ARD True Crime Doku:Doppelmord an Margot & Dorothee G. 1970 in Mainz

Silberkaute schrieb:Würde der Geheimdienste nicht unblutiger vorgehen?

Ehrlich gesagt habe ich nicht viel Ahnung wie Geheimdienste üblicherweise so vorgehen

Ich wollte nur erklären, dass der Fokus mehr auf dem rumänischen Geheimdienst lag, als auf den Geschäften seiner Firma mit dem Iran, wobei der Iran unter dem Schah sicher auch nicht unproblematisch war

Kleiner OT Exkurs: in Berlin wurde vor nicht allzu langer Zeit auf offener Straße ein Mann von einem anderen Geheimdienst erschossen. Von daher weiß ich nicht, ob Geheimdienste immer nur still und unauffällig agieren

Im Fall Geimer hat sich diese Spur aber nicht erhärten lassen. Man war dann wohl der Meinung, dass die Aktivitäten des Geheimdienstes zeitlich zu weit von den Morden entfernt lag

JestersTear schrieb:Ähm.. das hängt jetzt ein wenig von der Perspektive ab: Persien war unter Schah Pahlavi ein extrem autoritärer Unrechtsstaat.

Du hast hier völlig Recht. Nicht ohne Grund gab es die Revolution. Ich bezog mich auf den Begriff "Schurkenstaat". Der Begriff wurde erst später verwandt.

Nev82 schrieb:Im Fall Geimer hat sich diese Spur aber nicht erhärten lassen. Man war dann wohl der Meinung, dass die Aktivitäten des Geheimdienstes zeitlich zu weit von den Morden entfernt lag

Wenn man nun die Geheimdienste außen vor lässt, kommt die Tochter wieder ins Spiel.

Silberkaute schrieb:Wenn man nun die Geheimdienste außen vor lässt, kommt die Tochter wieder ins Spiel.

Ja, ohne Zweifel sind Drogengeschäfte kein ungefährliches Unterfangen

Allerdings würde ich mich in diesem Fall erstmal näher mit diesem "Ring" beschäftigen wollen

Ich meine im Zusammenhang mit diesem Drogenring gelesen zu haben, dass es sich hierbei um eine Gruppe von Jugendlichen gehandelt hat, die im größeren Stil Drogen, wie zb LSD, verkauft hat. Ob die nun unbedingt losziehen um bei den beiden Frauen so ein Gemetzel anzurichten? Bleibt für mich so erstmal fraglich

Auf die Abnehmer dieser Drogen könnte man sich noch konzentrieren. Allerdings hat man bei Doro ein entsprechendes Buch mit Namen gefunden. Ich gehe davon aus, dass diese alle überprüft wurden

Silberkaute schrieb:Ich bezog mich auf den Begriff "Schurkenstaat". Der Begriff wurde erst später verwandt.

Deshalb sprach ich von Ländern, die...

JestersTear schrieb:durch Geschäftsbeziehungen mit Ländern, die man heute als "Schurkenstaaten" bezeichnen würde

...man heute als Schurkenstaaten bezeichnen würde. Aber gut , daß wir mal drüber gesprochen haben ;-)

Nix für ungut :-)

Nev82 schrieb:, dass es sich hierbei um eine Gruppe von Jugendlichen gehandelt hat, die im größeren Stil Drogen, wie zb LSD, verkauft hat. Ob die nun unbedingt losziehen um bei den beiden Frauen so ein Gemetzel anzurichten? Bleibt für mich so erstmal fraglich

Der Umsatz soll 150 000 Mark betragen haben, für damalige Verhältnisse eine unglaubliche Summe, erst recht für Jugendliche.

Wir hatten uns ja auch schon mal gefragt, in wie weit sie tatsächlich das Zeugs selbst vertickt hat? Da war ja immer nur von "Adressen der Abnehmer" im Tagebuch die Rede. Mädchen hat man früher ( Klischee, Klischee) nachgesagt, ordentlicher als Jungen zu sein. Vielleicht hat sie deswegen auch nur sowas wie die "Buchführung" gemacht und sich dabei selbst ein bißchen übervorteilt?
Ich verstehe nicht so ganz ,wie man so eine Spur relativ schnell ad acta legen kann?
Hat man Staub aufgewirbelt und als die Dealer bestätigten, nichts mit den Morden zu tun zu haben, sich anschließend schnell wieder dem Spanner zugewendet?

