"Cold Case" Ramona Müsebeck (1986, Lubmin)

Suiram schrieb:Da muss man wirklich sehr unerschrocken sein.

Wenn es angeblich ja ohnehin keine Verbrechen gab in der DDR, oder wie war das jetzt?

Bandini schrieb:Du unterstellst rationales, geplantes Verhalten. Zufälle oder auch die Hoffnung auf Zufälle schließt du aus. Das ist nicht mein Menschenbild.

Mein Menschenbild als solches ist auch anders, deinem sehr ähnlich. Aber wir gehen hier von dem aus, was wir wissen. Und das ist das, was in den Ankündigungen zu xy stand, was im Film transportiert und anschließend gesagt wurde. Auch wenn man das selbstverständlich nicht in Gänze als gegeben setzten kann, ist das durchaus der Maßstab.

Wir kennen die vermittelten Ermittlungsergebnisse. Wir kennen die veröffentlichten/dargestellten Zeugenaussagen. Wir kennen die grobe Abfolge. Wir können demnach ganz rational diskutieren, was in dieses vermittelte Schema passt und was nicht.

Für mich passt da eben nicht so richtig, dass sie wenige Minuten nachdem sie sich mit ihrem Freund verabredet auf einen anderen Mann einlassen sollte. Für mich passt nicht, dass zwei Freundinnen zu ihren anderen Freunden gehen, mit dem besprochenen und gemeinsamen Ziel, zusammen nach Hause zu fahren und die sehr kommunikative RM sagt der Gruppe dann nicht Bescheid oder bittet darum, sich etwas zu beeilen. Genau diese Szene wird im Film auffallend anders dargestellt. Es ist ein Wendepunkt.

Bandini schrieb:wir gehen hier ständig davon aus, dass der Täter gezielt RM abgreifen wollte. Warum? Weil es leichter zu denken ist und Zufälle das Leben schwerer verständlich machen. Statistisch sind Beziehungstaten wahrscheinlicher, aber nicht zu 100%. Und eine Vorbeziehung ist in dieser ländlichen Gegend eh immer denkbar.

Die Ermittler betonen mehr als deutlich, dass der Täter aus dem Bekanntenkreis stammt und dass er Ortsbezug hat. Es ist hochwahrscheinlich, dass sie einen Stalker hatte, der auch der Täter ist. Deinen Gedanken kann ich daher gar nicht folgen. Ich persönlich finde, das liegt auch sehr nahe, wenn man sich den Fall anguckt. Ich bin da sehr bei den Ermittlern.

Es wird deutlich betont, dass der gesichtete Radfahrer vermutlich nichts mit dem roten Herrenrad oder der Tat zu tun hat, sondern als Zeuge gesucht wird. Es wurde dort am Tatort und in der Nähe niemand anders gesehen. Man hat Ramonas Rad dort identifizieren können, das rote Herrenrad, das aus dem Bekanntenkreis stammen müsste, aber nicht. Dieses wurde nur von der Freundesgruppe gesehen, die zwei Minuten hinter RM hinterherfuhr.

Die Polizei geht von Mitwissern aus dem Bekanntenkreis aus.

Wenn jetzt also ein Täter heimlich irgendwo gewartet hätte, hätte er nicht wissen können, dass RM alleine die Straße entlang kommt und musste zudem damit rechnen, dass diverse andere vorbei kommen, was ja auch so war. Dann würde es mögl auch keine Zeugen und Mitwisser geben. Es gibt Zeugen, so dass die Polizei durchaus weiß, wann es wo Bewegungen und Sichtungen gab oder gegeben hätte.

Da bleibt meiner Ansicht nach nicht viel Spielraum für spontanes, irrationales Handeln und fremde oder wartende Täter.

Sabsy schrieb:Jetzt mal ehrlich, die Meisten von uns kennen solche Situationen,
wenn man feiern war, vllt auch gut getrunken hatte,

Ich kenne das ehrlich gesagt nicht. In unserem Freundeskreis war es immer, gerade in den 80ern, sehr verbindlich, dass man nicht alleine und gerade die Mädchen nachts nicht alleine nach Hause gehen. Wenn das dort so üblich war, kann das sein. Aber hielt man sich damals nicht an Absprachen und sagte dann wenigstens Bescheid? Das hätte in meinem Freundeskreis für große Irritationen gesorgt und im Kreis meiner Kinder noch heute. Wir haben uns auch nicht unwissend gefühlt.

