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Hamburger Trümmermörder 1947

340 Beiträge, Schlüsselwörter: Hamburg, 1947, Trümmermord

Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 19:31
Zitat von Kreuzbergerin
Kreuzbergerin
schrieb:
Gehört der Gehstock nicht zum Täter und war eine falsche Fährte?
Die Zeit zum editieren war leider vorbei, es soll natürlich heißen:

Gehört der Gehstock nicht zum Opfer und war eine falsche Fährte des Täters?



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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 19:50
Hallo @Kreuzbergerin , hallo @alle !

Da hast du versehendlich etwas "Kluges" angedeutet.
Der Gehstock könnte auch zum Täter gehören, wäre zumindest möglich.

Gruß, Gildonus



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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 20:19
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Täter den Gehstock übersehen hat. Die Lichtverhältnisse waren vermutlich nicht die besten, und so einen länglichen hölzernen Gegenstand übersieht man an einem unübersichtlichen Ort, egal, ob Getrüpp oder Ruine/Trümmer, relativ schnell.

Dass der Stock dem Täter gehörte, glaube ich eher nicht. So einen Stock hat man ja normalerweise nicht, wenn man darauf nicht angewiesen ist. Und dann lässt man sowas nicht einfach liegen und läuft plötzlich problemlos ohne weiter.



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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 20:27
Hallo @Aloceria , hallo @alle !
Zitat von Aloceria
Aloceria
schrieb:
Dass der Stock dem Täter gehörte, glaube ich eher nicht.
Damit dürftest du richtig liegen, aber ein Gehstock war früher (auch) ein Prestigeobjekt, das man zum renomieren brauchte.


Gruß, Gildonus



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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 22:09
Dass Gehstöcke auch zur Zierde genutzt wurden, ist mir bekannt. Aber in der Nachkriegszeit? Durch einen Menschen, der unterwegs ist, um zu morden? Es fällt mir schwer, mich geistig in diese Situation zu versetzen, aber wenn ich der Täter gewesen wäre, ich hätte den Stock zuhause gelassen. Wegen Verlust- und Beschädigungsgefahr. Und wegen der Gefahr, dass er genutzt werden könnte, um mich zu identifizieren, wenn ich damit doch von einem Zeugen in Tatortnähe gesehen werde. Die Stöcke, die als Zierde genutzt wurden, waren ja oft auswändiger verziert. Und auch relativ teuer. Daher wäre logisch betrachtet auch das Vergessen unwahrscheinlicher, denn auf etwas Teures passt man gut auf.



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otternase
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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 22:51
1) das männliche Opfer wurde sehr kurz nach dem ersten weiblichen Opfer gefunden. Der vermuteten Liegezeit der männlichen Leiche zufolge wurde er wahrscheinlich am Tag nach Auffinden der ersten Leiche ermordet.
Die erste Leiche lag bei Auffinden dort schon deutlich länger, wie es mit den beiden anderen weiblichen Leichen aussah, weiß ich genau nicht, aber waren wohl nicht ganz ‚frisch‘
Für mich spricht sehr viel dafür, dass der Täter zuerst alle drei weiblichen Opfer getötet und abgelegt hatte, entweder ‚gleichzeitig‘, also im Rahmen einer einzigen Tat oder zumindest kurz nacheinander. Bei Tötung und Verbringung hatte der Täter dabei Zeit und Ruhe für einen gut geplanten Ablauf.
Vermutung: Als dann aber die erste Leiche gefunden wurde, wurde das spätere männliche Opfer auf die Beschreibung in der Zeitung aufmerksam und erkannte darin richtigerweise eine ihm bekannte Person. Davon erfuhr der Täter, möglicherweise wandte sich das spätere Opfer sogar selbst mit dieser Vermutung an den Täter, der vielleicht ein gemeinsamer Bekannter aller Opfer war.
Und in diesem Moment musste der Täter schnell ohne weitere Planung handeln, um zu verhindern, dass der Mann seine Vermutung an die Polizei trägt.
Daraus würde ich mir die weit abweichende Ablagestelle erklären. Bei der Ablage der anderen Leichen hatte der Täter ein Fahrzeug o.ä., um die Leichen fortzubringen, er konnte einen Ort suchen, an dem die Opfer nicht so schnell entdeckt würden, einen Ort, der vermutlich weit ab vom Wohnort von Opfern und Täter und vom Tatort lag. Und an diesen Ablageplätzen mitten in total zerbombten Ruinenvierteln hatte der Täter die Ruhe, alle Spuren zu entfernen, vermutlich schon vor Verbringung die Leichen von allem zu befreien, was einen Hinweis geben könnte.
Bei dem Mord an dem männlichen Opfer hingegen musste es schnell gehen. Der Täter hatte dort wahrscheinlich nicht so schnell ein Fahrzeug zur Verfügung, musste also einen Ablageort in der Nähe wählen, da in der Gegend aber weniger zerbombt war, konnte er kein so gutes Versteck finden und die Leiche wurde entsprechend schnell gefunden.
Und so würde ich auch den Handstock erklären. Im Gegensatz zu den weiblichen Opfern, die er schon vor Verbringung von Kleidung und allen anderen Spuren befreit hatte, hat er hier erst am Ablageort das Opfer entkleidet und dessen Sachen mitgenommen. Und dabei hat er eben den Handstock vergessen. Vielleicht wurde er auch bei der Ablage gestört.

