ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

JestersTear schrieb:So in etwa ab Min 7:15 werden die "Türklinken der Zimmer" erwähnt...

Hm, stimmt. Könnte es trotzdem sein, dass die Zimmer natürlich eine Tür nach außen, auf dem jeweiligen Stockwerk hatten, aber innerhalb mit einer Wendeltreppe verbunden waren?

Wie sonst sollte man das "mit einer Wendeltreppe verbunden" verstehen?

Nev82 schrieb:Hm, stimmt. Könnte es trotzdem sein, dass die Zimmer natürlich eine Tür nach außen, auf dem jeweiligen Stockwerk hatten, aber innerhalb mit einer Wendeltreppe verbunden waren?

Wie sonst sollte man das "mit einer Wendeltreppe verbunden" verstehen?

Also ich verstehe das so bzw. stelle mir das so vor:
Da ist ein Zimmer (das untere), das eine Zimmertür hat. In diesem Zimmer geht eine Wendeltreppe nach oben. Oben ist ein weiteres Zimmer, das ebenfalls (angrenzend oben an die Wendeltreppe) eine eigene Zimmertür hat.

Heißt für mich, man würde in das obere Zimmer nur kommen, wenn man das untere betritt und durchquert.
Und das hieße dann im Umkehrschluss, dass die Person, die im unteren Zimmer gewohnt/geschlafen hat, zuerst ermordet worden sein müsste. Ich glaube nämlich nicht, dass sich jemand durch ein Zimmer schleicht und eine Wendeltreppe hoch geht ohne dass derjenige, der im unteren Zimmer schläft, etwas davon merkt.
Umgekehrt kann ich mir allerdings vorstellen, dass derjenige im oberen Zimmer nicht mitbekommen würden, wenn unten ein Mord passiert.

(Natürlich nur rein hypothetisch und unter der Voraussetzung, dass die Zimmer so sind, wie ich mir das vorstelle.)

Könnte auch sein, dass eine Türe die Wendeltreppe verschlossen hat. Beim öffnen dieser man dann quasi in einem Vorraum stand. Und jedes Zimmer nochmal eine Türe hatte.

Sicher ist davon auszugehen, dass beide Zimmer in sich von einander soweit mit Türen zu trennen waren, dass man in einem Zimmer nicht hören konnte, was im anderen gesprochen oder "getan" wurde.

Überlegt mal, einmal Schlafzimmer der Mutter oder Eltern im anderen Falle Schlafzimmer der Tochter (inzwischen erwachsen) immer wieder mal mit Freund da drin. Ich denke nicht, dass da die jeweils "andere Seite" das Geschehen als Hörspiel sozusagen live mit erleben sollte/wollte.

Daher gehe ich davon aus, dass beide Räume jeweils einen "normalen Zugang" hatten, dazu eine "Hintertüre" (die gerne auch an der Seite gelegen haben kann) zu einer Art Treppenhaus, in dem sich diese Wendeltreppe befand, welche wohl nur von diesen Zimmern, eventuell einem zweiten möglicher Weise vorhandenen Kinderzimmer erreichbar war.

Eine zwar etwas ausgefallene Konstruktion, aber durchaus vorstellbar. Als einzigen Sinn und Zweck dafür sehe ich die Möglichkeit, dass man so beim Bau des Hauses plante, um Eltern und Kinderzimmer in getrennten Etagen anlegen zu können (vielleicht schon in Hinblick auf später), die Mutter/Eltern aber einen schnellen "geschützten" Zugang zu den Räumen der Kinder, so lange die klein waren, haben sollten/wollten, bzw. natürlich auch umgekehrt.

Durch das abschließen dieser "Zweittüren" hätte dann später ja einer Trennung der Räumlichkeiten nichts weiter im Wege gestanden.

Denkbar könnte natürlich auch sein, dass diese Treppe zusätzlich eine Art Notausgang in einem Brandfalle darstellte. Dann wäre aber wohl zusätzlich ein weiterer Zugang zu diesem von mir vermuteten Treppenhaus vorhanden gewesen, welcher zu einem Flur oder direkt ins Freie geführt hätte. Vielleicht damit sogar der Zugang des Täter.

Da wir keinen Lageplan kennen, können wir da echt nur spekulieren.

Noch ein Wort zum Thema Drogen.

Von Dealereien im Schulbereich im heutigen Sinne können wir wogl eher nicht ausgehen.