@JestersTear
Die Beziehungen zwischen Deutschland, Rumänien und dem Iran waren 1970 nicht ganz unbedeutend. Im Iran wurde Deutschland immer als willkommenes Gegengewicht zu den ehemaligen Kolonialstaaten betrachtet. Das hatte zur Folge, dass Deutschland seit den 50er bis in die 70er einer der drei wichtigsten Handelspartner des Iran war und maßstäblich an der Industrialisierung mitwirkte.
Daher waren Frau und Tochter in Deutschland vermutlich nicht im Fokus diesbezüglich.
Was Rumänien angeht gab es damals sogenannte "Freikäufe" von Rumänien-Deutschen, die dann Rumänien verlassen durften Und die rumänische Regierung verdiente daran. Die Securitate wäre also blöd gewesen, zwei deutsche Staatsangehörige in Deutschland ermorden zu lassen und sich quasi selbst das Geschäft zu erschweren.. "Ausreise bringt nix, die sind da auch, das Geld können wir uns sparen".
Waren Frau und Tochter überhaupt Rumänien-Deutsche?
Das kommt mir alles recht unwahrscheinlich vor.
Konnte man denn Hintermänner des Drogenrings ermitteln? Also jenseits von ein paar jugendlichen LSD Laboranten?
Und lässt sich heutzutage nirgends die Urteilsbegründung finden? Zumindest ein paar mehr Infos wären ja durchaus hilfreich.

abberline schrieb:Waren Frau und Tochter überhaupt Rumänien-Deutsche?

Nein, nach meinem Verständnis aus den Dokus stammte wohl nur Herr Geimer aus Rumänien

Weiter wird gesagt, dass die Eheschließung der Geimers wohl im Jahr 1947 war. Falls es brisante Zusammenhänge zwischen Herrn Geimer und dem Geheimdienst gegeben hat, dann wohl aus der Zeit vor 1947

Und nein, persönlich glaube ich auch nicht daran, dass die Verantwortung für die Morde hier zu suchen ist

Allerdings finde ich es trotzdem auffällig dass Herr Geimer so lange unter intensiver Beobachtung des Geheimdienstes stand. Laut der Doku endete diese aber scheinbar im Jahr 1962

abberline schrieb:Konnte man denn Hintermänner des Drogenrings ermitteln? Also jenseits von ein paar jugendlichen LSD Laboranten?

Das erscheint mir hier grundsätzlich die Frage zu sein, wie intensiv die Ermittlungen in andere Richtungen war, nachdem man mit KB vermeintlich den "perfekten" Täter gefunden hat

abberline schrieb:Und lässt sich heutzutage nirgends die Urteilsbegründung finden?

Ja, die lässt sich finden, habe mich damit aber auch noch nicht intensiver befasst

JestersTear schrieb:Deshalb wurden ja diese ganzen Quellen gepostet. Im Podcast z.B. wird ausführlich auf die Urteilsbegründung eingegangen.

abberline schrieb:Die Beziehungen zwischen Deutschland, Rumänien und dem Iran waren 1970 nicht ganz unbedeutend. Im Iran wurde Deutschland immer als willkommenes Gegengewicht zu den ehemaligen Kolonialstaaten betrachtet. Das hatte zur Folge, dass Deutschland seit den 50er bis in die 70er einer der drei wichtigsten Handelspartner des Iran war und maßstäblich an der Industrialisierung mitwirkte.

Das ist aus Sicht des Irans durchaus richtig ,was aber nichts an der Aussage ändert, daß dieses Land unter Schah Pahlavi ein autoritärer Unrechtsstaat war und Deutschland bzw. andere westliche Staaten nicht sonderlich wählerisch bei der Auswahl ihrer Handelpartner waren, siehe z.B. auch die Militärdiktaturen im Südamerika der 70er.

abberline schrieb:Die Securitate wäre also blöd gewesen, zwei deutsche Staatsangehörige in Deutschland ermorden zu lassen und sich quasi selbst das Geschäft zu erschweren..

