Verurteilung ohne Beweise?

Hier ein Beispiel :

US-Entertainer Bill Cosby ist wegen schwerer sexueller Nötigung in drei Fällen zu drei bis zehn Jahren Haft verurteilt worden. Cosby muss zudem eine Geldstrafe von 25 000 Dollar (21 200 Euro) zahlen. Richter Steven O'Neill verkündete am Dienstag in Pennsylvania das Strafmaß für den 81-Jährigen.

Etwa 60 Frauen werfen Cosby sexuellen Missbrauch vor, allerdings sind die meisten Fälle verjährt. In dem nun verhandelten Fall geht es um die Vorwürfe von Andrea Constand. Nach ihrer Aussage hatte Cosby sie im Januar 2004 in seinem Haus in Philadelphia unter Drogen gesetzt und sexuell missbraucht.

Seine Anwälte wollen Berufung einlegen - dennoch muss der 81-jährige Entertainer zunächst hinter Gitter. Der Antrag, ihn bis zum Berufungsverfahren gegen Kaution auf freien Fuß zu setzen, lehnte Richter O'Neill ab.

https://www.google.de/amp/www.spiegel.de/panorama/justiz/bill-cosby-muss-ins-gefaengnis-a-1229830-amp.html

Wir haben natürlich nicht die Gerichtsakte vorliegen.

Was mich stutzig macht ist folgender Ausschnitt :

Die Verteidigung muss nichts beweisen, sondern nur Zweifel wecken

"Für Staatsanwältin Kristen Feden scheint die Sache dagegen klar: "Dieser Fall handelt von einem Mann, der seine Macht, seinen Ruhm und seine zuvor geübten Methoden benutzte, um eine junge Frau in einen handlungsunfähigen Zustand zu versetzen, damit er sich sexuell vergnügen kann." Doch das Problem der Staatsanwaltschaft besteht darin, dass die Nacht, um die es geht, mehr als 13 Jahre zurückliegt, und der mutmaßliche Tatort nie von der Spurensicherung untersucht wurde. Beweismittel gibt es nicht. Dagegen muss die Verteidigung nichts beweisen, sondern nur möglichst viele Zweifel bei den Geschworenen wecken"

https://www.google.de/amp/s/www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Prozess-Die-Bill-Cosby-Show-id41713911-amp.html

Ich möchte mich auf keine Seite stellen, mir geht es lediglich darum, wie man jemanden verurteilen kann, für eine Straftat die nicht bewiesen werden kann.

Ich meine 60 Frauen sind schon eine Menge, kommt einem natürlich unwahrscheinlich vor das so viele Frauen lügen. Was nicht deutlich wird ist wann herauskam das diese 60 Frauen betroffen waren. Da es bei diesen die Tat verjährt ist geh ich davon aus das die es zu spät gemeldet haben. Also Jahre später, vermutlich nachdem der letzte Fall veröffentlicht wurde.

Was denkt ihr darüber?

Puhlina schrieb:Was denkt ihr darüber?

Ich finde es nicht gut, wenn Frauen solche Erfahrungen machen müssen, aber...
Was mich stutzig macht, sind die Masse der Frauen, man könnte meinen in Amerika gibt es keine Gesetze, wenn sich keiner dazu hinreißen lässt. In dieser Zeit irgendwas zur Anzeige zu bringen?

Puhlina schrieb: 60 Frauen sind schon eine Menge

Puhlina schrieb:wie man jemanden verurteilen kann, für eine Straftat die nicht bewiesen werden kann.

Das ist es auch, keiner geht zum Arzt, Psychologen, Anzeige? Irgendwie macht keine einzige anstallten irgendwas Publik zu machen??? Auf einmal kommen sie um die "Ecke" sag ich mal so, und hier sind wir, das stimmt??? Weiß nicht was von halten soll. Komisch halt, hab nur durch Medien bisschen mitbekommen, von Beweise sagten sie da aber auch nichts.

Das ist doch das Problem der ganzen Me-too Debatte. Wenn man immer Beweise bräuchte, dann könntest du so gut wie keinen Vergewaltiger oder auch Gewalt in der Ehe vor Gericht bringen.

