Hamburger Trümmermörder 1947

jada schrieb:Die Nürnberger Prozesse waren im Oktober 1946 zu Ende. Es wurde öffentlich dargestellt, das Kriegsverbrecher mit Konsequenzen zu rechnen haben.

Kriegsverbrecher ja, aber bei weitem nicht alle:
11 der 24 Hauptangeklagten im Nürnberger Prozess wurden nicht hingerichtet, zwei verübten vor dem Urteilsspruch Selbstmord.

Im Dachau-Prozess (15. November 1945 bis zum 13. Dezember 1945) wurden dagegen 36 Todesurteile und vier Haftstrafen ausgesprochen. Im Mauthausen-Hauptprozess (29. März 1946 bis zum 13. Mai 1946) ergingen 58 Todesurteile (neun davon in Haftstrafen umgewandelt) und drei Haftstrafen. Diese Todesurteile waren aber zum Zeitpunkt der Morde von Hamburg noch lange nicht verstreckt worden.

Was sich in den Prozessen (es hatte bis 1947 mehrere gegeben) gezeigt hatte, war dass es a. an Zeugen keinen Mangel gab, aber b. die Verantwortlichkeit sehr eng gefasst wurde.
So wie ich das verstanden hatte mussten sich damals Wehrmachtssoldaten, die Greuel verübt hatten, kaum Sorgen machen, während KZ-Kommandanten und -Aufseher durchaus mit Strafen rechnen mussten, aber eben längst nicht alle.

Auf Wikipedia gibt es sehr viele Artikel über die verschiedenen Prozesse bis Mitte 1947, aber es geht leider nicht daraus hervor, dass auch Anklage gegen abwesende, zB geflohene Angeklagte erhoben worden war.

Insofern glaube ich nicht, dass es sich bei dem Mörder um einen ehemaligen Nazi-Täter handelte, der zur Vertuschung tötete. Die Nazis führten immerhin ordentliche Akten und es gab genügend Zeugen, so dass es sicher nicht gereicht hätte, vier Menschen umzubringen, um sicher vor einer etwaigen Strafverfolgung zu sein.

IamSherlocked schrieb:Hatten wir den Gedanken hier schon, dass der Mörder ein NS- Kriegsverbrecher/ Mitläufer war, der von der Familie hätte enttarnt werden können?

Ob das hier im Thread schon überlegt wurde, bin ich mir nicht sicher.
Aber das ist der Plot, den Cay Rademacher im Buch „Der Trümmermörder“ entwirft.
Im Buch ist eine der Getöteten eine Augenzeugin des Massaker von Oradour vom 10.06.1944 und der Täter ein ehemaliges SS-Mitglied und Beteilgter an dem Massaker bei dem 642 Menschen starben, der die Frau und ihre Angehörigen umbringt, damit seine neue Identität nicht aufliegt.
Das Massaker war eine Vergeltungsaktion der Waffen-SS für Widerstandsaktionen der Franzosen.

Noella schrieb:Insofern glaube ich nicht, dass es sich bei dem Mörder um einen ehemaligen Nazi-Täter handelte, der zur Vertuschung tötete. Die Nazis führten immerhin ordentliche Akten und es gab genügend Zeugen, so dass es sicher nicht gereicht hätte, vier Menschen umzubringen, um sicher vor einer etwaigen Strafverfolgung zu sein.

Aber eine Kombi, NS- Täter und dazu persönlich involviert, wäre, imho, möglch.

Meine Theorie ist nicht so ausgereift, ich weiß, aber es gibt für die Art der Leichenablage und der Spurenbeseitigung nicht so viele Möglichkeiten, was die Täterpersönlichkeit betrifft. Da hat jemand einen Serienmord begangen, eher noch einen sogenanten "Spree", was bedeutet, dass alle relativ zeitnah getötet wurden, und evtl. an (naheliegenden) anderen Orten, muss aber nicht sein....., was nicht dem typischen Serienmord entspricht und oft gerade bei "Familientragödien" auftritt, oder Amokläufen. Letzteres haben wir hier ja eindeutig nicht.

Kreuzbergerin schrieb:Ob das hier im Thread schon überlegt wurde, bin ich mir nicht sicher.
Aber das ist der Plot, den Cay Rademacher im Buch „Der Trümmermörder“ entwirft.
Im Buch ist eine der Getöteten eine Augenzeugin des Massaker von Oradour vom 10.06.1944 und der Täter ein ehemaliges SS-Mitglied und Beteilgter an dem Massaker bei dem 642 Menschen starben, der die Frau und ihre Angehörigen umbringt, damit seine neue Identität nicht aufliegt.
Das Massaker war eine Vergeltungsaktion der Waffen-SS für Widerstandsaktionen der Franzosen.