Wenn ( was ich nicht glaube) die Securitate da irgendwie mit drin gehangen hätte, wären sie so clever vorgegangen, daß es immerhin 50 Jahre niemandem aufgefallen ist

abberline schrieb:Und lässt sich heutzutage nirgends die Urteilsbegründung finden? Zumindest ein paar mehr Infos wären ja durchaus hilfreich.

abberline schrieb:Konnte man denn Hintermänner des Drogenrings ermitteln? Also jenseits von ein paar jugendlichen LSD Laboranten?

Ich habe noch mal größere Teile der Doku geschaut für diejenigen, die Antworten möchten, aber nicht geschaut haben: Ab ca. Min 26 im ersten Teil wird auf den Prozeß eingegangen , ab ca. Min 14 im zweiten Teil auf den "Drogenring".

Zusammengefasst lässt sich sagen, daß die Verurteilung allein auf den abgegebenen Geständnissen beruht - weil sich im Jahr 1970 noch niemand vorstellen konnte, daß es Gründe für "falsche Geständnisse" geben könnte.

Nachtrag: die "Wendeltreppe" war für einige ein Thema. So ca.ab min 11:10 im ersten Teil....

Nev82 schrieb:Nein, nach meinem Verständnis aus den Dokus stammte wohl nur Herr Geimer aus Rumänien

Hier noch einige Informationen zu Herrn Geimer und seine Einbindung in die Gruppe der Rumänen-Deutschen

The Society’s was informed of the death March 5, 2004 of Dr. Rudolf Geimer in Mainz, Germany. Dr. Geimer was a special
guest speaker at the 4th Annual Bukovinafest July 16-18, 1992, one of 5 people at the convention born in Bukovina. At that
time he also visited with cousins of the Schoenthaler family in Ellis. Dr. Geimer was a noted genealogist and editor of three
separate genealogical studies (on the Bukovinian families of Geimer, Renner, and Uhrich), published by the Kaindl Society in
Stuttgart, Germany.

Bukovina Society

Ich bin hier auf eine der ersten Meldungen im Mordfall Geimer gestoßen. In dem Artikel wird hervorgehoben, dass es keinerlei Einbruchsspuren gab. Keine Fensterscheibe eingeschlagen. Keine Türe aufgebrochen.

Entweder wurde dem Täter die Türe geöffnet, eine Türe stand offen oder er hatte einen Schlüssel ?

Das eine Türe offen stand, halte ich aufgrund der Angst von Frau Greimer für unwahrscheinlich. Außerdem hätte man das im Nachhinein feststellen können. Nämlich bei der Tatortbesichtigung oder bei der Befragung der Putzfrau.

Hatte die Tochter evtl. noch zu später Stunde Besuch ? Oder hatte der Täter einen Schlüssel? Wie ist der Täter ins Haus gekommen?

Ich habe mir die 3 teilige Doku angesehen. Bin mir aber nicht schlüssig was Herr Brünig dazu gesagt hat ?


Dateianhang: Erstmeldung Geimer 14 (1).pdf (7215 KB)

Nachtrag:

Ich hoffe so funktioniert der Link:

https://cms.vrm.de/fm/819/Erstmeldung%20Geimer%2014.pdf (Archiv-Version vom 03.07.2022)

Hallo @Minnimaus123 ...

Minnimaus123 schrieb:Hatte die Tochter evtl. noch zu später Stunde Besuch ? Oder hatte der Täter einen Schlüssel? Wie ist der Täter ins Haus gekommen?

...du stellst genau die richtigen Fragen, die bisher aber eher in den informellen Diskussionen nebenher gestellt worden sind.

Minnimaus123 schrieb:Ich habe mir die 3 teilige Doku angesehen. Bin mir aber nicht schlüssig was Herr Brünig dazu gesagt hat ?

An irgendeiner Stelle (Doku oder Podcast) wird angesprochen, dass er nicht nicht schlüssig erklären konnte, wie er ins Haus gekommen sein will.

