Frau und Kind tot aus dem Berliner Weißen See geborgen

sooma schrieb:Dann wären sie aber nach dem geschätzten Alter des Jungen sehr viel länger als ein paar Wochen dort im Wasser? Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

Ich habe erst nach meinem Beitrag gelesen, dass die Frau im Wasser älter als Bisrat ist und der Junge jünger als ihr Sohn. Mit anderen Worten: Sie können es sowieso nicht sein.

@calligraphie
Danke für deinen Vorort-Bericht!

Der Siethener See beispielsweise bei Ludwigsfelde südlich von Berlin war zugefroren und dort sind Leute Schlittschuh gelaufen, aber der ist auch nicht tief.

Wenn nun aber der Weiße See nicht zugefroren war und es auch keine Hinweise auf Fremdverschulden gibt, läge dann doch ein eher ein selbst gewähltes Eintauchen zumindest der Frau/ggf. Mutter ins Wasser nahe.

sooma schrieb:Dann wären sie aber nach dem geschätzten Alter des Jungen sehr viel länger als ein paar Wochen dort im Wasser? Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

Nochmal nachgelesen. Du hast vollkommen Recht: Wenn es Bisrat mit ihrem Kind Mekson wäre, müssten beide entweder länger als ein paar Wochen im See gelegen haben oder die Gerichtsmedizin hätte sich beim Alter des Sohnes vertan, denn Mekson müsste Ende des Jahres knapp vier Jahre alt gewesen sein. Anhand von Zahnstatus und Handwurzelknochen kann man recht zuverlässig das Alter von Kindern und Jugendlichen bestimmen, deshalb scheidet die zweite Option aus.

https://amp.zdf.de/nachrichten/panorama/verschwunden-wabern-schweiz-werner-wahre-verbrechen-100.html (Archiv-Version vom 05.02.2022)

https://www.kindergesundheit-info.de/themen/risiken-vorbeugen/zahngesundheit/zahnentwicklung/

https://gelenk-klinik.de/diagnose/skelettalterbestimmung.html

calligraphie schrieb:Ich hatte es hier als direkter Anwohner vom Park bereits geschrieben. Irgendwann kurz vor Weihnachten haben wir einen Schneemann in dem Park gebaut und unser Kind ist die flachen Hügel Schlitten gefahren. Und von oben, also Eingang Berliner Allee sah der See für einen Tag wie zugefroren aus. Zumindest weiß und pudrig bestäubte Oberfläche. Ich erinnere mich, dass wir unserer Maus erklärt haben, dass der See mit Sicherheit keine tragende Eisdecke hat und wir nicht runter zur Böschung gehen um es zu testen. Ich bemühe mich noch mal, irgendein Video oder Foto wegen des Datums zu suchen. Aber mit Sicherheit kann ich sagen, ich habe in diesem und im letzten Jahr keine definitive Eisdecke auf unserem See wahrgenommen. Und dementsprechend auch keine Menschen auf irgendeiner Eisdecke. Ich fahre oder gehe tatsächlich täglich am See vorbei. Das einzige eas wir öfter mal sehen sind bei erträglichen Temperaturen soggn Wildbadende. Also Menschen, die irgendwie irgendwo reinhüpfen und schwimmen, außerhalb der dafür vorgesehenen Areals und außerhalb der offiziellen Badesaison.

Danke! Kann ich genau so vom Schäfersee, Plötzensee und Rehbergeteich bestätigen.
Mich wundert trotzdem, dass das keiner mitbekommen hat, falls sie am Tag ins Eis eingebrochen sein sollten oder sonst irgendwie ins Wasser geraten sind. Der weiße See ist ja wirklich mitten in der Stadt und wenn ich dort mal bin immer gut besucht.

cocoon schrieb:Mich wundert trotzdem, dass das keiner mitbekommen hat, falls sie am Tag ins Eis eingebrochen sein sollten oder sonst irgendwie ins Wasser geraten sind. Der weiße See ist ja wirklich mitten in der Stadt und wenn ich dort mal bin immer gut besucht.