Ich kenne das Buch nicht...., aber Oradour und andere Schauplätze von "Säuberungen" durch Nazis, hab mich damit mal extrem beschäftigt,...., schon zu DDR Zeiten....
Gut, dass noch jemand so ähnlich denkt wie ich, und dazu ein Buch schrieb....., muss ich mir noch holen für meine Sammlung.

Kreuzbergerin schrieb:Ob das hier im Thread schon überlegt wurde, bin ich mir nicht sicher.
Aber das ist der Plot, den Cay Rademacher im Buch „Der Trümmermörder“ entwirft.
Im Buch ist eine der Getöteten eine Augenzeugin des Massaker von Oradour vom 10.06.1944 und der Täter ein ehemaliges SS-Mitglied und Beteilgter an dem Massaker bei dem 642 Menschen starben, der die Frau und ihre Angehörigen umbringt, damit seine neue Identität nicht aufliegt.
Das Massaker war eine Vergeltungsaktion der Waffen-SS für Widerstandsaktionen der Franzosen.

Der Prozess gegen beteiligte Angehörige der SS-Division "Das Reich" fand allerdings erst 1953 statt, in Frankreich, in Deutschland wurden die Täter nie zur Verantwortung gezogen oder auch nur ausgeliefert.

Den Plot finde ich fragwürdig, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Täter während des Massakers genau darauf achten konnte, wer überlebt und vor allem, wie die Leute hießen.
Verschwunden - definitiv nicht ermordet und nach Kriegsende aber nie wieder aufgetaucht - ist von den Menschen aus Oradour meines Wissens auch niemand, im französischen Wikipedia-Artikel steht darüber jedenfalls nichts.
Dazu kommt, dass Überlebende des Massakers wohl kaum nach Hamburg gereist wären, ohne dass sie darüber mit ihren Nachbarn und Bekannten, die sie zweifellos in der Zeit zwischen Mitte 1944 und Anfang 1947 gehabt haben müssen, sprachen. Eine Reise ausgerechnet ins zerstörte Deutschland, ins Land der Täter, hätten sie meiner Meinung nach nicht unternommen, ohne darüber zu reden.

Ich stelle mir gerade die Frage, was für Möglichkeiten es dafür gibt, dass niemand die Toten vermisst gemeldet hat. Generelle Möglichkeiten wären wohl:
- Leute auf der Durchreise, eigentliche Herkunft im Ausland
- Keine sonstigen lebenden Angehörigen mehr vorhanden
- Bereits fälschlicherweise für tot erklärt worden, weil schon länger vermisst - vorher untergetaucht?
- ... ?

Noella schrieb:in Deutschland wurden die Täter nie zur Verantwortung gezogen oder auch nur ausgeliefert.

Das ist so nicht ganz richtig, weil es nur für die BRD gilt.
In der DDR wurde Heinz Barth - zur Zeit des Massakers SS-Obersturmführer der Führer des 1. Zuges der 3. Kompanie des Panzergrenadier-Regiments „Der Führer“ - 1983 wegen Beteiligung am Massaker vor ein Gericht gestellt und zu lebenslanger Haft verurteilt.

Noella schrieb:Den Plot finde ich fragwürdig, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Täter während des Massakers genau darauf achten konnte, wer überlebt und vor allem, wie die Leute hießen.
Verschwunden - definitiv nicht ermordet und nach Kriegsende aber nie wieder aufgetaucht - ist von den Menschen aus Oradour meines Wissens auch niemand, im französischen Wikipedia-Artikel steht darüber jedenfalls nichts.
Dazu kommt, dass Überlebende des Massakers wohl kaum nach Hamburg gereist wären, ohne dass sie darüber mit ihren Nachbarn und Bekannten, die sie zweifellos in der Zeit zwischen Mitte 1944 und Anfang 1947 gehabt haben müssen, sprachen. Eine Reise ausgerechnet ins zerstörte Deutschland, ins Land der Täter, hätten sie meiner Meinung nach nicht unternommen, ohne darüber zu reden.

In dem Zusammenhang kann so viel gewesen sein, z.B. auch das, was ich weiter oben schrieb. Cay Rademacher hat auch nur eine Theorie entwickelt für sein Buch.

