ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

TheirSlave schrieb:Es hätte mich auch wirklich gewundert, wenn nicht wieder einer "Justizskandal" schreien würde bei so einem Fall. Deutschlands Gefängnisse müssen ja aus allen Nähten platzen vor armen Tropfen die völlig zu Unrecht verurteilt wurden.

Ein fehlerhaftes Urteil ist noch lange kein Skandal. Man darf nicht vergessen, die Mittel und Erkenntnisse waren 1970 andere als heute. DNA-Untersuchungen gab es noch nicht, man hatte auch noch keine vertieften Kenntnisse bzgl. Falschaussagen von Menschen mit niedrigem IQ. Man wusste es einfach nicht besser. Auch heute gibt es vom BGH in Fällen eines Geständnisses Zurückverweisungen an das Landgericht, wenn es einfach ganz und gar nicht irgend ein stützendes Indiz für das Geständnis gibt bzw. einiges mit den bekannten nicht vereinbar sind. Inzwischen gibt es auch gesetzliche mehr Vorgaben, was das Recht auf einen Anwalt bei Verhören betrifft.

Man tut sich offenbar in der Justiz (und nicht nur dort) auch heute noch schwer zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, welche Geständnisse ablegen, obgleich sie mit der Tat nichts zu tun haben. Weiter ist man heute schon, Ermittler werden schon dazu gelernt haben, Leute mit niedrigen IQ zu befragen bzw. werden hoffentlich Videoaufnahmen dabei machen.

Insofern hat dieser Fall schon einige Merkmale, wo man näher hinsehen müsste.

Man darf auch nicht vergessen, wenn man nach Amerika sieht, so gibt es dort Einrichtungen, die sich alte Fälle ansehen und dort wurden schon einige aus der Haft entlassen, weil neuartige Methoden (z.B. DNA-Untersuchung) gezeigt haben, dass jemand anders der Täter sein muss. Und dort hatten in häufigen Fällen die Verurteilten Geständnisse abgelegt. Ein solch organisierte Einrichtung wie in den USA gibt es hier nicht, hier überlässt man das Strafverteidigern, die meist auf pro bono sich einen Fall vornehmen. Schon sehr vorsintflutlich.

Nev82 schrieb:Ja leider, und ob man nach über 50 Jahren da noch Licht rein bringen kann?

Das wird ein großes Problem darstellen und die Ansprüche für Wiederaufnahmen sind sehr hoch, aber vielleicht existieren noch halbwegs brauchbare Protokolle, über die mal ein heutiger Aussagepsychologe drüber schauen kann, womöglich sind inzwischen auch die vernichtet.

Eine nur kurze mehr allgemeine Abmerkung.

Ich habe, zwar nur als Kind, aber dennoch die 70 ziger Jahre mit erlebt.

Damals war vieles noch ganz anders als heute.

Zum Beispiel hatten die "normalen" Leute, zumindest hier bei uns auf dem Land, in aller Regel sowas wie Respekt vor den (vermeintlich) Reichen, Einflussreichen. Solche Leute wurden gegrüßt und bekam in aller Regel kleine Sonderechte zu gestanden. (Vorlassen in der Metzgerei, Platz machen auf dem Bürgersteig usw) Neid, zumindest soweit ich das miterlebte, gab es seltener.

In aller Regel wurden diese Personen oft selbst von den Nachbarn mit Ihren vermeintlichen Titeln "Herr Doktor", "Herr Professor", "Herr Direktor" usw angesprochen, die Ehefrauen entweder (obwohl Sie diese oft nicht führten) mit den gleichen Titeln, oder wenigstens mit gnädige Frau. Dazu war man stolz mit solchen Leuten Kontakt haben zu können.

Da ist es nicht verwunderlich, dass eine Putzfrau sich nicht wunderte, wenn niemand da war, oder gar mal nach schaute. Sie wird eher möglichst leise gearbeitet haben um die "Herrschaften" keinesfalls zu stören.

Natürlich hätte Sie es registriert, hätte Sie so etwas wie Blutlachen oder größere Kampfspuren irgendwo entdeckt. Ob Sie dann allerdings sofort Alarm geschlagen hätte, um die "Herrschaften", deren Hab und Gut, zu schützen, möchte ich nicht beurteilen. Gehe eventuell sogar davon aus, dass Sie, "da der Dreck ja weg muss", trotz einer Alarmierung der Polizei weiter geputzt hätte.