Du hast in so einem Fall immer Aussage gegen Aussage und kannst letztendlich fast immer nur nach der Glaubwürdigkeit des Opfers / Täters gehen.

Es gibt einfach nicht immer handfeste Beweise nach denen du Täter hinter Gitter bringen kannst. Das ist kein schöner Zustand, aber es ist auch keine Lösung das fast alle Sexualtäter Straftäter davon kommen.

Diese Art von Tätern wie H. W oder Cosby haben ihre Opfer ja auch gefügig gemacht und gedroht deren Karrieren zu zerstören, wenn sie das Spiel nicht mitspielen.

Soll es hier generell um Verurteilung ohne Beweise gehen oder speziel um den Fall Cosby?

Es heißt auch

Puhlina schrieb:Hier ein Beispiel :

also ist die Überschrift zutreffend und es können alle möglichen Fälle hier diskutiert werden, auf die das womöglich zutrifft?

@Christl
Ja man kann auch über andere Fälle sprechen!

@zaara
Das ist es ja, wenn Frauen damals damit heraus gerückt waren, dann hätte ihnen vermutlich niemand geglaubt. Heute haben Frauen mehr Rechte und somit auch mehr Chancen damit durchzukommen.

Oft ist die Karriere der Frau beendet, wenn sie einen Mann beschuldigt. Obwohl es eher andersherum laufen müsste.

Generell gehört diese Diskussion fast eher Richtung Me-too in Gesellschaft oder was auch immer und nicht zwingend in die Krimirubrik.

Mag sein, aber das würde bedeuten Ihre Karriere war denen wichtiger oder??? Sie hätten Auswandern können um den zu entgehen, was wählten sie??? Ich schweige mich Kaputt??? Was bringt das? Wenn sie wenigsten 2 Jahre Karriere gemacht haben, blieb glaub auch ein wenig auf deren Konto. Wie weit kann der Arm eines Schauspielers reichen??? Wir reden hier immerhin von 60 Frauen... nicht gerade wenig, die auf einmal ihr Finger heben. Drogen gesetzt gefügig gemacht. Musst was mitbekommen haben.

Winchester83 schrieb:Oft ist die Karriere der Frau beendet, wenn sie einen Mann beschuldigt. Obwohl es eher andersherum laufen müsste.

Puhlina schrieb:Ja man kann auch über andere Fälle sprechen!

Ah, Danke.

Mir kommt da sofort ein Jahrhundertprozeß, der völlig ohne DNA Spuren auskommt in den Sinn, aber ich muß erst noch ein wenig in mich gehen, ob ich hier darüber sprechen möchte.

LG

@Winchester83
Es stimmt schon aber es gibt ja auch die andere Seite in denen Menschen jahrelang ins Gefängnis kommen obwohl sie unschuldig sind. Ist für beide Seiten schwierig.

Möglicherweise ist die Zeit, Generation eine Ursache dafür.

Aber ich halte es auch für eher unwahrscheinlich das 60 Personen keinen Ausweg aus der Situation fanden.

Und es ist ja jetzt auch nicht so das Bill Cosby bekannt dafür war mir der mafia anzuhängen, dass die wenn die was sagen umgelegt werden oder so.

@Christl
Kein Problem! Immer nur so viel preisgeben wie man sich wohl fühlt.

Puhlina schrieb: 60 Personen keinen Ausweg aus der Situation fanden.

Und es ist ja jetzt auch nicht so das Bill Cosby bekannt dafür war mir der mafia anzuhängen

mit wem der abhängt weiß ich nicht. Frage ist, ob die Masse den Fall glaubwürdiger macht. Hinzu kommt, Karriere zerstören, heißt für mich konntest bissel verdienen. Würde ich dann nicht das weite suchen, um von meinen Peiniger zu entkommen?

Der Fall Lacour fällt mir da aus Deutschland ein. Urteil wegen Mordes, die Leiche ist aber bis heute nicht aufgetaucht. Ich denke, bei solchen Urteilen müssen die Indizien schon quasi wasserdicht sein. Trotzdem schwierig.

