Leon (6) in Tiroler Ache ertrunken

ChriRi schrieb:Ich finde auffällig und gegen ihn sprechend, dass er in seinem Schlusswort sagt „Egal wie sich die Geschworenen entschieden, die Geschichte hat für uns kein Happy End, denn das bringt unseren Sohn nicht zurück“ und dann „lassen sie mich einfach nach Hause“ - so in etwa: was passiert ist, ist passiert und ändert nichts am Tod von Leon, also ist es eh egal, weil er (FA) eh nicht mehr happy wird, dann kann man ihn gleich nach Hause lassen; spricht für mich absolut gegen ihn.

Sehr gut analysiert. Ich habe die ganze Zeit überlegt, was mich an diesem Abschlusswort neben dieser sagenhaft egozentrischen Betrachtungsweise des ganzen so stört. Aber es ist genau das: dieses ich bin eh gestraft genug, glücklich werd ich eh nicht mehr, dann könnt ihr mich doch auch nach Hause gehen lassen!

fassbinder1925 schrieb:Mir ist nämlich immer noch nicht klar, wie ein (realistisches) Alternativszenario aussehen soll. Es werden hier viele Erklärungen dargelegt, warum die DNA-Lage entlastend sein könnte und von der Verteidigung immer gebetsmühlenartig die Fehler der Ermittler und angebliche fehlende Neutralität des Staatsanwalts betont. Aber wer soll den nun FA die Flasche über den Kopf gezogen haben und aus welchem Grund?

Und das ist der Punkt der Punkte! Genau deshalb wird diese Frage ja auch explizit gestellt: Hat der TV einen Raubüberfall vorgetäuscht - ja oder nein?

Der Staatsanwalt sagt - wie er es dreht und wendet, ihm fällt kein Alternativszenario ein - hab das selbst vor Tagen schon irgendwo hier geschrieben. Andere haben eins, die waren bislang aber reine Märchen für mich. Es gibt keins!

Ich glaube, dass generell im Leben viele Entscheidungen auf Sympathie oder Antipathie beruhen, Indizien hin oder her. Das ist natürlich in unserer Gesellschaft nicht opportun, so was zu sagen, denn Bewertungen wollen wir natürlich aufgrund von Tatsachen treffen und objektiv sein.
Aber bei aller Gleichheit bevorzugt die Kindergärtnerin eben dann doch das freundliche Kind, die hübsche Jugendliche bekommt vom Lehrer eine bessere Note, Menschen, die sich sozial engagieren, beeindrucken uns und auch die Geschworenen sind ihren Gefühlen ausgesetzt, auch wenn sie wissen, dass sie diese ausblenden sollten.
Und so wird der Angeklagte auf den einen lebensbejahend und aufgrund seines Erscheinungsbildes und Auftretens bewundernswert wirken, während für einen anderen genau diese Merkmale ein Alarmsignal sind. Es kommt wirklich drauf an, wer da auf der Geschworenenbank sitzt, wir haben ja hier im Forum auch schon unterschiedliche Empfindungen.

@fassbinder1925
Ja das stimmt, es kann und wird hoffentlich nur anhand der Fakten entschieden.

Der Akt dürfte sehr umfangreich sein und darin eventuell oder ziemlich sicher Dinge beantwortet, die einem hier noch nicht 100% klar sind, wie zb was aus der Geldbörse gestohlen wurde.

Szenarien gibt es viele und verrückte Menschen ebenfalls. Wenn er es nicht selbst war, würde ich vermuten, dass die Tatwaffe nicht die Flasche war, sonder danach beim Durchwühlen des „Räubers“, durch Leon, durch das Umschmeißen des Wagens, oder angeschaut weggeschmissen etc zu Bruch gegangen ist.
Ich kenne die Gegend nicht und weiss nicht, ob es dort Stellen gibt, an denen Leon selbst unversehrt ins Wasser konnte. Dass er selbst zum Wasser ging klingt für mich grundsätzlich realistisch. Das mit der Bewusstlosigkeit finde ich nach wie vor den größten Punkt. Für mich ist es absolut unklar wie es war.

Mir fehlt jedoch auch bei der Version, dass er es selbst war total die Logik.

Ich finde man weiß es nicht wie es war und kann nur nach Indizien gehen, die sind für mich zu dünn für eine Verurteilung zum Mord.

Nein @joanW. , das alles darf bei einem Urteil der Geschworenen keine Rolle spielen.
Uns hier schon ;) Ich behaupte mal, dass eine gewisse Lebenserfahrung ein guter Ratgeber ist dafür, wie man Menschen einschätzen kann. Aber auch das spielt hier keine Rolle - für einen Ermittler schon. Der ist hier aber nicht mehr gefragt.

Kamini schrieb:Mir fehlt jedoch auch bei der Version, dass er es selbst war total die Logik

?

Ich fänd schon komisch, wenn bei dem ganzen Plunder im Buggy dann nur die Hugo-Flasche rausfällt. Läg dann nicht auch alles andere da? Tat es offensichtlich nicht. Warum fällt dann eine doch recht dickwandige Hugoflasche aus einem Buggy, der umfällt - also aus ziemlich niedriger Höhe - und zerschellt in zig Scherben? Du siehst, schon wieder ist ein Alternativ-Szenario vom Tisch.

