. Gehen wir bei der Frau mal von der oberen Skala der Altersangabe aus (35), vielleicht noch 1-2 Jahre plus, könnte sie theoretisch auch die Mutter einer 20jährigen sein, und die wiederum könnte die Mutter des Mädchens sein. Dann hätten beide Frauen relativ früh ein Kind bekommen

Stimmt. Aber ich frag mich, wie man auf Urgroßvater kommt. Also wieso eine Generation überspringen?

In der Gerichtsmedizin hätte untersucht werden können, ob die beiden Frauen jeweils schon mal entbunden haben. Hat man vielleicht auch, nur ist darüber nichts bekannt (soweit ich weiß). Hätte keine der Frauen entbunden, kann das Mädchen auch nicht die Tochter sein.

spiky73 schrieb:Vom Wikipedia-Artikel gibt es einen weiterführenden Link zu einem BILD-Artikel mit Tatortfotos, den konnte ich aber nicht öffnen...

In dem BILD-Artikel waren keine Tatortfotos, soweit ich gesehen habe.

Rotkapchen schrieb:1. Weiß man denn, wo die Personen beerdigt wurden?

In den Artikeln steht dazu nichts.

Jonami schrieb:Stimmt. Aber ich frag mich, wie man auf Urgroßvater kommt. Also wieso eine Generation überspringen?

Ich gehe mal von einem Fehler in dem Artikel aus. Es gab ja keine Information in welchem Verhältnis die Opfer zueinander standen

https://www.drk-suchdienst.de/de/angebote/zweiter-weltkrieg (Archiv-Version vom 23.01.2018)

Ich denke, dass man auch dieses Archiv genutzt hat

So kurz nach dem Krieg war der Suchdienst des DRK noch weitaus präsenter

Meine Großeltern waren auch Vertriebene (Oberschlesien) und ich erinnere mich, dass über diesen Dienst in den 70ern noch Angehörige gefunden werden konnten

Wurde bei der Suche im DRK-Dienst die Beschreibung der Personen eingepflegt od.
wurde eventuell auch Fotos von den verstorbenen eingesetzt?

Vielleicht macht es Sinn (falls Fotos von den verstorbenen gemacht wurde) diese
in EUROPOL reinzusetzen?

Die nicht vermissten Personen, könnten ja auch aus einem Land stammen, welches nicht
als gängiges Fluchtgebiet galt?