2) wenn meine Erinnerung richtig ist, wurde die Zuordnung des Handstocks zum männlichen Opfer aufgrund der Fingerabdrücke auf dem Stock festgestellt

3) ich schließe aus alledem, dass der Fundort der männlichen Leiche Bedeutung hat und Rückschlüsse erlaubt.
Der Tatort befindet sich sehr wahrscheinlich in ziemlicher Nähe zum Fundort der Leiche.
Und der Tatort war wahrscheinlich ein Treffpunkt von Täter und Opfer und steht daher sehr wahrscheinlich in direkter Beziehung zu Opfer oder Täter!
Das naheliegende wäre, dass der regelmäßige Aufenthaltsort des Täters (Wohnung oder Arbeitsort) in der Nähe liegt, das Opfer selbst den Täter aufgesucht hatte, als er die Zeitungsmeldung zum ersten Fund sah. Alternativ könnte aber natürlich auch der Täter angesichts dessen das Opfer an dessen regelmäßigem Aufenthaltsort aufgesucht haben oder aber Täter und Opfer haben sich an einem für beide gut erreichbaren und bekanntem Ort verabredet.



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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 23:27
Hallo @otternase , hallo @alle !


Der Gehstock ist ein interessanter Einzelaspekt.

Hätte man die Leiche an den Fundort getragen, also über eine längere Strecke transportiert, hätte man den Stock wahrscheinlich nicht mitgenommen. Warum auch, der stört nur. Es ist folglich eine naheliegende Erklärung das der Mann im Haus getötet wurde und er auf beiden Beinen und "winterlich" bekleidet das Haus betreten hat.

Eine ähnliche Erklärung bietet sich für die drei anderen Getöteten an. Die hat keiner transportiert, allenfalls wenige Meter sondern sind selbst zum Tatort gewandert.


Gruß, Gildonus



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otternase
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Hamburger Trümmermörder 1947

23.07.2019 um 23:46
@Gildonus

Prinzipiell ist auch das denkbar. Bei der männlichen Leiche auf jeden Fall, der Tatort könnte sogar identisch mit dem Fundort sein, oder zumindest in der gleichen Straße.
Der Bereich dort war ja bewohnt und noch weitgehend intakt, das Opfer könnte also gute Gründe gehabt haben, sich dort aufzuhalten.
Es ist dabei nicht zwingend, dass das Opfer direkt im Haus getötet wurde. Wenn es zB auf der Straße getötet wurde und die Leiche dann in die Ruine gezogen wurde, hätte der Täter wahrscheinlich auch den Handstock erstmal mitgenommen, damit der nicht offen auf der Straße liegt und jemanden auffällt. Und danach könnte der Täter entweder den Handstock in der Aufregung vergessen haben, oder naheliegender, in der bewohnten Straße könnte der Täter durch Passanten gestört worden sein, musste daher ohne Mitnahme des Handstock sich beispielsweise über den Hinterhof verdünnisieren und hat es anschließend nicht gewagt, an den Ort zurückzukehren, um den Handstock abzuholen.