Auch das Verhalten der Menschen gegenüber der Polizei war grundlegend anders. Viele hatten einen großen Respekt, wenn nicht sogar Angst vor der Polizei. Daher halte ich es auch für möglich, dass dieser offenbar eh nicht ganz so helle möchte gern Täter auch Angst gehabt hätte auf suggestive Fragen, (wie "Dann bist Du da rein. Und dann hast Du zuerst die Tochter usw usw......"), zu widersprechen. Viele hatten damals die Einstellung "Obrigkeiten darf man nicht widersprechen".

Da ich diese Zeit, wie schon geschrieben, nur als Kind erlebte, hatte ich nie Kontakt mit der Polizei. Kann mir aber gut vorstellen, dass es da schon einige Beamte gab, die mit Verdächtigen nicht mit Samthandschuhen umgingen. Körperliche Gewalt war damals wohl eher schon ein Tabu, aber psychische Gewalt, oder Herabwürdigungen würde ich da nicht ausschließen. Auch nicht die Sicht, wir müssen unbedingt klären, wer diese "ehrbaren, geachteten Bürger" umgebracht hat. Da war manchem vielleicht fast jedes Mittel recht. Hauptsache man hat den "Täter".

Wobei das alles, wie geschrieben nur Einschätzugen sind.

Was meiner Meinung nach eher zu einer Lösung beigetragen hätte, wäre gewesen, Antworten auf diese Fragen zu suchen.
- WIe kam der Täter überhaupt ins Haus? Wurde er von der Mutter oder der Tochter eingelassen, oder hatte er irgendwoher, vielleicht auch nur "leihweise", einen Hauschlüssel?

Was hat der Typ, der im Garten stand am Abend vorher gewollt? Hat er was mit der der Tat zu tun?

Welche Zusammenhang könnte der offenbar ja florierende Drogenhandel der Tochter mit den Morden zu tun haben? Hier jeden Eintrag, Namen genauestens unter die Lupe zu nehmen. Auch eventuell Namen von "höher gestellten" potentiellen Kunden.

Ob das so geschah, wie intensiv, wissen wir nicht und werden wir auch kaum mehr erfahren.

Fragen, die man natürlich heute nach 50 Jahren kaum noch klären kann. Auch die Polizei nicht.

Lento schrieb:Ein fehlerhaftes Urteil ist noch lange kein Skandal.

Ja Hallo! Was ist das denn sonnst! Auch schon damals war es möglich den richtigen Beschuldigten zu verurteilen. Ganz ohne DNA. Und die braucht es in dem Fall nun wirklich nicht.

Weder bin ich Jurist noch kenne ich das deutsch Strafrecht. Aber über 50 Jahr Gefängnis ist das überhaupt rechtens? Wenn ja. So wurde ich sowas Todesanstalt nennen.

Sehr interessant fand ich die Szenen aus 2002 als KB kurz vor der Entlassung stand und sogar eine eigene Wohnung hatte und daraus wegen der gefunden Gegenstände in der Wohnung(Pornos, Plastikhandschuhe und Kabelbinder) aber nichts wurde. Im Film ist das meiner Meinung etwas verwirren, erst ist 2007 und dann plötzlich 2002.

Auch wenn wir davon ausgehen das in den 70ziger vieles anderes war wurde die Person KB ja auch später bewertet und die sehr lange Haftstraffe beruht ja dann auch auf solchen eher in der heutigen Zeit geschehen Vorkommnissen.

Da frage ich mich schon ob es sich wie von KB geschildert wirklich um normale Haushaltsgegenstände handelt oder doch mehr dahintersteckt, eine offizielle Begründung gab es zu diesem Vorfall nicht im Film.

1cast schrieb:Sehr interessant fand ich die Szenen aus 2002 als KB kurz vor der Entlassung stand und sogar eine eigene Wohnung hatte und daraus wegen der gefunden Gegenstände in der Wohnung(Pornos, Plastikhandschuhe und Kabelbinder) aber nichts wurde. Im Film ist das meiner Meinung etwas verwirren, erst ist 2007 und dann plötzlich 2002.

Ich hatte es so verstanden, daß er insgesamt zweimal die Gelegenheit zum offenen Vollzug bekam und die zweite Chance bis heute einwandfrei genutzt hat. Die Kabelbinder fand ich zunächst auch etwas fragwürdig, meine mich aber zu erinnern, daß es im Anschluß direkt betont wurde, daß er zu dieser Zeit einige Frauenbekanntschaften hatte und niemand von denen "nicht einvernehmlichen Sex" angezeigt hat. Im Gegenteil hätten ihn einige sogar anschließend im Knast noch besucht.