Vielleicht sind sie an einer Stelle ins Wasser geraten, die nicht gut einsehbar ist? Wie verhält es sich mit dem Bewuchs im Winter? @Klarmann @CurlySue_ @calligraphie

Srensen schrieb:CurlySue_ schrieb:
Haben wir hier schon inzwischen geklärt, ob der See diesen Winter zugefroren war? Oder hab ich das überlesen?

Dazu gibt es keine eindeutigen, belegbaren Aussagen. Es soll zweimal Ende des letzten Jahres für ein paar Tage kalt gewesen sein.

Das kann ich bestätigen. Ich lebe auch in Berlin, aber in einem anderen Bezirk. Es gab im Dezember einen Frosteinbruch bzw. einige Tage Dauerfrost. Ich weiß das deshalb ganz genau, weil ich ärgerlicherweise deswegen noch meine Kübelpflanzen aus dem Hof holen mußte.
Es war ca. zwischen 11. und 17. Dezember. Am 15.12. steht in meinem Kalender: -11 Grad!
Ich erinnere mich auch, daß ich im Verlauf dieser Woche im rbb Inforadio wieder die übliche Warnung gehört habe, die Eisflächen nicht zu betreten, weil das Eis noch nicht dick genug sei.

Es waren also vermutlich bei den meisten Berlinern Gewässern mindestens die Ränder gefroren, natürlich nicht bis zur Mitte hin. Das würde aber schon reichen, daß man drauf laufen will, wenn man sich der Gefahr nicht bewußt ist.

Ich habe noch mal ein paar Fragen. Falls diese schon besprochen und beantwortet wurden bitte ich um Entschuldigung.

Ich beziehe mich auf das Foto in diesem Link und gehe davon aus, dass man die Beiden dort irgendwo gefunden hat, weil da das Kreuz aufgestellt wurde.

https://www.merkur.de/deutschland/berlin/frau-und-kind-tot-im-weissen-see-vermutlich-kein-verbrechen-zr-92113940.html?trafficsource=ECRslide

Ich empfinde diese Stelle und den dahinter liegenden "Eingang" in den See als sehr flach.

Meine Fragen lauten:

"Wurden die beiden Körper dort gefunden oder trieben sie weiter mittig auf dem See?" Beide Versionen rufen bei mir Fragen hervor.

1. Sollte das Kreuz die ungefähre Sichtungsstelle sein, an dem die Spaziergänger die Leiche erblickten dann nehme ich an, dass die Frau dort eine Zeitlang auf dem Grund gelegen haben muss. Der See scheint dort aber sehr flach zu sein. Kann ein Körper ungesehen längere Zeit in solch flachen Wasser liegen ohne bemerkt zu werden?

Immerhin ist der Park von Spaziergängern auch im Winter gut frequentiert. Diese Stelle lädt zum Verweilen und Blicken über den See ein. Geradeaus das Gebäude dürfte das Milchhäuschen sein. Fußläufig von der Stelle des Kreuzes maximal 15 Minuten, schätze ich. Viele Menschen gehen dort spazieren oder joggen. Nichts liegt geheimnisvoll versteckt.

Es handelt sich um einen Rundumweg um den See. Jeden Tag sind dort viele Menschen unterwegs. Wieso wurde die Tote nicht vorher entdeckt? Ich spreche jetzt bewusst nur von der Frau. Sie wurde zuerst gefunden.

2. Welchem Zufall ist es zu verdanken, dass nach dem Sichten der toten Frau zwei Stunden später das Kind auftaucht? Das empfinde ich schon als sehr großen. Klar. Treibgase. Aber hätte der Kleine dann nicht viel ehr nach oben treiben müssen, weil er viel leichter als die Frau war? Waren beide nicht vielleicht doch am Boden irgendwo beschwert und die Beschwerung löste sich an dem Fundtag? Oder sie waren ( lebend ) in einem Behältnis gefangen, das über Bord eines Bootes geworden worden ist? Der Deckel löste sich? Ich finde das alles sehr eigenartig.

3. Ich möchte hier weißgott keinen Mord reininterpretieren aber die Begleitumstände rufen bei mir wirklich Fragezeichen hervor.