Bei den drei weiblichen Opfern hingegen würde sich die Frage stellen, warum die drei vermutlich miteinander verwandten Frauen unabhängig voneinander selbstständig in total ausgebombte Straßen gegangenen sein sollten, ganz besonders würde diese Frage in Bezug auf das jüngste Opfer gelten.
Da halte ich es dann schon eher für denkbar, dass der Täter die Opfer jeweils unter irgendeinem Vorwand an diese Orte geführt und dann dort getötet hat. Die persönlichen Sachen könnte er dann zB in einem Rucksack mitgenommen haben.



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otternase
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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 00:12
PS: in dem ZEIT Artikel von 1965 steht, dass die Polizei aufgrund der Spuren davon ausging, dass jeweils Fundort nicht Tatort sei. Wir wissen nicht, was für Spuren das waren, wie zwingend diese Interpretation der Spuren jeweils war, aber für den Moment würde ich erstmal davon ausgehen, dass zumindest die Frauen nicht in unmittelbarer Nähe zum jeweiligen Fundort getötet wurden.



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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 06:29
Uns liegen keine Originalakten vor, so dass wir bislang vor allem auf Informationen aus Cay Rademachers Buch" Der Trümmermörder" angewiesen sind, in der Hoffnung, dass er in seinem Buch, was die Auffindestituation und die Beschreibung der Opfer anbelangt , Details aus den Akten verarbeitet hat.

Auf S. 78 geht es um den Gehstock. Es hat sich um einen schwarzbraun polierten Spazierstock aus Bambus gehandelt mit einem geschnitzten Griff, der am Rand des Bombenkraters lag. Es wird vermutet, dass es sich um eine Gehhilfe des alten Mannes gehandelt hat. Aufgrund seines Gesundheitszustandes hatte der Mann nämlich eine Gehhilfe nötig, denn er hatte einen Hodenbruch und einen stark erweiterten Hodensack, was das Tragen eines Suspensorium erforderlich gemacht hätte, aber auch dann hätte eine Gehbehinderung vorgelegen. Der alte Mann konnte sich wohl ohne Stock kaum fortbewegen und es wird auch gemutmaßt, dass er sich unter diesen Umständen nicht auf einen unebenen Trampelpfad begeben hätte, der zum Fundort führt.

Es wird in dem Buch außerdem spekuliert, dass der Mann auf der Lappenbergsallee unterwegs gewesen könnte und dort angegriffen worden sein könnte. Der alte Mann muss zunächst geschlagen worden sein, denn er hatte verquollene Augen und eine verquollene Stirn, sowie kleine Wunden am Kinn. Eine Schürfwunde an seiner Hand deutet auch darauf hin, dass er sich zunächst noch gewehrt hat. Anschließend, so wird spekuliert, könnte ihn der Täter zum Fundort geschleift haben, wo ihn niemand sieht und wo er ihn dann vermutlich mit einer Drahtschlinge erdrosselt hat.

Ob der Spazierstock auf Fingerabdrücke untersucht worden ist, wird, soweit ich das überblicke, im Buch nicht erwähnt. Naheliegend wäre es aber schon.

Es bestehen halt zwei Möglichkeiten. Entweder der Täter hat den Gehstock nach der Tat einfach übersehen oder er hat ihn dort zusammen mit der Leiche abgelegt um zu suggerieren, dass der Mann, der sich ohne Gehhilfe aufgrund seines Gesundheitszustands kaum fortbewegen konnte, in Fundortnähe unterwegs war und dort überfallen worden ist von einem Plünderer oder so.



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otternase
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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 12:46
Zitat von AngRa
AngRa
schrieb:
Der alte Mann muss zunächst geschlagen worden sein, denn er hatte verquollene Augen und eine verquollene Stirn, sowie kleine Wunden am Kinn. Eine Schürfwunde an seiner Hand deutet auch darauf hin, dass er sich zunächst noch gewehrt hat.
das ist eine interessante Zusatzinfo. Solche Spuren wurden bei den anderen drei Opfern meines Wissens nach nicht gefunden?
Das würde erneut nahelegen, dass die Morde an den Frauen geplant waren und der Täter diese so vorbereiten konnte, dass das Opfer derart überrascht sich nicht wehren konnte. Entweder aus dem Hinterhalt oder weil die Opfer dem Mann vertrauten und daher keine Vorsicht ihm gegenüber zeigten. Das würde wieder für eine den Opfern nahestehende Person sprechen.
Hingegen der Mord an dem Mann ungeplant war, eventuell weil der Mann selbst den Täter konfrontiert hatte. Weil der Mann vielleicht schon einen Verdacht gegen den Täter hegte und auf Abwehr eingestellt war.