Wenn R. öfters schon nachts alleine mit Rad gefahren ist, vielleicht wuste das auch der Täter. Vielleicht hat er sogar das mitbekommen bei dem Gespräch zwischen ihrem Freund das sie nachts dort noch hin wollte. Vielleicht ist derjenige (Täter) auch schon eine halbe Std. vor Discoschluss losgefahren und hat sich auf die Lauer gelegt das R. oder irgendjemand vorbeikommt.

curt schrieb:Vielleicht ist derjenige (Täter) auch schon eine halbe Std. vor Discoschluss losgefahren und hat sich auf die Lauer gelegt das R. oder irgendjemand vorbeikommt.

Oder sie hat den Täter irgendwann auf der Strecke eingeholt und sie sind noch ein Stück zusammen gefahren bis zu dieser Stelle, wo man nicht weiß was dann passiert ist.

Suiram schrieb:Oder sie hat den Täter irgendwann auf der Strecke eingeholt und sie sind noch ein Stück zusammen gefahren bis zu dieser Stelle, wo man nicht weiß was dann passiert ist.

Das kann nicht sein. Wenn Ramona Müsebeck zwischen Lubmin und dem Waldrand kurz vor Spandowerhagen den Täter eingeholt hätte, wäre das von dem auf der Strecke ebenfalls unterwegs gewesenen Autofahrer später zu Protokoll gegeben worden; er hätte neben der Fahrradgruppe und der Fahrradfahrerin dann ja noch einen Fahrradfahrer sehen müssen.

Also ich denke nicht, dass die Freunde aus der Fahrradgruppe 1 zu den Verdächtigen gehören. Denn sie haben ja ein Alibi. Es wurde gesagt, dass diejenigen in den Fokus der Ermittlungen rücken, die kein Alibi haben.

Wo hat eigentlich Ramonas fester Freund gewohnt ? Hätte der Freund denn mit dem Rad Ramona entgegen fahren können ? Was hat er denn getan, als Ramona nicht nach Hause Kam? Es wurde nur erwähnt, er hätte eine Weile zu Hause auf seine Freundin gewartet, wenn ich es Recht in Erinnerung habe.

darkstar69 schrieb:Ich kenne das ehrlich gesagt nicht. In unserem Freundeskreis war es immer, gerade in den 80ern, sehr verbindlich, dass man nicht alleine und gerade die Mädchen nachts nicht alleine nach Hause gehen. Wenn das dort so üblich war, kann das sein. Aber hielt man sich damals nicht an Absprachen und sagte dann wenigstens Bescheid? Das hätte in meinem Freundeskreis für große Irritationen gesorgt und im Kreis meiner Kinder noch heute. Wir haben uns auch nicht unwissend gefühlt.

Wenn man alleine gekommen ist und sich mit Freunden trifft, geht man vllt auch alleine,
das kommt natürlich auch auf die Örtlichkeiten, Gewohnheiten und Charakter an.
Ramona lebte dörflich, dort trafen sich eine Menge Jugendlicher die mit Rädern unterwegs waren,
wenn alles nicht mal eben ums Eck ist, durch die Dörfer fahren auch kaum Bahnen / Busse.
Man darf sowas vllt nicht aus seinen eigenen Erfahrungen nur sehen.
Ich bin als Beispiel in einer Grossstadt aufgewachsen, da ist die ganze Altstadt ein Feierort gewesen.
Es kommt immer dauf an, ist man als Paar unterwegs,
kommt zusammen und geht zusammen, wenn man Glück hat.
Als Frauengruppe spricht man sich auch ab, aber auch nicht alle miteinander,
wenn Eine sagt, sie geht noch woanders hin- dann ist und war das so.
Ich persönlich halte mich auch an Absprachen, aber viele Menschen machen es nicht so.
Unwissend war auf die auch damals bereits schon vorhandenen gr. Gefahren gemünzt.
Früher sind auch noch die Kinder alleine zur Schule gegangen...

asdf1357 schrieb:Was hat er denn getan, als Ramona nicht nach Hause Kam? Es wurde nur erwähnt, er hätte eine Weile zu Hause auf seine Freundin gewartet, wenn ich es Recht in Erinnerung habe.

Nachdem er vergeblich auf Ramona gewartet hatte, ist er eingeschlafen.

Ramonas Freund wartet noch eine Weile auf sie, schläft dann aber ein.

https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/xy594-fall1-nach-diskobesuch-ermordet-100.html (Archiv-Version vom 16.09.2023)

asdf1357 schrieb:Hätte der Freund denn mit dem Rad Ramona entgegen fahren können

Hätte, hätte, Fahrradkette...

...warum um alles in der Welt hätte "Ralf" Ramona entgegengefahren sollen, wenn die sich bei ihm verabredet hatten? Er wusste ja auch gar nicht genau, wann Ramona aufbrechen würde.