Winchester83 schrieb:Das ist es ja, wenn Frauen damals damit heraus gerückt waren, dann hätte ihnen vermutlich niemand geglaubt.

zaara schrieb:Mag sein, aber das würde bedeuten Ihre Karriere war denen wichtiger oder??

@Winchester
@zaara
Nein, die Frauen denken nicht: Huch! Wenn ich den anzeige, ist meine Karriere kaputt.
(Dass Menschen so kalkulierend denken, mag es auch geben.)
Vor allem sind Menschen nach einem sexuellen Missbrauch verwirrt. Sie schämen sich, fühlen sich gedemütigt.
Sie geben sich eine Mitschuld.
Warum hab ich mich einladen lassen?

Sie dachten bisher, dass ihnen niemand glauben würde.
(So hat der Missbrauch in der katholischen Kirche funktioniert)
Opfer denken: Der Täter ist so angesehen und vermögend. Ich habe keine Chance.
Der würde einen Prozess gewinnen, weil er sich bessere Anwälte leisten kann.
Im Gegenteil, der würde mich vor Gericht zerren (Rufschädigung)
Die werden in meinem Privatleben rumstochern.

Was ich beschreibe spielt sich im Kopf eines Opfers ab.
Und dann ziehen sie es vor, zu schweigen.

Ach ja, was auch noch eine Rolle spielt:
Jedes Opfer denkt, dass es die einzige Geschädigte ist.
Der hat mich vergewaltigt, weil ich blöde bin.


Darum hoffe ich, dass sich die Öffentlichkeit klar wird, wie dieser Mechanismus funktioniert.
Opfer schweigen, weil sie denken, ihnen wird nicht geglaubt.

Was die katholische Kirche betrifft, scheint sich ja vielleicht gerade ganz zaghaft etwas zu bewegen.
In meiner Kindheit waren Geistliche unantastbar.
Ein Priester war von "Gott beseelt".
Ein Kind, das laut gesagt hätte: Der hat mich angefasst!", wäre dafür verhauen worden.

Wenn nicht zu Hause, dann in der Schule.

Da bringe ich mal eine Geschichte, die ich selbst erlebt habe.

Mein Chef hatte versucht, mir an die Wäsche zu gehen. Ich hätte das "vergessen", wäre da nicht gerade in dem Moment ein Kollege um die Ecke gekommen, der wohl irgendwas mitbekommen hatte. Nur was hatte er gesehen? Dachte er womöglich, das wäre einvernehmlich geschehen? Das wollte ich unterbinden, bevor der womöglich irgendwelche Gerüchte in die Welt setzen konnte. Also musste ich ihm zuvor kommen und erzählte allen Kolleginnen von dem Vorfall. Und was stellte sich heraus? Es gab fast keine, bei der er noch nicht Hand angelegt hatte und das teilweise recht drastisch. Keine hatte sich getraut darüber zu reden. Das Eis hatte ich dann gebrochen.

emz schrieb:Und was stellte sich heraus? Es gab fast keine, bei der er noch nicht Hand angelegt hatte und das teilweise recht drastisch. Keine hatte sich getraut darüber zu reden. Das Eis hatte ich dann gebrochen.

So ist das auch.
Ich glaube, das liegt daran, dass Frauen sich selber immer zu kritisch sehen.
Das hat mir neulich auch eine Polizistin gesagt.
Aus ihrer Berifserfahrung: wenn ein Mann eine Anzeige macht, sagtr er "das und das ist passiert". Frauen sind sehr oft total verunsichert. Sie grübeln, was sie falsch gemacht haben. Ob nicht auch etwas Schuld bei ihnen liegt...

Das was @emz erzählt, haben in ihrem Leben sehr viele Frauen erlebt.
Gedanken wie: "Der denkt, mit mir kann er es machen" verhindern, zu erkennen, dass der Mann auch bei anderen Frauen übergriffig geworden ist.