4. Warum fand man keine Tasche oder wenigstens einen Ausweis / Pass / Aufenthaltsbescheinung oder wenigstens eine Adresse einer Unterkunft? Geht man wirklich ohne alles aus dem Haus, wenn man ggflls. Asyl suchte?

Ich tue mich da immer sehr schwer damit, das zu glauben. Selbst wenn sie nur einen kleinen Spaziergang mit ihrem
( Sohn ) machen wollte... sie muss ja von irgendwoher gekommen sein. Sprich: Auch wenn alles andere fehlte. Geld, Taschentuch oder eben ein Ausweis. Ein Schlüssel in der Jackentasche wäre sehr logisch gewesen. Den hat man auch, wenn man in einer Unterkunft lebt. Und beim Versinken im See wäre der Schlüssel vermutlich auch nicht aus der Jackentasche gefallen.

5. Eine Frage meinerseits ist auch:
Wer geht ( mit einem Kind ) dort an dem See spazieren? Das macht nur jemand, dem der See bekannt ist. Aus meinem Verständnis heraus "gerät" man nicht zufällig an den "Weißer/n See". Und falls es doch einen Mörder geben sollte, dann muss dieser einen Bezug zu dem See haben. Vielleicht nicht unbedingt dort in der Nähe wohnen. Aber den See von früher kennen.

6. Liegen dort im Winter Boote oder werden die nach der Saison weggeschlossen?

Srensen schrieb:Vielleicht sind sie an einer Stelle ins Wasser geraten, die nicht gut einsehbar ist? Wie verhält es sich mit dem Bewuchs im Winter?

Aus meiner Sicht ist dort alles ähnlich von den Sichtverhältnissen her. Bewuchs sind Büsche und Bäume, die aber überall Sicht auf den See zulassen.

Und sollte es eine Stelle geben, die total zugewuchert ist ( mir allerdings nicht bewusst bekannt ) dann schließe ich aus, dass man von da aus auf den ( zugefrorenen ) See laufen würde.

Klarmann schrieb:Welchem Zufall ist es zu verdanken, dass nach dem Sichten der toten Frau zwei Stunden später das Kind auftaucht?

Der See wurde nach dem ersten Fund umfangreich abgesucht, um auszuschließen, dass sich noch weitere Leichen im Wasser befinden.

Klarmann schrieb:Geht man wirklich ohne alles aus dem Haus, wenn man ggflls. Asyl suchte?

Für einen kurzen Spaziergang in Wohnortnähe kann man durchaus ohne Papiere das Haus verlassen.

Srensen schrieb:Der See wurde nach dem ersten Fund umfangreich abgesucht, um auszuschließen, dass sich noch weitere Leichen im Wasser befinden.

Danke für die Info. Also wurde das Kind zufällig gefunden? Ich hatte irgendwie im Kopf, dass die Leiche des kleinen Jungen nach zwei Stunden "auftauchte". War damit der Fund gemeint?

Klarmann schrieb:Also wurde das Kind zufällig gefunden? Ich hatte irgendwie im Kopf, dass die Leiche des kleinen Jungen nach zwei Stunden "auftauchte". War damit der Fund gemeint?

Es wurde aktiv nach weiteren Leichen gesucht und dabei das Kind gefunden. Möglicherweise befand es sich ganz woanders im See.

Klarmann schrieb:Sollte das Kreuz die ungefähre Sichtungsstelle sein, an dem die Spaziergänger die Leiche erblickten dann nehme ich an, dass die Frau dort eine Zeitlang auf dem Grund gelegen haben muss. Der See scheint dort aber sehr flach zu sein. Kann ein Körper ungesehen längere Zeit in solch flachen Wasser liegen ohne bemerkt zu werden?

Zum genauen Fundort gibt es keine Angaben. Es heißt lediglich:

Gegen 16.30 Uhr entdeckten die Spaziergänger die leblosen Körper im Wasser treibend und alarmierten die Rettungskräfte. Diese brachten die Toten ans Ufer.