Wenn sie verabredet waren, müsste er es doch wissen wann sie aufbrechen muss um pünktlich zur Verabredung bei ihm zu sein. Aber warum will sie dann noch mehr Songs hören, wenn sie doch verabredet war. Weiss man denn, in welchem Ort "Ralf" gewohnt hat?

Wenn Ramona keine Lust mehr gehabt hätte in der Disco zu bleiben und wäre eine Stunde früher allein losgefahren, dann hätte ich das ja noch verstanden. Aber wenn eh schon alle draußen bei den Rädern stehen, dann erschließt sich mir nicht, vorausgesetzt es gab einen Grund, wieso sie nicht mit den Freunden zusammen nach Hause fuhr.

Sabsy schrieb:Früher sind auch noch die Kinder alleine zur Schule gegangen...

Gehen sie heute auch noch.

LackyLuke77 schrieb:Hätte, hätte, Fahrradkette...

...warum um alles in der Welt hätte "Ralf" Ramona entgegengefahren sollen, wenn die sich bei ihm verabredet hatten? Er wusste ja auch gar nicht genau, wann Ramona aufbrechen würde.

Bisschen nett hier Disskusionsleiter :)

Wenn Ramona mit dem Rad zu ihrem Freund hinfahren hätte können,
so hätte natürlich auch ihr Freund entgegen radeln können.
Möglich wäre es gewesen sicher in beide Richtungen.

Retsiemfoh schrieb:Gehen sie heute auch noch.

Schade, dass es an dir scheinbar total vorbei gegangen ist,
dass extrem viele Kinder sehr lange zu den Schulen von den Eltern,
oder Fahrgemeinschaften gebracht werden, aber Hauptsache andere Meinung haben :)

Also wenn sie verabredet waren zu einer bestimmten Zeit, wusste er, wann sie aufbrechen würde.

Wenn sie lose nach der Disco irgendwann vorbei kommen wollte , wusste er , wann die Disco zu macht und sie losfahren würde.

Aber in welchem Ort hat er gewohnt? Weiss das jemand?

asdf1357 schrieb:Aber in welchem Ort hat er gewohnt? Weiss das jemand?

Vermutlich auch in Spandowerhagen. Es wurde ja gesagt, dass sie ihn seit früher Kindheit kannte.

asdf1357 schrieb:Also wenn sie verabredet waren zu einer bestimmten Zeit, wusste er, wann sie aufbrechen würde.

Zu einer bestimmten Zeit waren sie nicht verabredet. Im Film meinte Ramona zu "Ralf", dass sie noch bei ihm vorbei schauen werde, er sich aber noch etwas gedulden müsse.

Sabsy schrieb:Schade, dass es an dir scheinbar total vorbei gegangen ist,
dass extrem viele Kinder sehr lange zu den Schulen von den Eltern,
oder Fahrgemeinschaften gebracht werden, aber Hauptsache andere Meinung haben :)

Richtig.
Aber ebenso viele Kinder gehen auch heutzutage noch allein zur Schule, aber das hast du anscheinend noch nicht bemerkt :)
Aber darum geht es ja auch hier nicht.

asdf1357 schrieb:Also ich denke nicht, dass die Freunde aus der Fahrradgruppe 1 zu den Verdächtigen gehören. Denn sie haben ja ein Alibi.

Die welche als Gruppe zusammen bei den beiden Fahrrädern am Waldesrand vorbeikamen, haben ein Alibi. Die Frage ist, ob es nicht einen weiteren gab, der sich von der Gruppe gelöst hat nachdem das Anglerauto passiert hatte, um vorauszufahren und Ramona einzuholen, der Gesuchte mit dem roten Fahrrad, der kein Alibi hat, weil er von der Gruppe gar nicht genannt wurde.
Oder einer fuhr deutlich früher los, und dieser Spanner wartete im Wald ob eine Frau alleine daher kommt, die er zum Absteigen bewegen könnte.
Hoffentlich hat man genau erfassen können, wer aller bis gegen Mitternacht in der Disco war.

Es kann nicht sein, dass jemand gezielt auf RM wartete, da diese sich ja erst ungefähr zwei Minuten vor der Abfahrt der anderen kurzentschlossen alleine auf dem Weg machte und es somit zuvor selbst nicht wusste. Es kann also niemand mitbekommen haben und schon gar nicht jemand, der einige Zeit zuvor losfuhr. Und wenn dieser sich irgendwo versteckte, so dass andere ihn dann nachweislich nicht sahen, weshalb sollte er dann plötzlich sein rotes Rad an den Straßenrand legen?

Der Freund/Ralf hatte ja keinen Anlass RM entgegenzufahren. Das wäre dann ja auch vom Zeugen gesehen worden. Und da er nicht wusste, wann die Gruppe losfahren wollte, nur dass die Gruppe zusammen losfahren wollte, wusste er auch nicht, weshalb und wann er losfahren sollte.

