Hamburger Trümmermörder 1947

Rotkapchen schrieb:Die nicht vermissten Personen, könnten ja auch aus einem Land stammen, welches nichtals gängiges Fluchtgebiet galt?

Nicht unbedingt.

Ich denke, auf dem platten Land hat die Bevölkerung den Krieg recht unbeschadet und unbehelligt überstanden, und auch im Verhältnis weniger gehungert, da viele Leute ja noch Selbstversorger waren - und vermutlich der Zusammenhalt auch noch recht groß war...

Rotkapchen schrieb:Wurde bei der Suche im DRK-Dienst die Beschreibung der Personen eingepflegt od.
wurde eventuell auch Fotos von den verstorbenen eingesetzt?

Habe ich auch gerade überlegt ob die DRK Suche vielleicht doch kein taugliches Mittel gewesen wäre

Meines Wissens wurde nach namentlich BEKANNTEN Menschen gesucht und nicht nach Merkmalen

Wir müssen ja auch davon ausgehen, dass es damals keine digitalisierte Suche gab

Wie der Suchdienst heute arbeitet, weiß ich nicht

spiky73 schrieb:Ich denke, auf dem platten Land hat die Bevölkerung den Krieg recht unbeschadet und unbehelligt überstanden, und auch im Verhältnis weniger gehungert, da viele Leute ja noch Selbstversorger waren - und vermutlich der Zusammenhalt auch noch recht groß war...

Ich habe eher daran gedacht, dass es sich auch um Personen aus Griechenland od. den Balkanstaaten handeln könnte. Also, nicht das 'Klassische Bild'.
Eher eine Familie, die vielleicht als Reisende jemanden gesucht haben und vor Ort fremd waren.
Vielleicht sogar jemanden als Unterstützer engagiert hatten um in dem Gewirr zu überleben.
Und diese/r die Situation ausgenutzt hat.

Rotkapchen schrieb:wurde eventuell auch Fotos von den verstorbenen eingesetzt?

Normalerweise waren das standardisierte, maschinengeschriebene Karteikarten.
So, bei Wikipedia ist ein Artikel, auch zu den Vermisstenbildlisten, mit Querlink zum DRK Suchdienst online.
Es wird lediglich nach Vermissten gesucht, allerdings ist das nur mit sehr eingeschränkten Suchparametern möglich.
Bilder sollten durch Familienmitglieder eingesandt werden, die Suche nach Toten wird gar nicht erwähnt (und findet daher wohl auch keine Anwendung).
Ist ja auch schwierig wenn die Mordopfer noch nicht mal identifiziert sind...

Rotkapchen schrieb:Vielleicht macht es Sinn (falls Fotos von den verstorbenen gemacht wurde) diesein EUROPOL reinzusetzen?

Nach so langer Zeit wird das wohl nicht viel bringen. Die Morde sind über 70 Jahre her, die Fotos, die es übrigens in der Tat gibt, von schlechter Qualität - und jemand, der sie vielleicht gekannt hat, müsste heute weit über 80+ Jahre alt sein... Da ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering, noch jemanden zu finden, dem heute einfällt, dass er vor über 70 Jahren mal jemand gekannt hat, der...
Ich glaube auch, dass die Aufgabenbereiche von Europol ganz woanders liegen als bei der Suche nach Mordopfern aus den Nachkriegsjahren...

Rotkapchen schrieb:aus Griechenland od. den Balkanstaaten handeln könnte.

Und blond und blauäugig? Die fallen dann aber durchs Klischeeraster und haben nach HH eine weite Reise auf sich genommen...

Hallo @alle !


Auch ich glaube das hinter der Tat eine Famielientragödie steckt.

Je nach dem "was" man von den Toten aufbewahrt hat und ob man die Leichen noch finden kann, könnte man ihre Verwandschaft klären und auch ihre Herkunft. Das Getöteten sie schon lange ortsansässig waren darf bezweifelt werden.


Gruß, Gildonus

Familientragödie nicht unbedingt. Aber eine Beziehungstat halte ich für wahrscheinlicher als ein Zufallsverbrechen...

spiky73 schrieb:Und blond und blauäugig? Die fallen dann aber durchs Klischeeraster und haben nach HH eine weite Reise auf sich genommen...