Hast du mal "Der Vorleser" gelesen oder/und den Film gesehen? Da hab ich auch gedacht, wie kommt man ( der Autor Bernhard Schlink) auf so eine Idee? Eine Analphabethin als Kriegsverbrecherin, die sich dazu noch so sehr dafür, dass sie nicht lesen und schreiben kann schämt, dass sie fremde Schuld auf sich nimmt? Es gibt nix, was es nicht gibt.....

IamSherlocked schrieb:Aber eine Kombi, NS- Täter und dazu persönlich involviert, wäre, imho, möglch.

Meine Theorie ist nicht so ausgereift, ich weiß, aber es gibt für die Art der Leichenablage und der Spurenbeseitigung nicht so viele Möglichkeiten, was die Täterpersönlichkeit betrifft. Da hat jemand einen Serienmord begangen, eher noch einen sogenanten "Spree", was bedeutet, dass alle relativ zeitnah getötet wurden, und evtl. an (naheliegenden) anderen Orten, muss aber nicht sein....., was nicht dem typischen Serienmord entspricht und oft gerade bei "Familientragödien" auftritt, oder Amokläufen. Letzteres haben wir hier ja eindeutig nicht.

Irgendwie hat jede Theorie immer etwas, das nicht passt, das macht das alles so schwierig - aber wenn es einfach wäre, wäre der Fall auch schon lange gelöst.

IamSherlocked schrieb:Ich kenne das Buch nicht...., aber Oradour und andere Schauplätze von "Säuberungen" durch Nazis, hab mich damit mal extrem beschäftigt,...., schon zu DDR Zeiten....

In der DDR war ein Täter von Oradour 1983 angeklagt worden und verurteilt worden, aber er hatte keine Verbindung nach Hamburg: ikipedia-Eintrag Heinz Barth

IamSherlocked schrieb:Hast du mal "Der Vorleser" gelesen oder/und den Film gesehen? Da hab ich auch gedacht, wie kommt man ( der Autor Bernhard Schlink) auf so eine Idee? Eine Analphabethin als Kriegsverbrecherin, die sich dazu noch so sehr dafür, dass sie nicht lesen und schreiben kann schämt, dass sie fremde Schuld auf sich nimmt? Es gibt nix, was es nicht gibt.....

Ja, daran musste ich auch schon denken.
Vielleicht denken wir aber auch zu kompliziert und es war "bloß" ein ganz normaler Mord aus Habgier oder Hass innerhalb einer Familie. Dass gerade ein verheerender Krieg war heißt ja nicht, dass die Menschen plötzlich nicht mehr habgierig, neidisch, oder hasserfüllt waren.

Aloceria schrieb:ch stelle mir gerade die Frage, was für Möglichkeiten es dafür gibt, dass niemand die Toten vermisst gemeldet hat. Generelle Möglichkeiten wären wohl:
- Leute auf der Durchreise, eigentliche Herkunft im Ausland
- Keine sonstigen lebenden Angehörigen mehr vorhanden
- Bereits fälschlicherweise für tot erklärt worden, weil schon länger vermisst - vorher untergetaucht?
- ... ?

In dem Zusammenhang ist das Fehlen der Kleidung doch interessant, denn es könnte ja sein, dass diese Kleidung nicht genommen wurde, um sie zu verkaufen, sondern weil sie aus dem Ausland stammte und Rückschlüsse auf die Identität der Toten möglich gewesen wären.

Noella schrieb:In dem Zusammenhang ist das Fehlen der Kleidung doch interessant, denn es könnte ja sein, dass diese Kleidung nicht genommen wurde, um sie zu verkaufen, sondern weil sie aus dem Ausland stammte und Rückschlüsse auf die Identität der Toten möglich gewesen wären.

Das passt doch aber wieder zu meiner Theorie....., oder der von Cay Rademacher und auch @Kreuzbergerin. ;) Für mich ist das total logisch. Der Täter hat nur nicht bedacht, dass gerade das suspekt daher kommen könnte.... im Winter und an Orten, die nicht gerade Schwarzmarkt"treffs" waren, vor allem auch bei dem Kind. Er hat, imho, nicht damit gerechnet, dass man alle 4 Toten in Verbindung bringt. Glück hatte er trotzdem....., leider, bis heute.

Kreuzbergerin schrieb:Das ist so nicht ganz richtig, weil es nur für die BRD gilt.
In der DDR wurde Heinz Barth - zur Zeit des Massakers SS-Obersturmführer der Führer des 1. Zuges der 3. Kompanie des Panzergrenadier-Regiments „Der Führer“ - 1983 wegen Beteiligung am Massaker vor ein Gericht gestellt und zu lebenslanger Haft verurteilt.