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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 14:08
@AngRa
@otternase
Im Nachwort zu „Der Trümmermörder“ gibt der Autor Cay Rademacher an, dass „viele Daten“ aus den Obduktionsberichten authentisch sind.

Über den Leichnam der 30-35jährigen Toten heißt es, dass es eine 2x1 cm große Wunde an der linken Stirn gab, die rechte Stirn über dem Augenlid geschwollen war und es eine Blutung in der Kopfhaut gab.
Also wurde auch die Frau vor dem Tod möglicherweise vom Täter geschlagen und nicht nur der alte Mann.



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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 14:19
@Kreuzbergerin

Ja, genau, die 30-35 jährige Frau wurde auch geschlagen, nur die Leichen der jungen Frau und die des Kindes wiesen außer den Würgemalen keine weiteren Verletzungen auf. Der Täter hatte womöglich einen besonderen Hass auf den alten Mann und auf die 30-35 Jährige. Vielleicht wurden die jüngere Frau und das Kind nur als Zeugen der beiden Morde beseitigt ohne dass Emotionen hoch gekommen sind.

Es steht auch nicht zweifelsfrei fest, ob die 30-35 Jährige jemals Kinder geboren hat, denn sie hatte eine große Narbe am Unterleib und somit also eine Unterleibsoperation hinter sich und zusätzlich konnte bei der Obduktion eine Geschwulst am Eierstock festgestellt werden. Es ist also gut möglich, dass das kleine Mädchen nicht ihre Tochter war.



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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 20:44
Hallo @alle !

Möglicherweise steckt hinter der Geschichte auch so etwas wie "erweiterter Selbstmord" . Das die Toten entkleidet wurden passt weniger, aber ansonsten schon alles. Der Täter, der nicht notwendigerweise in Hamburg gemeldet gewesen sein muß, hätte sich später irgendwo selbst gerichtet.

Gruß, Gildonus



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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 21:28
An einen erweiterten Selbstmord glaube ich angesichts der Todesursache Erdrosseln mit einer Schnur eher nicht. Alle Opfer wurden erdrosselt. Das geschah meiner Meinung nach bei jedem Opfer durch Fremdeinwirkung.

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Ich komme nochmals auf das Medaillon zurück, das der alte Mann vermutlich getragen hat.

Die Rückseite des Medaillons war unverziert und vom langen Tragen poliert.Die Vorderseite zeigte ein Kreuz , das auf einer Art gezacktem Hügel steht. Könnten Felsen oder Flammen gewesen sein. Links und rechts oberhalb des Kreuzes schweben zwei weitere Objekte. Es könnte sich um Dolche handeln, deren Spitzen genau auf das Kreuz zeigen.

Aufnahmen von diesem Medaillon sind damals wohl veröffentlicht worden. Allerdings hat niemand die Symbolik klären können. Schade, denn das hätte vielleicht Aufschluss darüber geben können wo die Opfer herkamen und ob sie vielleicht in irgendeiner Verbindung / Sekte Mitglied waren.

Was könnte das Kreuz mit den schwebenden Gegenständen ( Dolchen?) wohl bedeuten. Hat da jemand eine Idee?



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Hamburger Trümmermörder 1947

24.07.2019 um 21:31
@AngRa

vielleicht von den Freimaurern?

müssen ja auch keine Dolche gewesen sein, sondern vielleicht Werkzeuge?

ein anderer Geheimbund?

Rosenkreuzler z.b.?



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Hamburger Trümmermörder 1947

25.07.2019 um 03:33
@Ventil
@AngRa

Ähm... Rückseite davon?

81asGmoJWKL. SX355

Gibt es auch mit den zwei Herzen oberhalb des Kreuzes.

Das ist die "Wundertätige Medaille". Katholisch. Soll Glück bringen.
Wikipedia: Wundertätige_Medaille
Absolut nichts seltenes, bekommt man heute noch an Wallfahrtsorten und in Läden für christlichen Bedarf. Aus nicht-edlem Metall schon für 1 Euro. Aus Silber für paar mehr. Selbst ich hab so ein Ding, vor Jahren bekommen von der katholischen Mutter eines Ex-Freunds.