OdinAndy schrieb:Auch das Verhalten der Menschen gegenüber der Polizei war grundlegend anders. Viele hatten einen großen Respekt, wenn nicht sogar Angst vor der Polizei. Daher halte ich es auch für möglich, dass dieser offenbar eh nicht ganz so helle möchte gern Täter auch Angst gehabt hätte auf suggestive Fragen, (wie "Dann bist Du da rein. Und dann hast Du zuerst die Tochter usw usw......"), zu widersprechen. Viele hatten damals die Einstellung "Obrigkeiten darf man nicht widersprechen".

Im Podcast wurde erwähnt, daß er bei den Vernehmungen wohl auf dieses "Good Cop, Bad Cop" - Spiel gut angesprochen hat.
Er soll bei Dauervernehmungen von freundlichen Beamten gut verpflegt worden sein, so daß er die Tragweite dessen, was man ihm eigentlich vorwarf, gar nicht überrissen haben soll . Sobald er sich öffnete und man mangels wirklichen Täterwissens nicht weiterkam, wurde der Ton wieder rauer. Wenn einer der Vernehmer nach Stunden erschöpft war, wurde er ersetzt, KB blieb aber auf dem Stuhl sitzen. Da könnte ein etwas einfach strukturierterer Geist schon mal auf die Idee kommen, genau das zu erzählen, was die hören wollen, damit sich die Atmosphäre wieder entspannt und es irgendwann auch wieder ein Ende hat.

Dieser Podcast ist eigentlich die abgekürzte Doku mit den Kommentaren der beiden für die Doku verantwortlichen Journalisten.
Der männliche Part betont gegen Ende nochmal explizit, daß er als Schöffe nicht hätte für schuldig befinden können, weil dieser nur genau das zugegeben hat, was die Polizei eh schon wußte und deshalb mangels wortwörtlicher Aufzeichnungen oder Tonbandaufnahmen nicht einwandfrei klar wird, wer wem welche Infos in den Mund gelegt hat.

Zu den Dingen ,die die Polizei nicht wußte ,wie z.B. die Beschaffenheit des Messers oder der Verbleib des Revolvers, konnte KB offensichtlich auch nichts beitragen.

Ansonsten finde ich deine Beschreibung der 70s treffend.

Hallo @JestersTear🙂!
Hallo an alle Mitleser🙂!!!

Ich konnte zumindest bisher diesen Podcast mit meinen Smartphone nicht öffnen, was wohl an Empfangs-/Netzproblemen liegen dürfte. Kenne daher nur das bisher hier geschriebene.

Dass ein Mann, der als "einfach gestrickt", eventuell auch "naiv" bezeichnet wird, das Spiel guter Bulle / böser Bulle nicht rafft und darauf herein fällt erscheint aber auch mir logisch und passt genau in die Vorstellung, die ich von Ihm habe.

Dass dazu bei solchen endlos Verhören oft alles heraus kam, nur nicht die reine Wahrheit, las man ja auch in anderen Zusammenhängen schon öfter.

Leider weis ich nicht, ob solche Methoden damals sogar noch völlig legal und normal waren, man sich sogar einbildete, dass man so jeden Schwerverbrecher letztendlich "klein kriegt" und der dann dadurch irgendwann die Wahrheit sagt. Soll ja zumindest beim Spiel böser Bulle / guter Bulle auch immer wieder mal klappen, dass ein tatsächlicher Täter dann irgendwann auspackt.

Unverständlich ist mir allerdings, um nicht zu sagen komisch kommt mir vor, dass man Ihm den wohl auch damals schon gesetzlich zustehenden Rechtsbeistand (Pflichtverteidiger) solange vor enthalten konnte. Offenbar Niemand, besonders auch wenn Seine Ablehnung auf einem offensichtlichen Irrtum/Missverständnis beruhte, was ja wohl dann irgendwo auch aktenkundig sein müsste, störte sich daran. Kein Kollege, kein Vorgesetzter, kein Staatsanwalt, kein Richter, absolut niemand.

Das deutet für mich recht klar darauf hin, dass man, da es hier um "ehrbare Bürger", "gehobene Persönlichkeiten", wie man das damals ja oft nannte, ging, unbedingt einen Täter brauchte.