Ich gehe nicht davon aus, dass selbst in Städten bis zur 10. Klasse (15/16 Jahre) 1970 Drogen bei Kindern/Jugendlichen bereits verbreitet waren. Einzelfälle schließe ich mal nicht aus.

Ich habe während meiner gesamten Schulzeit bis zur 10. Klasse Drogen nur vom TV gekannt. Erst in Berlin bei der Klassenabschiedsfahrt sahen wir zum ersten Mal 1978 "Drogenleichen", soll heißen zugedröhnte "Kinder" (Jugendliche wohl zwischen 13 und 15 in Laachen aus Erbrochenem und Urin liegen, völlig apathisch herum sitzen, stehen hängen. Damals vor allem im U-Bahnhof Zoo (noch vor dem berühmten Film). Bilder die uns Landeier wirklich schockieren und abschreckten.

1970 waren Drogen wohl eher im Bereich von Studenten, vielleicht auch zum Teil bei Gymnasien verbreitet, als eine Art Modedroge. Also bei "älteren Kinden", dazu damals in aller Regel noch fast ausschließlich aus besserem Haus. Zumal wohl auch nur die das Geld dafür aufbringen konnten.

Ausnahmen wird es natürlich immer gegeben haben.

Selbst aus einer sehr ländlichen Kleinstadt ist hier überliefert, dass irgendwann Ende der 70 ziger eines Abends gleich drei Personen mit dem Spruch "Ich kann fliegen, ich kann fliegen", "Ich auch, ich auch" aus einem Fenster im zweiten Stock zu einem Rundflug gestartet sind. Weit kamen alle drei freilich nicht. Lediglich mit Krankenwagen und gebrochenen Beinen oder Armen ins nächste Krankenhaus. Als Ursache dafür wurde LSD genannt.

Wie schon mal geschrieben, die frühen 70 ziger waren ganz andere Zeiten als heute.

Interessant ist nur, dass selbst Mitschüler wohl vom Handel der Tochter wussten, aber niemand was sagte. Aber das dürfte eben darauf zurückzuführen sein, dass man "die höher Gestellten" nicht anschwärzt.

Könnte auch gut möglich sein, dass deshalb damals niemals einer etwas gesehen hat. Weder vom Drogengeschäft war etwas bekannt, noch während/nach der Tat, soweit ich das verstehe, hat irgend jemand etwas verdächtiges gesehen.

Doch die Mentalität war damals so, man will sich da nicht rein hängen. Das geht uns nichts an, das ist Sache des Direktor und der gnädigen Frau. Solchen Leuten unterstellt man nichts.

OdinAndy schrieb:1970 waren Drogen wohl eher im Bereich von Studenten, vielleicht auch zum Teil bei Gymnasien verbreitet, als eine Art Modedroge.

Da würde ich widersprechen wollen, selbst die Beatles gingen ganz offen mit ihrem LSD-Konsum um. Drogen waren seit späten späten 60s überall bekannt und gefragt, mußte nicht zwingend Großstadt sein.

OdinAndy schrieb:Interessant ist nur, dass selbst Mitschüler wohl vom Handel der Tochter wussten, aber niemand was sagte.

Eben drum, wer´s drauf hatte, galt als besonders cool.
Könnte mir vorstellen, daß sich viele Mitschülerinnen der "Mädchenschule" zwar in den Gesprächen untereinander "empörten", sie aber insgeheim um so einen Lebenstil beneidet haben . Es war eben auch die Zeit , in der junge Frauen begannen, sich zu emanzipieren, für die einen kam das Durchsetzen eines Mini-Rocks gegenüber den Eltern einer Revolution gleich, anderen gingen noch weiter.

Aber irgendwie kommen wir ein bißchen vom Thema ab.

OdinAndy schrieb:Überlegt mal, einmal Schlafzimmer der Mutter oder Eltern im anderen Falle Schlafzimmer der Tochter (inzwischen erwachsen) immer wieder mal mit Freund da drin. Ich denke nicht, dass da die jeweils "andere Seite" das Geschehen als Hörspiel sozusagen live mit erleben sollte/wollte.

Da fällt mir die Stelle im Podcast ein, in der gesagt wird, daß beide Opfer am Tages ihres Todes Verkehr hatten, aber nicht festgestellt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt. Wieviele Stunden kann man sowas denn maximal bei einer Obduktion noch feststellen?