Ob die Freundesgruppe, die die beiden Räder fanden, und ihre Aussagen so oder teilweise neu überprüft werden, wissen wir nicht. Aber haben denn alle dieser Gruppe durchgehend ein Alibi? Wir kennen die unterschiedlichen Aussagen nicht. Es wird nicht ausdrücklich gesagt, ob die Alibis glaubwürdig sind. Aber dass die Gruppe zweimal so lange und deutlich in Szene gesetzt wird, fällt schon auf. Weshalb das so passiert, ist spekulativ.

Wir wissen aber, dass sich Mitwisser und Zeugen aus dem Bekanntenkreis melden sollen und eben Bekannte, die einen Verdacht haben. Wer sind die möglichen Zeugen? Diese müssen sich ja beispielsweise in der Disco, vor der Disco oder am Tatort befunden haben. Alle Mitwisser wären ja heute sowieso definitiv nicht mehr gefährdet, selbst ins Visier der Polizei zu kommen, wäre ja alles verjährt

Auch Leute, die zuvor ausgeschlossen wurden, zB wegen Handballenabdruck, werden erneut beleuchtet.

Die Polizei guckt sich mAn eben die Zeitfenster an, die sie nicht durch Bewegungsprofile und Zeugenaussagen, Sichtungen, usw abdecken kann. Sie sucht demnach nach Zeugen, die Aussagen und Sichtungen neu beleuchten oder bestätigen oder Zeitfenster und Wege, die bislang nicht eindeutig durch Zeugen belegt sind, zu belegen.

Mal folgende Hypothese:
Der Stalker ist auch in der Disco und beobachtet Ramona heimlich. Kurz bevor die Disco schließt, fährt er los und wartet am Wald. Er weiß nicht das Ramona eigentlich mit der Gruppe mitfährt, und glaubt das sie allein nach Haus radelt. Was sie dann, warum auch immer, tatsächlich macht.
Der Angler sah zwar niemanden weiter auf der Strecke der dort wartete, aber ich erkläre mir das so, das wenn der Stalker sah das sich ein Auto näherte, er sich dann kurz im Wald versteckte.
Könnte es evtl.so oder ähnlich abgelaufen sein ?

Retsiemfoh schrieb:Kurz bevor die Disco schließt, fährt er los und wartet am Wald.

Aus meiner Sicht gibt es keinerlei Anhaltspunkte, die dafür sprechen, dass der Täter vor Ramona Müsebeck den Waldrand erreichte.

Da er nicht vom Angler gesehen worden ist und die Abfahrt von Ramona schlecht kalkulieren konnte, hätte er viel Zeit im Dunklen verbringen müssen, mit einer eher geringen Erfolgsaussicht.

Irgendwie hätte sich der Täter zudem die Zeit bis zum Eintreffen von Ramona vertreiben müssen, Smartphones und dergleichen gab es ja noch nicht. Da es sich sehr wahrscheinlich um einen Raucher gehandelt haben dürfte, wären bei einem längeren Aufenthalt des Täters vor Ort mehr als nur eine angerauchte Zigarette auf dem Boden zu erwarten gewesen.

Generell halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Täter Ramona alleine aufbrechen sah, ihr hinterherfuhr, sukzessive aufholte, kurz vor dem Waldrand zu ihr aufschloss und um eine Zigarettenpause bat. Ein schon am Waldrand wartender Täter hätte bei den Lichtverhältnissen unter Umständen viel zu spät realisiert, dass es sich bei der auf ihn zukommenden Radfahrerin um Ramona handelte. Da wäre das Stoppen ein komplexeres Unterfangen geworden.

LackyLuke77 schrieb:Da wäre das Stoppen ein komplexeres Unterfangen geworden.

Da wäre er ihr dann auch erst mal hinterher gefahren, bis er sie in Kürze wieder eingeholt hätte.

LackyLuke77 schrieb:wären bei einem längeren Aufenthalt des Täters vor Ort mehr als nur eine angerauchte Zigarette auf dem Boden zu erwarten gewesen.

Wer weiß, ob er alleine geraucht hätte. So gut schmecken ja die polnischen nicht. Man kann doch auch einfach mal an einem Baum relaxen und in den Wald lauschen. Ich denke in der DDR konnte man das noch, wo man nicht ständig irgendein Elektronic Device zwischen den Fingern hatte oder auf irgendeinen Screen glotzte. Wer weiß wie oft er auf dem Scheunendach war, ohne dass es dann etwas Interessantes zu sehen gab. Der Typ war ja wohl nicht normal. Möglich ist alles. Obwohl ich auch die andere Variante für wahrscheinlicher halte.