Nach Möglichkeit ziemlich schnell, und möglichst aus den, aus damaliger Sicht, "niederen Bevölkerungsgruppen". Das passte in das damalige Bild und war eben auch einfacher/besser als an dem "Ruf der Toten" auch nur zu kratzen. Ich denke hierbei an den dabei aufgedeckten, angeblich bewiesenen, schwunghaften Drogenhandel der Tochter.

Wer aus dem Milieu nicht einen möglichen Täter wenigstens vermutet, dort sucht, ist wohl eher blind auf einem Auge.

Das gleiche gilt eigentlich auch für das seltsame Verhalten des Ehemannes bei Seiner Reise. Auch das hätte Anlass für Nachforschungen bieten müssen. Ich will hier um Gotteswillen, niemand verdächtigen, aber das so einfach hinzunehmen von Seiten der Polizei, erscheint mir fraglich.

Okay, wir wissen natürlich nicht, was da wirklich von der Polizei unternommen wurde, können nur vermuten, aber irgendwie passt das alles eben gut in den Zeitgeist. Zumal man auch nicht weis, welches "Ansehen"/"Stellenwert" gerade diese Familie in der Mainzer "gehobenen Gesellachaft" damals hatte. Man eben davon ausging, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Ist irgend jemand zufällig bekannt, vielleicht aus diesem Podcast, ob je geklärt wurde, wie der Täter eigentlich in das Haus gekommen sein soll? Ist etwas darüber bekannt, ob der vermeintliche Täter dazu befragt wurde, bzw. wie er das dargestellt hat?

Auf jeden Fall zeigt diese Story deutlich, dass die "Königin der Beweise, das Geständnis des Täters" nur soviel Wert ist, wie es letztendlich zustande kam und überprüft wurde. Bei solchen Methoden und Vorgehensweisen leider der Wert eher in Richtung "Rundablage", wie in ein gerechtes mauerfestes Urteil geht.

Eine These, die ja gerade in den USA auch bereits wohl hundert, wenn nicht tausendfach, belegt wurde.

schluesselbund schrieb:Ja Hallo! Was ist das denn sonnst! Auch schon damals war es möglich den richtigen Beschuldigten zu verurteilen. Ganz ohne DNA. Und die braucht es in dem Fall nun wirklich nicht.

Ich würde es als Justizirrtum bezeichen. Irren ist menschlich, ein Skandal ist es erst dann, wenn Ermittler/Gerichte jemanden verurteilen, nur damit ein Täter gefunden werden soll. Davon gehe ich nicht aus, die Problematik von Geständnissen gerade von solchen Menschen mit niedrigem IQ sind erst später näher untersucht wurden (Pascal Zimmer u.a.).

1cast schrieb:Auch wenn wir davon ausgehen das in den 70ziger vieles anderes war wurde die Person KB ja auch später bewertet und die sehr lange Haftstraffe beruht ja dann auch auf solchen eher in der heutigen Zeit geschehen Vorkommnissen.

Die eigentliche Tat wird dadurch nicht mehr beurteilt. Die Bewertung erfolgt immer unter der Vorgabe, dass er ein Doppel-Mord begangen hat und daher werden Nichtigkeiten zu einem großen Akt. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant. Und bei einem Tatleugner wird es dann noch schwieriger. Mich würden schon Statistiken interessieren, ob wie groß der Unterschied der Rückfallwahrscheinlichkeit zwischen den beiden Gruppen ist.

OdinAndy schrieb:Leider weis ich nicht, ob solche Methoden damals sogar noch völlig legal und normal waren, man sich sogar einbildete, dass man so jeden Schwerverbrecher letztendlich "klein kriegt" und der dann dadurch irgendwann die Wahrheit sagt. Soll ja zumindest beim Spiel böser Bulle / guter Bulle auch immer wieder mal klappen, dass ein tatsächlicher Täter dann irgendwann auspackt.

Genau und spätere Fälle haben dann diese Problematik auch aufgezeigt.

OdinAndy schrieb:Unverständlich ist mir allerdings, um nicht zu sagen komisch kommt mir vor, dass man Ihm den wohl auch damals schon gesetzlich zustehenden Rechtsbeistand (Pflichtverteidiger) solange vor enthalten konnte. Offenbar Niemand, besonders auch wenn Seine Ablehnung auf einem offensichtlichen Irrtum/Missverständnis beruhte, was ja wohl dann irgendwo auch aktenkundig sein müsste, störte sich daran. Kein Kollege, kein Vorgesetzter, kein Staatsanwalt, kein Richter, absolut niemand.