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Hamburger Trümmermörder 1947

25.07.2019 um 07:39
@AngRa
@Ventil
@Aloceria

Zu den Medaillons:

Wie ich oben schon geschrieben habe, gibt Cay Rademacher im Nachwort zu „Der Trümmermörder“ an, dass „viele Daten“ aus den Obduktionsberichten authentisch sind.

Er sagt aber auch ausdrücklich, dass er sich erlaubt hat einige kleine Spuren zu erfinden, die im Roman dann zum Täter führen.

Die Medaillons, die nach Angaben des Romans bei einigen Opfern gefunden wurden, gehören meiner Meinung nach zu diesen fiktiven Spuren.
Die Medaillons werden in keiner anderen Quelle (Fahndungsplakat, Zeitungsartikel) erwähnt und dienen im Buch sehr stark dazu zum Täter zu führen.
Ich will ansonsten nicht mehr über die Details der Geschichte verraten, aber ich hatte schon mal geschrieben, dass im Buch ein Opfer des Trümmermörders eine Überlebende des Massakers von Oradour sein soll und die anderen Opfer einige ihrer Familienangehörigen.
Diese Medaillons, das ein Kreuz auf einem gezackten Hügel zeigt, wobei rechts und links vom Kreuz jeweils ein Dolch abgebildet ist, sollen von allen Überlebenden des Massakers und auch von vielen Angehörigen der Überlebenden getragen werden Spoilerund dementsprechend trägt es im Buch noch eine andere Romanfigur .

Ich bin mir aus den oben beschriebenen Gründen ziemlich sicher, dass dieses Medaillon mit dem Kreuz eine Erfindung des Autors aus dramaturgischen Gründen ist. Leider hat der echte Mörder wenige Dinge aus dem Privatbesitz der Opfer am Tatort hinterlassen, die zu den Opfern hätten führen können.

(Wobei der Gehstock authentisch sein soll, ich meine, der wurde sogar in einem Zeitungsbericht erwähnt.)



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Hamburger Trümmermörder 1947

25.07.2019 um 10:42
@Kreuzbergerin

Deine Überlegungen, dass das am Fundort des alten Mannes aufgefundene Medaillon, so wie es im Buch von Rademacher beschrieben wird, der Fantasie des Autors entsprungen sein könnte, überzeugen mich inzwischen. Es gibt in der Tat einige Zeitungsberichte über die Trümmermorde und es wird dort nirgends erwähnt. Das Medaillon wäre sicher in alten Zeitungsberichten erwähnt und gezeigt worden, denn es wäre eine Spur gewesen, die zur Aufklärung der Tat hätte führen können. Außerdem verwendet es der Autor nicht grundlos, denn er macht es um seine Theorie vom Hintergrund der Tat zu untermauern.



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Hamburger Trümmermörder 1947

25.07.2019 um 13:33
Ich habe nochmals einen alten Zeitungsbericht (Hamburger Abendblatt vom 14.2.1967) durchforstet und der Gehstock ( schwarzbrauner Bambusstock mit gebogener Krücke), der in der Nähe der Leiche des alten Mannes gefunden wurde, wird dort erwähnt. Der Stock ist also nicht der Fantasie des Autors entsprungen, wie @Kreuzbergerin schon richtig vermutet und sich erinnert hat.

https://www.abendblatt.de/archiv/1967/article200968495/Der-Truemmermoerder-kann-noch-mitten-unter-uns-leben.html

In dem Bericht kommt Kriminalrat Lühr zu Wort, der 1947 als junger Polizist bei den Ermittlungen mitwirkte. Er meint, dass einiges dafür spräche, dass die Fundorte nicht die Tatorte seien und dass die Leichen mit einem Auto zu den Ruinengrundstücken gebracht wurden. Auch geht er davon aus, dass die Opfer Familienangehörige waren und von einem anderen Familienmitglied getötet worden sind. Er hatte aber wohl keine Theorie wo die Opfer, die nicht identifiziert werden konnten, herkamen.

Die Polizei nahm damals an, dass es sich bei den Opfern um Durchreisende handelt, die in Hamburg lediglich Station machten. Insgesamt wurden 1000 Personen zur Identität der Opfer befragt. Alles ohne Ergebnis. Dabei arbeitete die Hamburger Polizei damals gar nicht mal schlecht. In den Jahren von 1946 bis 1964 wurden 268 von 320 Mordfällen durch die Hamburger Polizei aufgeklärt. ( Quelle: Tatort-ungelöste Fälle, Natalis Artor, ab S. 82ff)



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