@Malli
Das ist doch unmöglich bei einem geschworenen Urteil. Nicht jeder von uns hier würde vermutlich als Geschworener gleich entscheiden und das hängt doch immer mit dem Menschen selbst zusammen. Emotionen sollten keine Rolle spielen, leider sind sie fast immer die treibende Kraft.

Die Geschworenen sind genau solche Menschen wie wir.

ChriRi schrieb:Das Urteil wird gleich im Anschluss, also nach Beendigung der Beratung der Geschworenen, verkündet.

Danke für die Info!
Das heißt die Geschworenen sitzen jetzt in einem Zimemr zu sammen und diskutieren. Und alle anderen hocken irgendwo im Gerichtsgebäude oder im Cafe davor und warten, dass bis eine Entscheidung gefallen ist.
Ich dachte, dass die evt. auch tagelnag diskutieren können, weil ursprünglich ja nur 2 Verhandlungstage angesetzt waren und dann ein dritter, eine Woche später (also heute) für die Urteilsverkündung.

fassbinder1925 schrieb:Ich habe ja immer gesagt, dass man durchaus noch abwarten sollte, ob was spannendes von seinen Gutachtern kommt. Aber das war ja nicht so wirklich der Fall.

Das habe ich auch so gar nicht verstanden! Da wurden 12 Gutachter beauftragt, die zum Teil mit im Saal sitzen und es hat von deren Seite glaube ich nur ein oder zwei Zwischeneinwände gegeben. Und auch die Verteidigung hat in sich in ihrer Argumentation kein einziges mal darauf berufen, dass das Gutachten ihrer Seite aber zu einem anderen Ergebnis gekommen ist als der gerichtlich bestellte Gutachter.
Liegen denn auch diese Gutachten den Akten bei? In Deutschland müsste die Verteidigung ja beantragen, dass einzelne Gutachten als Beweismittel im Prozess eingebracht werden. Das ist hier ja nicht passiert,oder ich habe es wergn der dürftigen Berichterstattung nicht mitbekommen.
Dann dürften die Geschworenen ja gar nicht wissen, was in den Gegengutachten steht?

fassbinder1925 schrieb:Die Rechnung des Kapferer warum die Bewusstlosigkeit nur 20 Minuten gedauert haben soll und was in der Zwischenzeit gemacht wurde, habe ich auch nicht ganz verstanden.

Das ist mir auch nicht klar geworden. Und schon gar nicht, wieso er das jetzt am dritten Prozesstag bemerkt haben will und aus welchen Aussagen an diesem Tag er das geschlossen haben will.
Meiner Meinung nach ist das eine Nebelkerze und Verwirrungstaktik.

@fassbinder1925
Du warst ja 2x vor Ort. Kannst Du die Atmosphäre beschreiben? Also, wie sich das vor Ort für dich angefühlt hat? Hattest du das Gefühl, dass Anwesende voreingenommen sind/waren? Oft ist es ja so, dass man ein Kopfschütteln sieht, oder andere abwehrende Gestiken, oder die Mimik einer Person auf eine Richtung schließen lässt.

Ach und… Gute Besserung dir!

@Malli
Der Wagen könnte umfallen, flasche fällt raus, der Täter sieht die Flasche an, ist nix drin, wirft sie mit Wucht auf den Boden. Keine ahnung ist nur eine von zig Möglichkeiten.

Finde es genauso total unrealistisch, dass man einen Mord plant, das Tatwerkzeug selbst im Korb sichtbar mitnimmt und es auch noch selbst filmt. Das wäre doch an Dummheit nicht zu überbieten. Geplanten halte ich für ausgeschlossen.

SkylarBlue schrieb:ABER was mich stört ist das "ich ich ich". Das zieht sich komplett durch den Fall. ICH habe so viel getan. ICH habe die Küche umgebaut. ICH bin in eine andere Stadt gezogen. ICH wurde angegriffen. ICH habe den Todestag verpasst und den Geburtstag.
Wie wäre es mit: mein Kind hatte ein schweres Leben. Er hat sein Leben verloren. Er durfte nicht mehr weiter leben, weiter kämpfen etc.
Nein.. Bei ihm dreht sich alles nur um sich selbst. Passt zur Selbstinzenierung meiner Meinung nach. Der aufopfernde Vater, der so viel Pech hatte, ein krankes Kind zu bekommen, das absolut nicht in sein Insta Perfektes fake Bild gepasst hat.

Danke, das du das mal erwähnt hast, denn genauso ist es. Er sieht in erster Linie nur sich selbst, will nach Hause, und sein " neues" altes Leben wiederhaben.