Das ist eben das Problem, auch bis vor kurzem hat man häufig den vermeintlichen Täter als Zeuge befragt. Wann er wirklich zum Verdächtigen wurde und der aufgeklärt werden muusste, ist immer ein Graubereich.

Weil es (auch in anderen Ländern) die Verhöre nicht ausreicheinfd fair verliefen, hat der EGMR entsprechende Vorgaben an die Staaten gemacht. Diese wurden hier in D 2019 gesetzlich verankert. Das Recht auf einen Anwalt wurde noch weiter erhöht.

Änderungen vom 10.12.2019

Nach heutiger Gesetzeslage und Rechtsprechung des EGMR wäre vermutlich das Geständnis nicht verwertbar.

Sehr interessanter Fall, auch von mir danke für die gute Ausführung.

Die Doku und den Podcast höre ich mir die Tage mal an, aber wie bereits öfter hier geschrieben reicht die Ausführung hier schon um mit diskutieren zu können.

OdinAndy schrieb:Zum Beispiel hatten die "normalen" Leute, zumindest hier bei uns auf dem Land, in aller Regel sowas wie Respekt vor den (vermeintlich) Reichen, Einflussreichen

Ja das kenne ich auch noch so von den Erzählungen meiner Eltern und vor allem Großeltern, das kann man aber teilweise heute immer noch so beobachten und leider wird auch noch gerne ausgenutzt, in alle Richtungen. Ein anderer Blickwinkel hätte vielleicht wirklich mehr gebracht, dazu gleich aber mehr.

OdinAndy schrieb:Gehe eventuell sogar davon aus, dass Sie, "da der Dreck ja weg muss", trotz einer Alarmierung der Polizei weiter geputzt hätte.

Eben, es ist schwer zu beurteilen wie die Reinigungskraft tatsächlich arbeitete und welche Beweise diese wirklich vernichtete.
Ich glaube aber nicht, hätte sie riesen Blutlachen gesehen oder zumindest etwas durchaus Merkwürdiges gesehen, dass sie dann weitergearbeitet hätte.

1cast schrieb:Sehr interessant fand ich die Szenen aus 2002 als KB kurz vor der Entlassung stand und sogar eine eigene Wohnung hatte und daraus wegen der gefunden Gegenstände in der Wohnung(Pornos, Plastikhandschuhe und Kabelbinder) aber nichts wurde.

Ich habe wie bereits gesagt die Doku noch nicht gesehen, deshalb meine Frage: das war nicht seine von vor Haftantritt oder? 30 Jahre eine leer stehende Wohnung kann ich mir nicht vorstellen, aber wie kamen dann diese Dinge dorthin wenn er erst vor der Entlassung stand?

JestersTear schrieb:Da könnte ein etwas einfach strukturierterer Geist schon mal auf die Idee kommen, genau das zu erzählen, was die hören wollen, damit sich die Atmosphäre wieder entspannt und es irgendwann auch wieder ein Ende hat.

Ja hier wurde ja auch bereits das Beispiel des Falles Pascal Zimmer erwähnt, in dem es so viele Geständnisse gab von eher "einfachen" Leuten.
Hier wurde ja auch mehr zu "guter Cop böser Cop" gesagt, ich kann mir gut vorstellen dass nach stundenlangem Verhör wohl die meisten irgendwann eingeknickt wären, egal ob schuldig oder nicht.

OdinAndy schrieb:Das passte in das damalige Bild und war eben auch einfacher/besser als an dem "Ruf der Toten" auch nur zu kratzen. Ich denke hierbei an den dabei aufgedeckten, angeblich bewiesenen, schwunghaften Drogenhandel der Tochter.

Das kann ich mir auch gut vorstellen, man wollte den Ruf der Familie nicht besudeln und hatte womöglich auch Respekt davor in ein Wespennest zu stechen.

Herbstkind schrieb:Ich habe wie bereits gesagt die Doku noch nicht gesehen, deshalb meine Frage: das war nicht seine von vor Haftantritt oder? 30 Jahre eine leer stehende Wohnung kann ich mir nicht vorstellen, aber wie kamen dann diese Dinge dorthin wenn er erst vor der Entlassung stand?

Das mit der Wohnung wird nicht näher erläutert, aber die Sachen waren aus dem Besitz von KM, er hat das mit normalen Haushaltsutensilien erklärt, wie zb Handschuhe zum Putzen und Kabelbinder und Tüten um Sachen aufzubewahren. Kling einerseits natürlich nachvollziehbar dann aber wieder zu einfach, niemand wird doch wegen sowas wieder jahrelang eingesperrt obwohl er kurz vor der Entlassung stand.