Minnimaus123 schrieb:Dateianhang: Erstmeldung Geimer 14 (1).pdf (7215 KB)

Danke dafür, interessant finde ich die Aussage: " Es fehlen nach den bisherigen Recherchen weder Geld noch wertvolle Schmucksachen"

Die es also offensichtlich gegeben hat! Braunig war ein Hilfsarbeiter, warum sollte der solche Beute liegen lassen und stattdessen nur einen in der Schreibtischschublade des Vaters liegenden Revolver klauen - der auch erstmal gefunden werden wollte?

Das Liegenlassen der Wertgegenstände wäre dann allerdings auch ein Gegenargument, daß die Schulden der Tochter das Motiv gewesen sein sollen.

Letztlich hat die Doku aber wohl auch nicht den Anspruch, ein Motiv oder nach so langer Zeit sogar noch einen möglichen Täter zu präsentieren, sondern eher die etwas zweifelhaften Umstände zu nennen, unter denen KB verurteilt wurde.

Hallo,

Weiß irgendjemand hier, wie erklärt wird, daß der Täter wusste, daß der Revolver in der Schreibtischschublade war?
Oder war er dort gar nicht zur Tatzeit?
Außerdem stand doch die Terrassentür offen, aber das Eindringen des Täters soll über diese nicht erfolgt sein, warum nicht? - hat darüber vielleicht jemand Informationen?

JestersTear schrieb:An irgendeiner Stelle (Doku oder Podcast) wird angesprochen, dass er nicht nicht schlüssig erklären konnte, wie er ins Haus gekommen sein will.

Es hieß in der Doku ja auch, dass KB bei einem Ortstermin nicht wusste, welches das Haus der Geimers ist bzw er es nicht finden konnte

Was auch erwähnt wurde, ist, dass die Putzfrau wohl morgens die einen Spalt geöffnete Schiebetür zum Garten geschlossen hat

Wegen dem Sicherheitsbedürfnis von Frau Geimer nach der Geschichte mit dem Mann im Garten, ging man aber davon aus, dass der/die Täter auf diesem Weg das Haus verlassen haben und der Spalt deshalb offen blieb

jandestomme schrieb:Hallo,

Weiß irgendjemand hier, wie erklärt wird, daß der Täter wusste, daß der Revolver in der Schreibtischschublade war?
Oder war er dort gar nicht zur Tatzeit?

Hallo,

laut Doku wurde er in der Mordnacht gestohlen. Im dritten Teil , so ab min 14:10, wird darauf eingegangen. Woher der Täter wußte, daß es in der Schublade einen Revolver gibt, wieso er ausgerechnet den und offenbar keine anderen Wertgegenstände hat mitgehen lassen und warum es am Schreibtisch keine Spuren gibt ( von der Putzfrau, oder noch wahrscheinlicher- vom Täter entfernt) entzieht sich meiner Kenntnis.

jandestomme schrieb:Außerdem stand doch die Terrassentür offen, aber das Eindringen des Täters soll über diese nicht erfolgt sein, warum nicht? - hat darüber vielleicht jemand Informationen?

Frau Geimer hatte noch am Mordsonntag beim Besuch der Familie laut Neffen wortwörtlich gesagt, daß sie "Angst" habe, weil ihr Mann länger unterwegs sei. Wenn man berücksichtigt, daß zwei Tage zuvor noch ein Fremder durch den Garten geschlichen ist, scheint es sehr unwahrscheinlich, daß sich die Frauen bei offener Terassentür schlafen gelegt haben.

Ein wirklich trauriger Fall mit einem möglicherweise nach tragischem Nachspiel, sollte man den Falschen eingebuchtet haben.

Ich bin niemand, der häufig "Fehlurteil" ruft, aber sollte es stimmen, dass es keine Indizien gab, die den Verurteilten mit der Tat verbinden sowie die sehr fragwürdigen Umstände seines Geständnisses, dann ist das schon bedenklich.