Ja, ihn hatte ich ganz vergessen.

Was ich gern wissen würde, ist wie SS-Leute damals im Jahr 1947 auftraten. Ob sie wohl kleinlaut darum bemüht waren, kein Aufsehen zu erregen oder ganz selbstbewusst dazu standen?

Noella schrieb:Was ich gern wissen würde, ist wie SS-Leute damals im Jahr 1947 auftraten. Ob sie wohl kleinlaut darum bemüht waren, kein Aufsehen zu erregen oder ganz selbstbewusst dazu standen?

@Noella
Es gab zum Kriegsende viele hundertausende SS-Mitglieder (m.E.n. fast 900.000). Dazu kommen andere Anhänger des Nationalsozialismuses.


Den Besatzermächten war klar, dass sie nicht alle Personen mit Nazihintergrund aussortieren können. Es gab damals Formulare, die ausgefüllt werden sollten. Danach wurde von den Besatzermächten entschieden. Hier kannst Du Dir vorstellen, wie ausgefüllt worden ist.

1947 krieselte es dann auch zunehmend zwischen Ost und West... Daher wird es hier auch verschiedene Verhaltensmuster ehemaliger Nazis gegeben hab.

Zum Kriegsende/ zur Nachkriegszeit gibt es noch viele umstrittene Versionen. (Hier z.B. Trümmerfrauen)


Ich denke, dass viele Menschen ihr politisches Fähnchen nach dem politischen Wind ausgerichtet haben.


Bleibt Deine Frage. Ich weiß es nicht. Denke aber nein. Warum sollten sie?


Schönes WE

Ich frage mich ob die Leichen eventuell durch teils zerstörte U Bahn Tunnel zu den Fundorten gebracht wurden.

Angeboten hätten sich da Rothenburgsort und Hellkamp.
Ich hatte die ganze Zeit gedacht das Dammtor zu weit weg ist.
Ich wohne in Eimsbüttel und habe von der U Bahn Station Hellkamp nie etwas gehört.

Hier zwei Berichte vom NDR zu den Bahnhöfen


https://www.ndr.de/kultur/geschichte/Hellkamp-Hamburgs-vergessene-U-Bahnstation-,hellkamp100.html

Und


https://www.ndr.de/kultur/geschichte/schauplaetze/ubahnrothenburgsort114_page-2.html

@tenbells

Es gab und gibt keine U-Bahntunnel in Rothenburgsort, die verlief da ab Hammerbrook überirdisch.... der Tunnel endet Nähe Berliner Tor

und vom Hellkamp aus ist auch einiges bis zum Fundort Lappenbergsallee...

@Rorschach
Vom Hellkamp ist es nicht weit entfernt, auf jedenfall nicht so weit wie vom Dammtor


Original anzeigen (0,2 MB)


Hellkamp - Rothenburgsort war die gleiche Ubahn Linie die vor dem Krieg fuhr.

Hier auf dem Plan zu sehen. Bahnhöfe die es heute nicht mehr gibt im Gegensatz zum Berliner Tor

https://www.google.com/search?client=ms-android-samsung&hl=de&ei=iZgyXa3xGYLRwQKbwaCwDw&q=ubahn+hamburg+1945+station&oq=ubahn+hamburg+1945+station&gs_l=mobile-gws-wiz-serp.3..33i22i29i30l5.11136.13677..14036...0.0..0.363.1481.0j6j1j1......0....1.........0i71j33i160j33i21.ziXb7szKUAU#imgrc=2qlBXDZ1dnfa9M:

Moin @tenbells,

ich brauch als gebürtiger Hamburger nicht unbedingt Nachhilfe in Sachen Hamburger Technikgeschichte ;). Unabhängig davon, nach Juli 1943 ist nie wieder eine U-Bahn vom Hauptbahnhof Richtung Rothenburgsort gefahren. Natürlich ist die ehemalige Station Hellkamp näher an der Lappenbergsallee 2 als der Dammtorbahnhof. Trotzdem hätten an die 800m bewältigt werden müssen, inklusive der U-Bahntreppen vom Bahnsteig an die Oberfläche, Rolltreppen oder gar Fahrstühle gab es damals noch nicht.