JestersTear schrieb:OdinAndy schrieb:
Interessant ist nur, dass selbst Mitschüler wohl vom Handel der Tochter wussten, aber niemand was sagte.
Eben drum, wer´s drauf hatte, galt als besonders cool.
Könnte mir vorstellen, daß sich viele Mitschülerinnen der "Mädchenschule" zwar in den Gesprächen untereinander "empörten", sie aber insgeheim um so einen Lebenstil beneidet haben .

Gerade noch mal Podcast, ab min 16:40 gehört: " Beide haben mit Drogen gehandelt, ebenso einige Mitschüler der Beiden (!)"

--> also scheinen nicht alle an der Mädchenschule immer brav gewesen zu sein

OdinAndy schrieb:Doch die Mentalität war damals so, man will sich da nicht rein hängen. Das geht uns nichts an, das ist Sache des Direktor und der gnädigen Frau. Solchen Leuten unterstellt man nichts.

Klar, die 70er waren sicher eine andere Zeit als heute. Trotzdem erscheint mir hier einiges ein wenig übertrieben geschildert, und eher in den 50ern verwurzelt zu sein (ich bin ein Kind der 70er) Zumal Mainz auch damals keine dörfliche Struktur aufwies. Ob der Großteil sich gegenüber den vermeintlich höher gestellten "Herrschaften" noch so buckelig verhalten hat, möchte ich doch bezweifeln

Wie du schon sagst, waren die 70er Jahre auch die Zeit der Christiane F, und Drogen waren keineswegs nur Kindern höherer Bildungswege vorbehalten. Leider kannte ich einige Hauptschüler, die im Drogensumpf untergegangen sind und heute deshalb nicht mehr leben

kg1980 schrieb:Da ist ein Zimmer (das untere), das eine Zimmertür hat. In diesem Zimmer geht eine Wendeltreppe nach oben. Oben ist ein weiteres Zimmer, das ebenfalls (angrenzend oben an die Wendeltreppe) eine eigene Zimmertür hat.

So klingt es plausibel. Also hatte jedes dieser Zimmer zwei Türen, eine jeweils zur Wendeltreppe hin

JestersTear schrieb:Erstaunlich erscheint allerdings, daß auch in Dorothees Zimmer keine Spuren vom Täter zu finden sind, obwohl dort ein Kampf vom Bett hin zur Tür stattgefunden haben muß und Blut im ganzen Raum verteilt ist.

Das bleibt mir immer noch ein Rätsel. Wie war es möglich, wenn "Blut im ganzen Raum verteilt war", wie konnte der/die Täter das Haus verlassen, ohne Spuren zu hinterlassen die auch die Putzfrau stutzig gemacht hätten, die dann die Polizei informiert hätte

Es wurde ja gesagt, dass selbst dieses Zimmer mit dem vielen Blut keinerlei Spuren vom Täter enthielt

Ausgerechnet der minderbegabte Klaus Bräunig soll zu so einer akribischen Spurenvernichtung fähig gewesen sein? Für mich nur schwer vorstellbar

JestersTear schrieb:Da fällt mir die Stelle im Podcast ein, in der gesagt wird, daß beide Opfer am Tages ihres Todes Verkehr hatten, aber nicht festgestellt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt. Wieviele Stunden kann man sowas denn maximal bei einer Obduktion noch feststellen?

Genau weiß ich das auch nicht. Die Leichen wurden aber zeitnah nach dem Mord gefunden und nicht erst Wochen oder Monate nach der Tat. Da sollte auch damals die Feststellung von Sperma Spuren problemlos möglich gewesen sein. Die Zuordnung dieser Spuren war aber vermutlich noch nicht möglich

schluesselbund schrieb:Wenn in einem Mordprozess ein fehlerhaftes Urteil vorliegt und man dies als Justizirrtum bezeichnet muss von einem Skandal gesprochen werden.

Vor allem, da wir nicht von vier Wochen U-Haft sprechen, sondern von über 50 Jahren Inhaftierung. Ich wusste auch nicht, dass das hier überhaupt möglich ist.