Allerdings sollten wir zwei Dinge nicht vergessen: Die Morde scheinen ja extrem brutal ausgeführt worden zu sein. Der Täter hat auf seine Opfer aus nächster Nähe eingestochen, geschlagen etc. Das spricht in meinen Augen weniger für einen professionellen Mörder (z.B. von einem Geheimdienst) und eher für persönliche Motive bzw. für die Befriedigung eines Triebed, was zum Verurteilten passen könnte. Zweitens wissen wir nicht, auf welcher Grundlage die negativen Prognosen für dessen Entlastung fußen. Möglich, dass es beim Verurteilten ein paar doch sehr dunkle Charakterzüge gibt, die nicht an die Öffebtlichkeit getragen werden sollen.

Zarastro schrieb:eher für persönliche Motive bzw. für die Befriedigung eines Triebed, was zum Verurteilten passen könnte.

Hallo @Zarastro ,

die Sorgfalt, mit der der Killer alle Spuren beseitigt hat, passt m.E. dann wieder nicht zum Verurteilten, der sich ja noch nicht einmal erklären konnte, warum ihn die Polizei in einer Aprilnacht nach Handschuhen fragt.

Ich kann hier weiter keinen "Triebtäter" erkennen. Laut Spurenlage soll zumindest die Tochter noch schlafend mit großer Gewalt angegriffen worden sein. Kein Versuch sexueller Handlungen erkennbar.

Zarastro schrieb:Möglich, dass es beim Verurteilten ein paar doch sehr dunkle Charakterzüge gibt, die nicht an die Öffebtlichkeit getragen werden sollen.

Ich möchte das gar nicht ausschliessen, sondern...

JestersTear schrieb am 29.06.2022:Die Leumundszeugen:

Spoiler

...stelle nur fest, daß sich ziemlich viele Leute für KB eingesetzt haben, vom behandelnden Psychologen zum ehemaligen Arbeitgeber, ehemalige Beziehung, Gefängnispfarrer, Schließer. Die kann er mMn mit seinen begrenzten intellektuellen Möglichkeiten nicht alle manipuliert haben.

Herr Bräunig hatte ja auch eine Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingereicht. Die allerdings abgelehnt wurde.
Vielleicht interessiert sich jemand dafür.

Rechtssache B. gegen DEUTSCHLAND
(Individualbeschwerde Nr. 22919/07)

Keine Verletzung von Artikel 5 EMRK (Recht auf Freiheit); keine Strafaussetzung einer lebenslangen Freiheitsstrafe trotz kompensierter Schwere der Schuld.

Quelle: https://www.bmj.de/SharedDocs/EGMR/DE/20120510_22919-07.html

Man müsste das Urteil LG Mainz, 19.07.1972 - 2 Ks 2/72
mal lesen können.

Minnimaus123 schrieb:Herr Bräunig hatte ja auch eine Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingereicht. Die allerdings abgelehnt wurde.

Hallo, kannst du das netterweise mal zusammenfassen?

Hier geht weniger um die Frage der Schuld, sondern ob die Länge der Strafe rechtens ist, oder habe ich das falsch verstanden?

JestersTear schrieb:Hier geht weniger um die Frage der Schuld, sondern ob die Länge der Strafe rechtens ist, oder habe ich das falsch verstanden?

Genau. Es geht um die Frage, ob er nicht nach so langer Zeit entlassen werden sollte. Dies wurde immer wieder wegen weiterhin bestehender Gefahr für die Allgemeinheit abgelehnt, und das geschah immer auf grund psychiatrischer Gutachten.

Interessant ist aber die Zusammenfassung am Anfang, die etwas mehr von der Vorgeschichte erzählt:

7. In dem späteren Verfahren gegen den Beschwerdeführer wurde festgestellt, dass er in der Zeit von 1967 bis 1970 wiederholt als Voyeur aktiv gewesen sei. Er hatte sich in der Dunkelheit den Wohnungen mehrerer Mädchen oder junger Frauen genähert, um sie von draußen zu beobachten.

Meistens hatte er auch versucht, die Aufmerksamkeit seiner Opfer auf sich zu lenken, sie zum Sexualverkehr aufgefordert und vor ihrem Fenster masturbiert.

Seine Versuche, sich gewaltsam zu der Wohnung der Frauen Zugang zu verschaffen, blieben in der Regel erfolglos. 1969 gelang es dem Beschwerdeführer jedoch zweimal, durch ein geöffnetes Fenster in die Wohnung einer arglosen jungen Frau einzusteigen und sie zu Boden zu werfen, als sie seine sexuellen Annäherungsversuche zurückwies.