Ich wollte auch noch etwas über die Angst um die eigene Karriere schreiben:

zaara schrieb:Mag sein, aber das würde bedeuten Ihre Karriere war denen wichtiger oder???

Frauen fürchten eigentlich weniger, dass ihre Karriere im Eimer ist, wenn sie einen Täter anzeigen. Sie fürchten, dass aus ihrer Anzeige nichts rauskommt - und, dass sich der Täter an ihnen rächen wird.
Dass sie ihren Job verlieren, ein schlechtes Zeugnis bekommen, dass ihr Ruf durch gestreute Gerüchte ruiniert wird usw.

Bei Bill Cosby geht es ja nur um diese Klägerin, weil alle anderen Fälle verjährt sind. Normalerweise wäre auch in diesem Fall Aussage gegen Aussage, also in dubio pro reo. Ich schätze mal, darum könnten sich die Beschworenen beim ersten Prozess nicht einigen. Aber Constand hatte etwas, was sonst meines Wissens nach keine andere Frau hatte: Cosby hat ihr 2006 umgerechnet 3,1 Mio als Entschädigung gezahlt! Warum hätte er etwas zahlen sollen, wenn da doch nichts gewesen wäre! Er konnte sich doch nicht mal auf einvernehmlichen Sex rausreden, auch dafür zählt man nicht soviel! Ich glaube, diese Zahlung, mit der er eigentlich alles vertuschen wollte, hat ihm am Ende das Genick gebrochen. Die Worte des Richter am Ende waren beeindruckend: Niemand darf wegen Wohlstand und Reichtum, wegen Ruhm, wegen guter Beziehungen, oder ähnlichem solche Taten ungestraft begehen. Wie sagte der Richter: Je höher der Aufstieg, desto tiefer der Fall.

Zulu7 schrieb:Wie sagte der Richter: Je höher der Aufstieg, desto tiefer der Fall.

Manche bilden sich darauf schon ziemlich viel ein.

Aber der Mensch ist in der Öffentlichkeit bekannt. Keiner kriegt was mit??? Zudem ist er seit über 50 Jahren verheirate, kriegt sie nichts mit???

Puhlina schrieb:Nach ihrer Aussage hatte Cosby sie im Januar 2004 in seinem Haus in Philadelphia unter Drogen gesetzt und sexuell missbraucht.

Es sind immerhin 60 Frauen!?! Guckt man da gerne Weg??? Sind diese Frauen alle freiwillig mit Heim??? Oder wie soll man sich das Vorstellen??? Der Mensch müsste doch schon Pleite sein um alle bei Laune zu halten, um mit sein tun Frei lauf zu haben? Der hat auch Kinder... Kriegen auch nix mit???

Zulu7 schrieb:Cosby hat ihr 2006 umgerechnet 3,1 Mio als Entschädigung gezahlt!

Wo nimmst du diese Info her?

@Puhlina

Es gibt da eine alte Regel: In dubio pro rero. - Im Zweifel für den Angeklagten.

Beweisen muss der Ankläger, nicht der Beklagte muss seine Unschuld beweisen. So sollte es auch bleiben.
Und wenn ein möglicher Vorfall eben schon 10 oder 20 jahre zurückliegt und es gibt keine Beweise, kann es in einem Rechtsstaat auch keine Verurteilung geben. Ein Wettstreit, wer nun glaubwürdiger ist, entspricht nicht juristischen Standards eines Rechtsstaates.

Auf gesellschaftlicher Ebene ist das dank #metoo nicht mehr so, da genügt eine unwiderlegbare Aussage, damit eine prominente Existenz vernichtet ist.

Von daher bin ich für ein geschärftes gesellschaftliche Bewusstsein für dieses Thema, besonders wenn es dazu führt, dass Vergewaltigungen zügiger zur Anzeige gelangen, so dass überhaupt noch eine Ermittlung möglich ist, die den Namen verdient und valider ist als in Hexeryprozessen des 16. Jahrhunderts.

Wenn sich 60 Frauen melden, statt einer, müssen in gleicher Weise Beweise gesammelt werden, weil die Wahrheit nicht in einer Abstimmung gefunden wird.