Nev82 schrieb:JestersTear schrieb:
Da fällt mir die Stelle im Podcast ein, in der gesagt wird, daß beide Opfer am Tages ihres Todes Verkehr hatten, aber nicht festgestellt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt. Wieviele Stunden kann man sowas denn maximal bei einer Obduktion noch feststellen?
Genau weiß ich das auch nicht. Die Leichen wurden aber zeitnah nach dem Mord gefunden und nicht erst Wochen oder Monate nach der Tat. Da sollte auch damals die Feststellung von Sperma Spuren problemlos möglich gewesen sein. Die Zuordnung dieser Spuren war aber vermutlich noch nicht möglich

Der Vater ist Sonntagmorgen nach Teheran geflogen, die Leichen wurden Montagmittag nach Schulschluss gefunden . Ob sie anschließend unmittelbar obduziert wurden, wissen wir auch nicht. Theoretisch könnten zwischen Abreise des Vaters und Obduktion 36 Stunden gelegen haben. Deshalb die Frage nach der Dauer der Nachweisbarkeit

Frau Geimer und ihr Mann werden sich wahrscheinlich voneinander verabschiedet haben, von der Tochter wissen wir, daß sie am Sonntag ihren Freund zum " Krimi gucken" besucht hat, allerdings in Anwesenheit der Mutter...

Ich will da auch eigentlich gar nicht länger drauf rumreiten, wunderte mich halt nur...

JestersTear schrieb:Da fällt mir die Stelle im Podcast ein, in der gesagt wird, daß beide Opfer am Tages ihres Todes Verkehr hatten, aber nicht festgestellt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt.

...daß das explizit noch mal erwähnt wird.
Suggerieren die Autoren damit die Möglichkeit, daß eine der beiden Frauen eventuell noch mal bewusst wem die Türe geöffnet haben könnte, als sie davon ausging, daß die andere schlief? Es steht immerhin noch immer nicht fest, wie der Täter ins Haus gelangen konnte...

JestersTear schrieb:ihres Todes Verkehr hatten, aber nicht festgestellt werden konnte, zu welchem Zeitpunkt.

Ob da bei der Mutter noch ihr Mann in Frage kam? Am Sonntagmorgen?

Oder gab es einen Geliebten?

Sonst käme ja tatsächlich noch eine Vergewaltigung in Frage.

Nev82 schrieb:Die Zuordnung dieser Spuren war aber vermutlich noch nicht möglich

Maximal konnte zu der Zeit die Blutgruppe des Spurenlegers bestimmt werden. Aber wieso sollte das bedeutsam sein? Die beiden Frauen sind ja nicht vergewaltigt worden. Die Spurenleger sind offensichtlich der Ehemann bzw. der Freund der Tochter. Das konnte damals auf jeden Fall über die Blutgruppe abgeglichen werden, falls die EB das für bedeutsam gehalten hätten.

Silberkaute schrieb:Das konnte damals auf jeden Fall über die Blutgruppe abgeglichen werden, falls die EB das für bedeutsam gehalten hätten.

Die Betonung auf dem Halbsatz hinter dem Komma, Hervorhebung von mir...

Ich versuche die entsprechende Stelle gerade noch mal zu finden und passiere dabei gerade nochmal folgendes "Die Idee der Fallanalyse war: der Täter muss ein Spanner sein" ....

Silberkaute schrieb:Nev82 schrieb:
Die Zuordnung dieser Spuren war aber vermutlich noch nicht möglich
Maximal konnte zu der Zeit die Blutgruppe des Spurenlegers bestimmt werden. Aber wieso sollte das bedeutsam sein?

So, hab´s jetzt gefunden, gegen Ende, ab 55.40 min : die neue Anwältin hoffte, über die wenigen verbliebenen Asservate noch was zu machen und hat diese an einen Rechtsmediziner nach HH geschickt, der auch "private Gutachten" macht.

U.a. seien Schamhaare asserviert worden. "Man wußte, daß beide Frauen vor ihrem Tod noch Verkehr hatten, aber nicht, wie lange vor ihrem Tod. Da wäre es ja interessant gewesen zu wissen, ob das auch tatsächlich der Ehemann bzw. Freund war oder doch jemand anderes... "

Ist also 1970 offen geblieben. Und muß leider offen bleiben, weil es sich nicht mehr herausfinden lässt.

@JestersTear

Verkehr bedeutet aber dann eindeutig KEINE Vergewaltigung. Sonst hätte man ja Spuren von Gewalt gefunden.

JestersTear schrieb:nicht, wie lange vor ihrem Tod

Ok, dann ist das geklärt, dass man es nicht mehr klären kann.