Hinsichtlich der Tötung der beiden Frauen im April 1970 sah das Gericht es als erwiesen an, dass der Beschwerdeführer in der Zeit von Ende März bis zum 10. April 1970 die 17-jährige Tochter nachts durch das Schlafzimmerfenster in ihrem Elternhaus in Mainz mehrfach beobachtet hatte.

Quelle: https://www.bmj.de/SharedDocs/EGMR/DE/20120510_22919-07.html

Zum Sachverhalt dieser Tat hier schreibt das Gericht:

In der Nacht zum 13. April 1970 drang der Beschwerdeführer in das Haus der Familie ein, um mit dem Mädchen geschlechtlich zu verkehren. Er tötete zuerst die Mutter, die aufgewacht war, als er das Haus betreten hatte, mit einem mitgeführten Messer. Anschließend begab er sich in das Schlafzimmer der Tochter. Als das Mädchen seine sexuellen Annäherungsversuche zurückwies, schlug und stach der Beschwerdeführer die junge Frau aus Verärgerung und sexueller Frustration mit dem Messer auf den Kopf und in den Hals, so dass sie verblutete.

Das wurde im Film wohl etwas anders dargestellt. Man müsste jetzt einmal das gesamte Originalurteil lesen können, aus dem hier ja nur zitiert wird.

In dem Urteil des BMJ sind zunächst diverse Anträge auf Haftentlassung des Herrn Bräunig aufgeführt. Die allerdings alle abgelehnt wurden. Lediglich eine Haftetleichterung wurde ihm gewährt.

Wie auch schon in der Doku erwähnt, wurde bei einer dieser Hafterleichterung in seiner Wohnung, Handschuhe sowie Kabelbinder und Poronohefte sichergestellt. Was dazu führte, dass die Hafterleichtetung wieder aufgehoben wurde. Mit der Begründung, dass Herr Bräunig eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt.

Dies ist auch der allgemeine Tenor im Text des BMJ. Zum einen kann er nicht therapiert werden, weil er sich zur Tat nicht einlässt zum anderen ist nicht gänzlich auszuschließen, dass er rückfällig wird und somit eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt.

Hier ein paar Ausschnitte aus dem BMJ Urteil:

Der Anstaltspsychologe der Justizvollzugsanstalt D. schloss sich dieser Beurteilung an. In einer schriftlichen Stellungnahme vom 13. November 2001 hatte er ausgeführt, dass die mangelnde Einsichtsfähigkeit des Beschwerdeführers hinsichtlich seiner Tat eine günstige Kriminalprognose langfristig auch nicht zulasse.

Im Hinblick auf die Umstände der vorliegenden Rechtssache stellt der Gerichtshof fest, dass gegen den Beschwerdeführer aufgrund seiner Verurteilung wegen Mordes nach § 211 StGB eine zwingend vorgeschriebene lebenslange Freiheitsstrafe verhängt worden war. Zwar stellt die nachträgliche Feststellung der Strafvollstreckungsgerichte, dass die besondere Schwere der Schuld des Verurteilten die weitere Vollstreckung nicht mehr gebiete, nach § 57 a Abs. 1 StGB i. V. m. § 57 StGB eine Voraussetzung für die mögliche Aussetzung der lebenslangen Freiheitsstrafe zur Bewährung dar; sie gewährt aber nicht das Recht, auf Bewährung entlassen zu werden. Vielmehr setzt die bedingte Aussetzung einer lebenslangen Freiheitsstrafe zudem voraus, dass sie unter Berücksichtigung der Sicherheitsinteressen der Allgemeinheit verantwortet werden kann; diese Voraussetzung war laut Begründung der Entscheidungen des Landgerichts Koblenz vom 10. November 1997 sowie in dem in Rede stehenden Verfahren aus dem Jahr 2002 im vorliegendem Fall nicht erfüllt.

Quelle: https://www.bmj.de/SharedDocs/EGMR/DE/20120510_22919-07.html