Außerdem sehe ich eine Gefahr, wenn sich Menschen an solche Klagen mit dranhängen:

Es gab einvernehmlichen Sex, der einem der Beteiligten hinterher peinlich ist. Wenn diese Person nun aber einfach die Möglichkeit bekommt, ohne jeden Beweis einvernehmlichen aber peinlichen Sex zu einer Vergewaltigung umzudekorieren, bekommt sie Aufmerksamkeit, Zuwendung, die Peinlichkeit ist vorbei und Geld gibt es obendrauf. Das darf nicht ohne jeden beweis möglich sein.

@Zulu7 Eine Zahlung sehe ich nicht als Beweis einer Vergewaltigung an. Es ist der Beweis, dass schon einmal Geld verlangt wurde und es gezahlt wurde. Mehr nicht. Wenn ich ein Hollywoodstar wäre und ein Frau, die ich noch nie gesehen habe, droht an, meine Existenz zu vernichten, wenn ich nicht XXXX $ zahle: Dann sehe ich die Versuchung als groß an, dies auch zu tun, wenn ich es mir finanziell locker leisten könnte.

zaara schrieb:Aber der Mensch ist in der Öffentlichkeit bekannt. Keiner kriegt was mit??? Zudem ist er seit über 50 Jahren verheirate, kriegt sie nichts mit???

Dieses Bild des Vorbilds war schon während der ersten Verhandlung besudelt worden, weil Cosby bei Verhören ein paar nicht zu leugnende Fakten hatte gestehen müssen:
Er hat seine Ehefrau Camille immer wieder betrogen.
Er hat sich Schlafmittel (die er "kleine Freunde" nannte) besorgt, um mit jungen Frauen zu schlafen. Er hat seinen Finger in die Vagina von Constand gesteckt, ohne sich darum zu kümmern, ob sie das auch möchte.
Er hat Reichtum und Einfluss missbraucht, um alle diese Affären jahrzehntelang geheim zu halten. Der Prozess war ein Einblick in das Leben des Entertainers, und das darin präsentierte Bild stimmt nicht überein mit jenem, das viele Menschen aus dem Fernsehen kannten.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/sexuelle-noetigung-jury-spricht-bill-cosby-schuldig-in-allen-anklagepunkten-1.3959243

@zaara
Was die Ehefrau angeht , die ist ja sicher nicht blöd und hat von seinen Seitensprüngen gewusst. Ich glaube, da leben viele Frauen nach dem Motto: Wenn ich nichts sage ist auch nichts passiert. Die beiden müssen schon einen besonderen Weg in ihrer Ehe gehen, immerhin hält sie unbeirrt zu ihm. Und seine Kinder auch.
Was die 60 anderen Frauen angeht, ich denke, ein Teil hat sich Hilfe bei der Karriere versprochen ( und wenn man die anderen Fälle Weinstein, Polanski und co. so ansieht, galt das wohl als normal) , und die restlichen Frauen haben wahrscheinlich gedacht, dass sie als "Nobody" gegen einen Promi keine Chancen haben.
@sacredheart
Also, ich glaube nicht, dass ein Promi mal eben ein paar Mio an eine Unbekannte zahlt, um einen vermeintlichen Skandal zu vermeiden. Dann stehen nämlich binnen einer Woche 10 Freundinnen der Unbekannten vor seiner Tür, die auch gerne ein paar Mio hätten. Da gäbe es doch kein Ende mehr! Geh mal von Dir selbst aus: Du hast absolut nichts falsches getan, dann tritt jemand, den Du nicht kennst, an Dich heran und sagt: " Das behaupte ich aber, außer Du zahlst mir... " Würdest Du das wirklich tun? Und wenn dann je etwas von dieser Zahlung rauskommt, würde Dir doch niemand glauben, dass Du für nichts gezahlt hast!
@all
Interessantes hypothetisches Problem: Wenn man definitiv nichts getan hat, zahlen um den guten Ruf zu wahren, oder kämpfen um Geld, Ruf und Ehre zu wahren. Was birgt mehr Risiko?