Eventuell lag ihr Körper eine Zeit lang anderswo im See und tauchte erst am Tag des Entdeckens an dieser Stelle auf. Schuld daran könnte eine Erwärmung des Wassers sein.

https://m.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/polizei-ermittelt-in-alle-richtungen-leichen-von-frau-und-kind-aus-see-geborgen-83045244.bildMobile.html

schrecklich ! und soo traurig
Wurden die Beiden das Opfer eines Verbrechens ?

- auch, wenn es ein erweiterter Suizid gewesen ist, ist es ja immer noch ein Tötungsdelikt.

Die beiden Leichen sollen ja schon „länger“ im Wasser gelegen sein. Das bedeutet ja nun nicht unbedingt, dass Eiseskälte geherrscht haben muss?

Die Frau könnte auch eine Geflüchtete gewesen sein, die ihr Kind hier in D geboren hat…
https://taz.de/Fluechtlingsbabys-in-Berlin/!5305237/

Srensen schrieb:Klarmann schrieb:
Geht man wirklich ohne alles aus dem Haus, wenn man ggflls. Asyl suchte?
Für einen kurzen Spaziergang in Wohnortnähe kann man durchaus ohne Papiere das Haus verlassen.

Vielleicht Du oder ich, die hier schon immer leben und man uns kennt in der Nachbarschaft. Das ist richtig. Aber man kennt uns halt. Und wenn es nur vom Sehen ist.

Aber diese Frau plus Kind scheint weder jemand zu vermissen noch hat sie jemand vorher mal gesehen.

Immer vorausgesetzt, dass die Frau Asylsuchende war ( ich beziehe mich hier ausschließlich auf die Vordiskussionen ), setze ich voraus, dass diese Menschen immer damit rechnen müssen, kontrolliert zu werden. Ist nicht schön, ich weiß, aber Alltag.
Wenn ich mich nun in deren Lage versetze, so würde ich immer irgendwas bei mir tragen, was nachweist wer ich bin und wo ich derzeit lebe.

Und ja. Klar kann es sein, dass jemand nicht so denkt wie ich und ohne alles raus geht. Aber ich halte es dennoch für unplausibel.

@cocoon
Auch wenn ich mich wiederhole, gerne nochmal. Da ich beruflich selbständig bin und zudem Kind und seit zwei Wochen noch Hund habe, habe ich den park tatsächlich schon zu allen erdenklichen Tageszeiten besucht. Unter der Woche vormittags, am Wochenende zu jeder beliebigen Zeit. Im Januar war ich mal an einem ganz ordinären Wochentag so gegen 11 Uhr Uhr in dem Park mit Kind und Oma. Ich schwöre, wir waren fast einsam und allein da. Ein paar Menschen sind uns begegnet aber wirklich so wenige. Das würde keiner glauben. So ein Gr Areal mitten in der Woche. Also es ist sehr wohl möglich, bei dem See Radius und Umfang, dass da jemand unbemerkt am Rand auf irgendeine fragile dünne Eisdecke geht. Und sei es nur, mal eine der Enten näher zu sehen.Wenn da, zu der Zeit dann so wenig Besucher im Park sind, da könnte ein Unfall sehr wohl unbemerkt bleiben. Also auch am helllichten Tag. Die abgeflachten Böschungen da sind oft voller Gestrüpp, Steine, abgesägte Stämme. Da kann man runterstolpern oder sich von Stamm zu Stamm hangeln. Ich meide das grundsätzlich, aber unsere Maus eben nicht. Zack ist sie mit nem halben Schuh im Wasser. Es ist vor allem für Kinder sehr verlockend.

Ich würde gerne nochmal darauf hinweisen , direkt am Eingang zum Park gibt es das wieder eröffnete Kulturhaus. ( ich lebe direkt dahinter, mit Blick auf Park und Kulturhaus) das Haus bietet uA auch Veranstaltungen für Kinder ( ich war schon drin) und hat Bildungsträger unter seinem Dach .
https://www.peteredel.de/%C3%BCber-uns/
Evtl war die Frau mit dem Kind auch da irgendwie zu einer informativen Veranstaltung oder ähnlichem. Denn ansonsten ist da auf dem Abschnitt Berliner Allee vor meiner Haustür nichts, außer Park, was man mit Kind besuchen könnte. Erst viel weiter Richtung Zentrum entlang der Berliner alle sind Möglichkeiten für Shopping oder flanieren und spazieren. Die öffentlichen halten direkt oben vor dem Parkeingang. Ansonsten Straßenbahn Bus Stau, Baustellen und Wohnhäuser.