In diesem Spiegel Artikel wird der Vergleich mit dem Lettenbauer Fall von 1947 beleuchtet

Auch hier gab es Geständnisse/Widerrufe und Lettenbsuer wurde daraufhin für den Mord an seiner Tochter und des Enkelkindes verurteilt. Ca 20 Jahre später wurde er allerdings vom Schwurgericht Kempten freigesprochen weil inzwischen der wahre Täter festgestellt wurde

https://www.spiegel.de/politik/ich-hab-nichts-wie-gelubbert-a-b9156b4a-0002-0001-0000-000042920364

Nachdem Bruno Heidelberger am Mittag des 13. April 1970 mehrmals vergeblich geklingelt hatte, öffnete er schließlich die Haustür mit dem Schlüssel, den ihm Dorothea Geimer überlassen hatte. Er fand das Mädchen in seinem Zimmer tot und benachrichtigte die Polizei. Die entdeckte dann, daß auch Frau Dr. Geimer tot in ihrem Bett lag.

Hier wird auch näher auf die Auffindesitustion durch Bruno, den Freund der Tochter, eingegangen. Demnach hat er, nach der Entdeckung der Leiche seiner Freundin Dorothea, die Polizei verständig. Diese hat dann erst herausgefunden das die Mutter ebenfalls ermordet in ihrem Zimmer lag


Klaus Bräunig betreffend hat man wohl tatsächlich nicht viel mehr als eben diese widerrufenen Geständnisse

Es gibt keine Indizien gegen ihn, keine gegen ihn vorzubringenden Spuren. Es gibt nur die drei von ihm widerrufenen Geständnisse: Doch in denen, so behauptet die Anklage, kommen Details vor -- die nur der Täter im Fall Frey und der Täter im Fall Geimer kennen kann. Die Anklage tut sich mit diesen Details allerdings schwer. Klaus Bräunig behauptet, man habe ihm, was in den Protokollen steht, in den Mund gelegt: man habe ihm sozusagen in Fragen zugeschoben. was als seine Aussage protokolliert wurde. Und in der Tat stehen in den Protokollen Ausdrücke und Wendungen, die Klaus Bräunig bestimmt nicht kennt.

Der Artikel endet mit folgendem Verdacht

Die Kripo hat es damals versäumt, sich und das zu schützen, was ihre Verhöre Klaus Bräunigs erbrachten. Und so ist heute für möglich zu halten, daß diese Vernehmungen nicht nur in Wahrheit nichts brachten, sondern sogar brachten, was sie bringen sollten.

Jetzt mal unabhängig davon , ob dieses Geständnis "sauber" zustande kam, interessiert mich das Motiv, daß Bräunig gehabt haben soll?

Es gab keine Hinweise auf ein Sexualdelikt . Es existieren lediglich Beschreibungen und keine Bilder vom Tatort - laut Journalistin hatte es den Anschein, als sei zumindest die 17jährige schon im Schlaf "gegen Kopf oder Gesicht" attackiert worden. Warum sollte ein Spanner, der seinen Lustgewinn daraus bezog, leichtbekleidete oder nackte Frauen zu beobachten, direkt so aggressiv vorgehen?

Die Ausführung wirkt auf mich eher wie "große Wut oder Rausch", wobei das zweite Opfer (wahrscheinlich die Mutter) sterben mußte , damit der Täter davonkommen konnte. Laut Podcast hat sich die Polizei wohl nie festgelegt, welcher der beiden Morde ihrer Ansicht nach zuerst geschah.

Und wenn der nicht gerade gut betuchte KB schon einmal freie Hand im Bungalow hat: warum sollte er den Revolver mitnehmen, aber andere Wertgegenstände dort lassen? Dazu noch den Grips gehabt haben, die Türklinken zu putzen!

JestersTear schrieb:damit der Täter davonkommen konnte.

Ich habe es so verstanden, dass beide in ihren jeweiligen Zimmern gefunden wurden.
Wenn ich Lärm aus dem Zimmer höre, gehe ich doch dorthin gucken. Dann müsste die zweite Person auf dem Weg dorthin gefunden worden sein, wenn diese Theorie stimmt.
Und

JestersTear schrieb:die 17jährige schon im Schlaf "gegen Kopf oder Gesicht" attackiert worden.