Ich habe es bewußt erwähnt, da durch Kriegsdokumentationen der Eindruck erweckt wird, das es keine Kulturvielfalt gab und wir automatisch nur davon ausgehen, dass die Personen vor Ort waren die auch die sogenannten Einheimischen sind.

Menschen die über Geldmittel verfügten und Beziehungen / Allianzen hatten, waren in der Lage
zu reisen. Auch gab es bereits nach Ende der Kriegszeit, Arbeiter / Händler die aus den heutigen EU-Staaten kamen.
Im übrigen, es gibt in den Südlichen-Ländern sehr viele Blonde mit Blauen-Augen.
Sowie es auch in den Nordischen-Ländern Menschen mit schwarzen Haaren und schwarzen Augen gibt.

spiky73 schrieb:die Suche nach Toten wird gar nicht erwähnt (und findet daher wohl auch keine Anwendung).

Doch, aber nur insofern, wenn die Gesuchten inzwischen verstorben waren, erhielt der Suchende eine Todesmeldung

Allerdings funktioniert das in so einem Fall

spiky73 schrieb:Ist ja auch schwierig wenn die Mordopfer noch nicht mal identifiziert sind...

leider nicht

Nev82 schrieb:Nach 70 Jahren wurden die Gräber längst wieder eingeebnet und neu belegt

@all

Was passiert eigentlich mit den sterblichen Überresten, wenn das Grab eingeebnet wird um neu verwendet zu werden? Bleiben die dort einfach liegen und es kommt ein neuer Sarg drauf oder erfolgt eine Umbettung in ein Sammelgrab etc? Da gibt es doch bestimmt eine Verordnung dazu. Auch frage ich mich, ob man nicht doch noch rausfinden kann, wo die Vier begraben wurden. Vielleicht könnte man dann doch noch an DNA gelangen. Ich denke auch, dass es sehr unwahrscheinlich ist, aber ganz aussichtslos scheint es mir nicht. Es wäre wohl auch eine Kosten/Nutzen-Frage. Angenommen man wüsste den Bestattungsort, und die Gräber wären zwischenzeitlich mehrmals neu belegt worden - wäre eine Exhumierung gerechtfertigt, wenn man den möglichen Erkenntnisgewinn dem Aufwand gegenüberstellt? Wenn an der Stelle mehrere Menschen über die Jahre beerdigt wurden, müsste man sehr viele DNA-Proben nehmen, wenn möglich mit den bekannten Nachkommen abgleichen, dann schauen ob es Verwandschaftsverhältnisse zwischen Vieren gibt, die man niemandem sonst zuordnen kann.

Nev82 schrieb:Doch, aber nur insofern, wenn die Gesuchten inzwischen verstorben waren, erhielt der Suchende eine Todesmeldung

Aber das war ja dann die Antwort auf eine Vermisstenanfrage.

Nach dem Motto: "Habt ihr den Karl gesehen?" - "Ja, aber der wurde schon im ersten Kriegsjahr vom Panzer überrollt!"

Und nicht:
"Hier haben wir vier frische Tote, vermisst die zufällig jemand?"

swinedog schrieb:Angenommen man wüsste den Bestattungsort

Das einfachste wäre, den Bestattungsort zu kennen.
Vielleicht wurde dieser nie wieder angefasst? Weil dieser Abschnitt aus irgendwelchen
Baugesetzen / Neu-Verfassten Friedhofsgesetzen / Umgestalltung der Anlage, nicht berührt waren?

Hallo @alle !


Was mir auch zu denken gibt, der Täter muß die Toten irgendwie transportiert haben.

Heute würde man das mit einem Auto erledigen aber 1947 hatte kaum einer ein Kraftfahrzeug und auch Benzin war schwer zu bekommen. Die meisten Autos, die noch dazu kaum auffielen, waren die der Besatzungsmacht. Mit einem "Bollerwagen", noch dazu alleine, wäre ein ganz schöner Kraftakt gewesen.