Direkt nach dem Krieg pendelte die U-Bahn nur zwischen Hellkamp und Schlump eingleisig:

Schlump - Hellkamp
16.05.1945 Schlump - Hellkamp (eingleisig, bis 18.10.1948 ohne Christuskirche)
29.01.1946 Schlump - Hellkamp (zweigleisig)

Die Lappenbergsalle und die nähere Umgebung war durch Bombentreffer relativ mitgenommen, mag sein, dass da Nachts im Feburar ebensowenig los war wie in Rothenburgsort oder den anderen beiden Fundorten, für die U-Bahnstation Hellkamp und dessen unmittelbarer Umgebung traf das aber nicht zu, d. h. Zeugen währen da deutlich wahrscheinlicher gewesen.

Hinzu kommt, dass der "Eimsbütteler Zweig" der U-Bahn auch 1947 nur vom Schlump bis Hellkamp ging und dabei nur aus 5 relativ nah beieinanderliegenden Stationen bestand. D. h. entweder hätte der Täter Schlump in die U-Bahn einsteigen müssen oder wäre am Schlump mit der Leiche von der Ringlinie in den Eimsbüttler Zweig umgestiegen, auch das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Zur Situation der U-Bahn 1947 allgemein: Der strenge Winter blieb auch nicht für die U-Bahn folgenlos. Zitat von der mittlerweile offline genommenen Webseite
http://www.hamburger-untergrundbahn.de/, noch aufrufbar mittels web.archive.org:

"Anfang 1947
Aufgrund des sehr strengen Winters mit Temperaturen bis zu -30 Grad bricht die Energieversorgung in Hamburg zeitweise fast komplett zusammen. Durch die fehlende Kohle muss der Hochbahnbetrieb wiederholt eingestellt werden. Bei der Straßenbahn war die Situation nicht viel anders.

Vor allem durch die Betriebsruhe während der Vormittagsstunden ballt sich das Fahrgastaufkommen in die Zeit davor und danach, so dass es vor allem bei der "H- und U-Bahn" in dieser Zeit zu "unerträglichen Überfüllungen" kommt, so meldet es der Geschäftsbericht für 1947."

Insgesamt halte ich daher die These, die Leiche währen mit der U-Bahn/S-Bahn oder Strassenbahn zu den Fundorten verbracht worden, für nicht haltbar.

Aber wie immer nur meine 2c.

Rorschach schrieb:Insgesamt halte ich daher die These, die Leiche währen mit der U-Bahn/S-Bahn oder Strassenbahn zu den Fundorten verbracht worden, für nicht haltbar.

Stimme ich voll zu. Der eingeschränkte Bahnverkehr und fehlende Individualverkehr führten zu dieser Zeit dazu, das die Bahnen, soweit sie denn fuhren wohl immer voll besetzt waren. Da scheint es unmöglich, das jemand Leichen in den wenigen öffentlichen Verkehrsmitteln unbemerkt transportiert haben könnte.

Rorschach schrieb:ich brauch als gebürtiger Hamburger nicht unbedingt Nachhilfe in Sachen Hamburger Technikgeschichte

Moin, ich bin auch gebürtiger Hamburger. Schade das du Ideen als Nachhilfe ansiehst.
Ich meinte auch nicht das die Leichen mit der Ubahn transportiert wurden.
Aber lassen wir das.

Bei der Leiche des älteren Mannes wurde ein Gehstock gefunden. Das könnte doch darauf hindeuten, dass er am Fundort noch herumgelaufen ist, erst dort getötet worden ist und somit nicht nur abgelegt worden ist.

Den Gehstock hat der Täter womöglich übersehen, als er den alten Mann entkleidet hat. Ich vermute immer noch, dass er die Kleidung entfernt hat, weil die durch irgendwelche Wäscheschilder / Etiketten einen Hinweis gegeben hätten, wo die Kleidung gekauft worden ist und damit zu erkennen gewesen wäre, wo der Tote hergekommen ist.

AngRa schrieb:Den Gehstock hat der Täter womöglich übersehen, als er den alten Mann entkleidet hat. Ich vermute immer noch, dass er die Kleidung entfernt hat, weil die durch irgendwelche Wäscheschilder / Etiketten einen Hinweis gegeben hätten, wo die Kleidung gekauft worden ist und damit zu erkennen gewesen wäre, wo der Tote hergekommen ist.

Ich teile deine Meinung, dass der Täter die Opfer entkleidete, weil er (berechtigte) Befürchtungen hatte, dass die Kleidung die Identität der Opfer verraten konnte.

Aber wieso hat er den vergessen den Gehstock mitzunehmen?
Hatte der Täter nicht mehr daran gedacht, nachdem er vor Ort alles andere erledigt hatte?
Wurde der Täter vor Ort gestört?
Gehört der Gehstock nicht zum Täter und war eine falsche Fährte?