Sie war es dann wohl jedenfalls nicht, die den Täter irgendwie gesehen oder aufgehalten hätte.
Das spricht doch dafür, dass die Tochter als erste getötet wurde.

Bundeskanzleri schrieb:Das spricht doch dafür, dass die Tochter als erste getötet wurde.

Ich glaube persönlich auch daran, daß die Tochter das eigentliche Ziel war und deshalb als erstes gestorben ist.

Bundeskanzleri schrieb:Ich habe es so verstanden, dass beide in ihren jeweiligen Zimmern gefunden wurden.
Wenn ich Lärm aus dem Zimmer höre, gehe ich doch dorthin gucken. Dann müsste die zweite Person auf dem Weg dorthin gefunden worden sein, wenn diese Theorie stimmt.

War das Timmer der Tochter nicht im Keller/Souterrain und das der Mutter im ersten Stock? Wenn der Täter nach Eindringen ins untere Zimmer die Tür zumachte (Türklinke wurde anschließend abgewischt) und direkt die schlafende Bewohnerin angreift, halte ich es für nicht ausgeschlossen, daß das jemand zwei Etagen darüber im Tiefschlaf gar nicht mitbekommt. Ist natürlich spekulativ....

Evtl. wurde die Mutter ja auch nicht getötet, weil der Täter befürchtete, sie könnte ihn im Haus bemerken, sondern weil die Mutter direkt einen Verdacht gehabt haben könnte, wer ihrer Tochter das angetan hat ?

@Lento

Ich muss da nochmal nach haken.

Lento schrieb:Ein fehlerhaftes Urteil ist noch lange kein Skandal.

Lento schrieb:Ich würde es als Justizirrtum bezeichen.

Wenn in einem Mordprozess ein fehlerhaftes Urteil vorliegt und man dies als Justizirrtum bezeichnet muss von einem Skandal gesprochen werden.

Lento schrieb:Irren ist menschlich,

Hier bleibt mir nun wirklich der Atem stocken. Bei so einer Meinung muss ich dann die Justizia als Irre abtun. Die noch nie etwas von in dubio pro reo gehört haben.

Lento schrieb:ein Skandal ist es erst dann, wenn Ermittler/Gerichte jemanden verurteilen, nur damit ein Täter gefunden werden soll.

Was in dem Fall nicht auszuschliessen ist. Oder anders gesagt. Hier hat man einem zum Täter gemacht. Ist das immer noch kein Skandal?

Schwierige Sache, da wir nicht wissen, ob noch mehr gegen den Verurteilten vorliegt. Mit den hier genannten Infos klingt alles sehr fragwürdig.
Die Securitate war fraglos mit die brutalste Geheimpolizei in Europa und extreme Folter, Mord nicht ungewöhnlich. Allerdings ist fraglich, ob sich eine osteuropäische Geheimpolizei im kalten Krieg an deutsche Staatsbürger in deren Heimat gewagt hätte. Gerade Mutter und Tochter hatten ja wohl gar nichts mit denen am Hut.
Nicht unmöglich, aber nicht die wahrscheinlichste Variante. Welche Art Geschäfte betrieb der Mann?
Drogendealer sind in der preislichen Kampfklasse auch nicht zimperlich, doch warum so kompliziert und dann die Mutter gleich auch töten?
Weiss man, was das für eine Szene war? Sechstellige Summen klingt nicht nach kiffenden Schülern oder mittelgrossen Dealereien.

JestersTear schrieb:Evtl. wurde die Mutter ja auch nicht getötet, weil der Täter befürchtete, sie könnte ihn im Haus bemerken, sondern weil die Mutter direkt einen Verdacht gehabt haben könnte, wer ihrer Tochter das angetan hat ?

Durchaus möglich.

Ich persönlich vermute einen Täter, der beide Opfer kannte und zu beiden eine -wie auch immer geartete- Beziehung hatte.
Einen Fremdtäter sehe ich hier nicht. Demzufolge glaube ich auch nicht, dass KB der Täter ist.

KB sehe ich hier eigentlich mehr als Bauernopfer. Man brauchte einen Täter und man fand einen.
Dieser war praktischerweise auch nicht in der Lage, das was mit ihm passierte, vollständig zu hinterblicken.
Zumindest wirkt es heute in der Nachschau so. Da die Verhöre weder aufgezeichnet noch wörtlich protokolliert wurden (evtl. aus gutem Grund?), ist das natürlich nicht mehr nachvollziehbar.