Bundeskanzleri schrieb:Verkehr bedeutet aber dann eindeutig KEINE Vergewaltigung. Sonst hätte man ja Spuren von Gewalt gefunden.

Darauf wollte ich auch eigentlich nicht hinaus.

Eher dorthin, wo auch die Anwältin hinwollte bzw. die beiden Journalisten

@JestersTear

So war das gar nicht gemeint.
Ich überlege eher, ob der Begriff "Verkehr" bewusst gewählt wurde.

JestersTear schrieb:Bundeskanzleri schrieb:
Verkehr bedeutet aber dann eindeutig KEINE Vergewaltigung. Sonst hätte man ja Spuren von Gewalt gefunden.
Darauf wollte ich auch eigentlich nicht hinaus.

Und frage deshalb noch einmal: wie lange lässt sich einvernehmlicher Verkehr nach dem Tod eines Menschen feststellen, wenn wir mal annehmen, daß zwischen Abreise des Ehemanns und Obduktion bis zu 36 h gelegen haben könnten ?

Und davon ausgehen müssen, daß das Opfer zwischenzeitlich geduscht hatte? Schließlich war mittags " Essen bei Großmutter" angesagt!

JestersTear schrieb:JestersTear schrieb:
Bundeskanzleri schrieb:
Verkehr bedeutet aber dann eindeutig KEINE Vergewaltigung. Sonst hätte man ja Spuren von Gewalt gefunden.
Darauf wollte ich auch eigentlich nicht hinaus.
Und frage deshalb noch einmal: wie lange lässt sich einvernehmlicher Verkehr nach dem Tod eines Menschen feststellen, wenn wir mal annehmen, daß zwischen Abreise des Ehemanns und Obduktion bis zu 36 h gelegen haben könnten ?

Und davon ausgehen müssen, daß das Opfer zwischenzeitlich geduscht hatte? Schließlich war mittags " Essen bei Großmutter" angesagt!

Bundeskanzleri schrieb:@JestersTear

So war das gar nicht gemeint.
Ich überlege eher, ob der Begriff "Verkehr" bewusst gewählt wurde.

Da stehe ich gerade auf der langen Leitung, sorry :-)

JestersTear schrieb:Für den Doppelmord sitzt seit 52 (!) Jahren der mittlerweile 78jährige Hilfsarbeiter Klaus Bräunig in der JVA Diez ein, der noch heute seine Unschuld beteuert, deswegen als "Tatleugner" und damit als "weiter gefährlich" gilt.

Er gilt ja nicht ausschließlich deshalb als weiterhin gefährlich.

Es gab über Jahre Hafterleichterungen, er hatte sogar eine Wohnung und musste nur noch an den Wochenenden im Gefängnis übernachten, dann wurden Gegenstände wie u.a. Kabelbinder bei ihm gefunden, woraufhin man ihm die Hafterleichterungen gestrichen hat.

Die Geständnisse hat er angeblich unterschrieben, weil er nicht gut lesen konnte/keinen Schulabschluss hatte...auf der anderen Seite soll er lt. Doku "Täterwissen" der Presse entnommen haben...für mich passt das nicht.

Und mal so ganz allgemein, sind solche Dokus dafür bekannt, oft tendenziösen Charakter zu haben und wesentliche Aspekte, die zu einer Verurteilung geführt haben, unter den Tisch fallen zu lassen.

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob er die Tat begangen hat - aber nicht jeder Verurteilte, der seine Unschuld beteuert, ist tatsächlich unschuldig.

JestersTear schrieb:wie lange lässt sich einvernehmlicher Verkehr nach dem Tod eines Menschen feststellen, wenn wir mal annehmen, daß zwischen Abreise des Ehemanns und Obduktion bis zu 36 h gelegen haben könnten ?

Ja, das ist mir irgendwie entgangen. Da hast du natürlich recht, dass das eine lange Zeit ist.

Ich nehme an, dass Verkehr an sich durch Spermaspuren nachgewiesen werden kann. Wie lange das nachgewiesen werden kann, weiß ich natürlich nicht.

Und ob das einvernehmlich war oder nicht, könnte man an Wunden, Verletzungen etc feststellen, oder Abwehrspuren unter den Fingernägeln.
Ich vermute, dass man das schon bei der Obduktion auch nach den 36 Stunden feststellen kann.