Grillage schrieb:Das habe ich auch so gar nicht verstanden! Da wurden 12 Gutachter beauftragt, die zum Teil mit im Saal sitzen und es hat von deren Seite glaube ich nur ein oder zwei Zwischeneinwände gegeben. Und auch die Verteidigung hat in sich in ihrer Argumentation kein einziges mal darauf berufen, dass das Gutachten ihrer Seite aber zu einem anderen Ergebnis gekommen ist als der gerichtlich bestellte Gutachter.
Liegen denn auch diese Gutachten den Akten bei? In Deutschland müsste die Verteidigung ja beantragen, dass einzelne Gutachten als Beweismittel im Prozess eingebracht werden. Das ist hier ja nicht passiert,oder ich habe es wergn der dürftigen Berichterstattung nicht mitbekommen.
Dann dürften die Geschworenen ja gar nicht wissen, was in den Gegengutachten steht?

Nein die von FA bzw seiner Verteidigung beauftragten Gutachten sind nicht Teil der Beweise, weil es sich um Privatgutachten handelt, die im Interesse des Angeklagten erstellt werden; die vom Gericht beauftragten Gutachter/SV sind zur Objektivität verpflichtet und werden nicht im Intersse der StA oder des Angeklagten erstellt.

@Grillage
Ich lese gerade, es sind tatsächlich nur noch 7!!! Juroren. Der achte Juror wurde nicht ersetzt. Ach du liebe Güte. 7 nur noch. Das bedeutet , ein 4:4 zugunsten des Angeklagten fällt schon mal weg. Es muss jetzt Minimum ein 4:3 für den Angeklagten raus Abonnenten, damit seine Hoffnung auf Freiheit Realität wird!
Ich habe wirklich abgenommen, es müssen zwingend 8 Juroren entscheiden.

@calligraphie
Wo hast du das gelesen

Grillage schrieb:Das heißt die Geschworenen sitzen jetzt in einem Zimemr zu sammen und diskutieren.

Quelle: https://liveblog.tt.com/507/fall-leon

quote]Nicht nur ein Überwiegen der Nein-Stimmen (4:3) bedeutet für einen Angeklagten übrigens den Freispruch vom Anklagevorwurf. Ein Abstimmungsverhältnis 4:4 hätte sich im Zweifel übrigens zu Gunsten des Angeklagten ausgewirkt, ist nach dem Ausschluss eines Laienrichters nun aber nicht mehr möglich..[/quote]

Diese ganze Verhandlung ist für mich eine Farce und nun auch noch kein Ersatz- Geschworener?

Nursii schrieb:Du warst ja 2x vor Ort. Kannst Du die Atmosphäre beschreiben? Also, wie sich das vor Ort für dich angefühlt hat? Hattest du das Gefühl, dass Anwesende voreingenommen sind/waren? Oft ist es ja so, dass man ein Kopfschütteln sieht, oder andere abwehrende Gestiken, oder die Mimik einer Person auf eine Richtung schließen lässt.

Also bei den Geschworenen wäre mir überhaupt nichts aufgefallen. Wobei Kapferer ja u.a. einen Befangenheitsantrag damit begründet hat, dass ein Geschworener abfällig geschaut hat, als sie den Antrag in einem anderen Punkt gestellt haben.

Ansonsten ist die Atmosphäre sehr ruhig. Außer als sich Rabl seinen flapsigen Ausdruck geleistet hat, ist das auf Unmut unter den Zuhörern gestoßen. Wobei es so wirkt, als wären die meisten Verwandte und Bekannte der Familie A.

Der Vorsitzende verhandelt ja auch ganz freundlich und sanft. Glaube fast, der war im Vorleben Pfarrer. Wenn der einen Beschluss verkündet, breitet er die Handflächen aus und verfällt ein bisschen in einen Sing-Sang.

Wiedergast schrieb:Diese ganze Verhandlung ist für mich eine Farce und nun auch noch kein Ersatz- Geschworener?

Das finde ich auch seltsam, wenn das stimmt. Man kann einfach mit einem Geschworenen weniger abstimmen?!

Retsiemfoh schrieb:ABER was mich stört ist das "ich ich ich". Das zieht sich komplett durch den Fall. ICH habe so viel getan. ICH habe die Küche umgebaut. ICH bin in eine andere Stadt gezogen. ICH wurde angegriffen. ICH habe den Todestag verpasst und den Geburtstag.
Wie wäre es mit: mein Kind hatte ein schweres Leben. Er hat sein Leben verloren. Er durfte nicht mehr weiter leben, weiter kämpfen etc.
Nein.. Bei ihm dreht sich alles nur um sich selbst. Passt zur Selbstinzenierung meiner Meinung nach. Der aufopfernde Vater, der so viel Pech hatte, ein krankes Kind zu bekommen, das absolut nicht in sein Insta Perfektes

ER ist angeklagt worden, natürlich steht er im Fokus und natürlich beschreibt er sich und seine Situation damals so, wie er es eben tut.
Man kann auch davon ausgehen, dass sein Schlussplädoyer mit seinen Anwälten vorher besprochen wurde.

Nach allem, was im Prozess verlautbart wurde, gibt es für mich persönlich nur eine richtige Entscheidung: Freispruch.

Laut Ticker haben die Geschworenen bereits entschieden, das Urteil wird gleich verkündet!

https://liveblog.tt.com/507/fall-leon

Gott, bin ich nervös. Bitte entscheidet richtig.