Gruß, Gildonus

spiky73 schrieb:Nach dem Motto: "Habt ihr den Karl gesehen?" - "Ja, aber der wurde schon im ersten Kriegsjahr vom Panzer überrollt!"

Und nicht:
"Hier haben wir vier frische Tote, vermisst die zufällig jemand?"

Ich möchte Dich Bitten etwas mehr Ordnung in Deiner Aussprache/des Geschriebenen anzuwenden.
Es wirkt auf mich pietätslos.

Stichwort Familientragödie:
Ich tue mir schwer mit dieser Vorstellung, mein Bauchgefühl sagt nein, vorstellbar ist es sicherlich. Würde ein Familienangehöriger so vorgehen? Das komplette Entkleiden, warum? Das ist doch eine Entwürdigung. Man hätte, wenn es um die Monogramme ging, diese rausschneiden können. Oder zumindest die Unterwäsche anlassen, wenn man die Kleidung veräußern will. Das "Entsorgen" wie Müll, abgelegt zwischen Ruinen. Das Erdrosseln, eine sehr brutale Art des Tötens. Ich weiß nicht. Glaube eher an einen Außenstehenden.

@swinedog


https://www.swp.de/suedwesten/landkreise/lk-heidenheim/was-passiert-mit-dem-grab_-wenn-die-letzte-ruhe-endet_-17037969.html

Habe hier etwas dazu gefunden. Da heißt es:

Das Grab wird also oberflächlich geräumt. Ausgehoben werden die Gräber nicht. Das heißt, die sterblichen Überreste bleiben in der Erde

@swinedog

War es nicht zumindest früher üblich, die Überreste (Knochen, Schädel etc) in Beinhäusern einzulagern?

Wie es heute ist, weiß ich nicht. Aber es gibt doch auch Familiengräber, die bis in alle Ewigkeit gekauft und nicht eingeebnet wurden...
Schwank am Rande: 1999 besuchte ich mit meiner Mutter den Friedhof im Geburtsort meiner Oma (Jg. 1905). Der Ort ist winzig mit deutlich weniger als 1000 Einwohnern.
Dort fanden wir noch Gräber meiner Ur- und Ururgroßeltern sowie diverser Verwandten, die auch nicht eingeebnet wurden. Ich bin ziemlich sicher, dass diese Gräber heute noch existieren...

Übrigens ist heute ja ein Problem auf vielen Friedhöfen, dass die Toten gar nicht mehr verwesen bzw. sich Wachsleichen bilden... Es liegt einerseits daran, dass die Erde es nicht mehr hergibt, dass der Verwesungsprozess normal abläuft, und andererseits an der Grabgestaltung, wenn die Gräber oft hermetisch abgedichtet werden. Wenn ich mich richtig erinnere, werden die Überreste umgebettet, damit der Verwesungsprozess nochmals normal ablaufen kann...

spiky73 schrieb:Wie es heute ist, weiß ich nicht. Aber es gibt doch auch Familiengräber, die bis in alle Ewigkeit gekauft und nicht eingeebnet wurden..

Auch dazu findet man etwas in meinem verlinkten Artikel

Allerdings bin ich sicher, dass wir in diesem Fall hier den Punkt 'gekauftes Familiengrab' vernachlässigen können

Rotkapchen schrieb:Das einfachste wäre, den Bestattungsort zu kennen.

Ob man dazu vielleicht in den Archiven der Kirchen etwas finden könnte?

Aufgrund der Todestage (in etwa) und des geschätzten Alters der Opfer, müsste es sich doch eingrenzen lassen

Es kann natürlich auch sein, dass keine Kirche an den Beisetzungen beteiligt war und sie deshalb dort nicht registriert sind

Allerdings sollte man dann etwas im städtischen Archiv finden können?

Vier namenlose Mordopfer wird es nicht so oft gegeben haben

Nev82 schrieb:Es kann natürlich auch sein, dass keine Kirche an den Beisetzungen beteiligt war und sie deshalb dort nicht registriert sind

Sind Friedhöfe nicht Kirchenunabhängig?
Und die Akte müsste es doch auch hergeben.