Srensen schrieb:Gegen 16.30 Uhr entdeckten die Spaziergänger die leblosen Körper im Wasser treibend und alarmierten die Rettungskräfte. Diese brachten die Toten ans Ufer.

Ich sehe gerade, dass diese Aussage der gestrigen Mitteilung widerspricht, man habe den Fund des Kindes erst zwei Stunden später vermeldet. Offensichtlich wurde der Artikel überarbeitet.

Es mag ja alles stimmen, dass sie mit ihrem Kleinen da ertrunken ist, egal ob jetzt mit Eisdecke oder ohne. Selbst, wenn es ein erweiterter Suizid war...die Frage ist doch: Warum vermisst sie niemand?

HanniNanni schrieb:Es mag ja alles stimmen, dass sie mit ihrem Kleinen da ertrunken ist, egal ob jetzt mit Eisdecke oder ohne. Selbst, wenn es ein erweiterter Suizid war...die Frage ist doch: Warum vermisst sie niemand?

Das finde ich auch sehr komisch. Wie ich oben schon schrieb: Sie müsste ja in irgendeiner Weise Bezug zu dem See gehabt haben. Und wenn sie Bezug gehabt hat, kann es einfach nicht sein, dass sie niemand kannte ( wenigstens vom Sehen )und niemand vermisste. Von Angehörigen oder Freunden mal ganz abgesehen.

Klarmann schrieb:Das finde ich auch sehr komisch. Wie ich oben schon schrieb: Sie müsste ja in irgendeiner Weise Bezug zu dem See gehabt haben. Und wenn sie Bezug gehabt hat, kann es einfach nicht sein, dass sie niemand kannte ( wenigstens vom Sehen )und niemand vermisste. Von Angehörigen oder Freunden mal ganz abgesehen.

Ja, man könnte sich nicht nur fragen, warum sie nicht vermisst wurden, sondern evtl. auch, warum sie nicht als vermisst GEMELDET wurden.

Vielleicht war sie ja noch nicht lange in Berlin und irgendwelche Verwandten oder Bekannten haben sie zu diesem See hingelockt, und es war DOCH ein Verbrechen?

@HanniNanni
Da gibt es nicht so viele Erklärungen dafür. Eine könnte sein, irgendjemand vermisst sie evtl, der allerdings nicht in Berlin oder Deutschland wohnt und der sie evtl hierhin Berlin gar nicht vermutet hat. Vielleicht war sie irgendwo außerhalb Deutschlands registriert und nur hier in Berlin gestrandet. Evtl hat sie Angehörige in einem EU Land, die keine Möglichkeit haben bis nach Deutschland zu suchen. Es gibt mittlerweile so viele Möglichkeiten, warum sie evtl hier in Berlin komplett von niemandem vermisst wurde. Da heißt es auf Details abwarten. Vielleicht gehen ja die Behörden mal in die Offensive sogar über Deutschland hinaus und suchen nach Angehörigen. Vielleicht gibts Rekonstruktionen zum. Aussehen , Alter, Beziehung der beiden zueinander. Das ist heute alles möglich. Zahnstatus Abgleich mit Zahnärzten , genetische Erkenntnisse DNA. Man kann sogar feststellen, wie oft eine Frau geboren hat usw.
Das alles könnte dauern. Aber sicher wird man über Berlin hinaus nach einer Zugehörigkeit suchen oder Daten zu vermissten Abfragen.

calligraphie schrieb:Evtl hat sie Angehörige in einem EU Land, die keine Möglichkeit haben bis nach Deutschland zu suchen. Es gibt mittlerweile so viele Möglichkeiten, warum sie evtl hier in Berlin komplett von niemandem vermisst wurde.

Es bleibt also zu hoffen, dass der Fall mit allen europäischen Vermisstenfällen abgeglichen wird. Darüberhinaus wird es sicherlich schwer, wenn man ihre Herkunft nicht genau eingrenzen kann.