Und auch wenn sicherlich nicht jeder meine nachfolgende Meinung teilt, ich sehe das so: selbst wenn KB der Täter sein sollte (was ich, wie gesagt, nicht glaube) finde ich, nach 52 Jahren Haft wäre es trotz allem schon lange an der Zeit, ihn zu entlassen. Er sitzt mittlerweile mehr als doppelt so lange wie der Durchschnitts-zu-Lebenslanger-Haft-Verurteilte. Und ob er die Tat weiterhin leugnet oder nicht, der Mann ist mittlerweile 78 Jahre alt, ich glaube nicht, dass von ihm noch eine große Gefahrt ausgeht.

kg1980 schrieb:Und ob er die Tat weiterhin leugnet oder nicht, der Mann ist mittlerweile 78 Jahre alt, ich glaube nicht, dass von ihm noch eine große Gefahrt ausgeht.

Ist ebenso meine persönliche Meinung. Der ehemalige Leiter der Mainzer Mordkommission sieht das aber anders und betont ausdrücklich, daß "im Falle einer Entlassung von dem Mann weiter Gefahr ausgehen tut...", so oder ähnlich wurde es formuliert.

abberline schrieb:Weiss man, was das für eine Szene war? Sechstellige Summen klingt nicht nach kiffenden Schülern oder mittelgrossen Dealereien.

LSD-Herstellung für das Rhein-Main-Gebiet mit dem Ausgangspunkt Mainz.

abberline schrieb:Welche Art Geschäfte betrieb der Mann?

Vertriebler für einen großen Pharma-Konzern, ich meine den mit Sitz in Ingelheim. Hörte sich im Podcast schon so an, als sei er ziemlich wichtig gewesen.
Nach wenigen Minuten Doku und der Info " In der Mordnacht auf Geschäftsreise in Teheran" war die erste Assoziation "...unter dem Schah jetzt auch nicht wirklich der demokratischste Staat "

1cast schrieb:Kling einerseits natürlich nachvollziehbar dann aber wieder zu einfach, niemand wird doch wegen sowas wieder jahrelang eingesperrt obwohl er kurz vor der Entlassung stand.

Zumal diese Gegenstände doch sicher früher hätten gesichtet werden können oder sogar wurden.

Ein Porno der 70er stand für die Ermittler wohl auch auf der Liste von Dingen, die Abartiges vermuten lassen. Ich meine, Pornos sind ja für einige heutzutage noch ein ziemlich schwieriges Thema. Interessant in der Hinsicht wäre ja um was es da genau ging...

JestersTear schrieb:Der ehemalige Leiter der Mainzer Mordkommission sieht das aber anders und betont ausdrücklich, daß "im Falle einer Entlassung von dem Mann weiter Gefahr ausgehen tut...", so oder ähnlich wurde es formuliert.

Ja würde man mal andere tatsächlich nachgewiesen gefährliche Serientäter mal so in Schach halten...

JestersTear schrieb:In der Nacht von Sonntag auf Montag werden Margot und Dorothee in ihren Zimmern, die durch eine Wendeltreppe verbunden sind, auf brutalste Weise mit einer Stichwaffe getötet.

Weil ich mir diese Frage bezüglich der Zimmer von Mutter und Tochter auch schon gestellt habe, habe ich das im EP gefunden

Demnach waren die Räume durch eine Wendeltreppe verbunden

Nach meinem Verständnis waren sie demnach nicht mit einer Tür voneinander getrennt

Selbst wenn die Tochter zuerst im Schlaf, wie beschrieben, überwältigt wurde, ist das möglich ohne das die Mutter etwas davon mitbekommt?

Oder umgekehrt. Sollte die Mutter das erste Opfer gewesen sein, wäre die Tochter von den Geräuschen über ihr nicht aufgewacht?

Vorausgesetzt, ich mache hier keinen Denkfehler mit dieser Wendeltreppe

Natürlich könnte das eigentliche Ziel nur eine der Frauen gewesen sein, und der zweite Mord war dann ein reiner Verdeckungsmord

Vorstellbar wären auch zwei Täter und die Morde geschahen quasi gleichzeitig

Nev82 schrieb:Demnach waren die Räume durch eine Wendeltreppe verbunden

Nach meinem Verständnis waren sie demnach nicht mit einer Tür voneinander getrennt

Da hast du mich aber noch mal ans Hören bekommen :-)))))

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/spurdertaeter/audio-crime-mord-lebenslaenglich-gestaendnis-widerrufen-100.html

So in etwa ab Min 7:15 werden die "Türklinken der Zimmer" erwähnt...