Eine quälende Frage nach Schuld - Lindsay Clancy (USA)

Ich habe den Fall anfangs nur wenig verfolgt, aber nach dem ich gestern ein Video aus dem Gericht gesehen habe, in dem Lindsay Clancy weint, hat es mich doch gepackt und ich würde den Fall gerne hier mit euch diskutieren.

Worum geht es? Kurz gesagt um eine Mutter, die 2023 ihre 3 Kinder getötet haben soll.

Schrecklich, ohne Frage.
Aber: Lindsay hatte extrem mit ihrer Psyche zu kämpfen.
Sie hat sich immer wieder Hilfe gesucht.
Im Laufe der Zeit wurden ihr diverse Medikamente verschrieben, hier gut nachzulesen

Wikipedia: Killing of the Clancy children

Ich habe selber zum Glück keine Erfahrungen mit dieser Art Medikamente, es klingt aber sehr nach „Herumprobieren”.

Sie hat nach den Morden versucht, sich selbst zu töten (?) und sitzt seither im Rollstuhl.


Und: es gibt da noch den Ex-Ehemann, Patrick, mittlerweile neu verheiratet (!).
Ich muss da unweigerlich an Chris Watts denken.
War Patrick schlauer bei der Entledigung seiner Familie?
Es gibt Stimmen, die das vermuten.
Aber: Lindsay hat sich schuldig bekannt.
Patrick ist nicht angeklagt.
Trotzdem werfen einige Dinge Fragen auf.
Warum wusste sie als Krankenschwester nicht, wie sie „richtig“ schneidet?
Was schaut er sich auf dem Handy an, als er unterwegs ist, Medikamente und Essen besorgen? Babyfonkameras? Flüstert er dort etwas rein?


Hier eine ganz gute Zusammenfassung des Falls

https://www.biography.com/crime/a71603379/who-is-lindsay-clancy-duxbury-murder-trial


Ich bin selber Mama, hatte zum Glück nie mit (postpartalen) Depressionen zu kämpfen. Es tut mir leid, dass die drei Süßen, Cora, Dawson und Callan, ihr Leben verloren haben.
Aber mir tut auch die Mutter leid, die, wie es aussieht, nie die richtige Hilfe bekommen hat, obwohl sie verzweifelt darum gebeten hat.

Hier noch ein deutschsprachiger Artikel, der auch auf die notwendige Diskussion über mentale Gesundheit von Müttern eingeht.

https://www.brigitte.de/aktuell/gesellschaft/fall-lindsay-clancy--mitgefuehl-ist-kein-freispruch---aber-ein-warnsignal--14100950.html

Der Fall wird aktuell verhandelt.

Juristisch ist der Fall auf eine konkrete Frage konzentriert. Der Ehemann steht ganz und gar nicht zur Diskussion, denn die Angeklagte hat die Tat selbst zugegeben. Die Staatsanwaltschaft ist sowieso davon überzeugt, dass die Angeklagte die Täterin ist, daher gibt es keinerlei Ermittlungen gegen den Ehemann und Vater.

Juristisch ist nur eine Frage zu klären, die es aber in sich hat: war zur Tatzeit die Angeklagte schuldfähig oder nicht.

Diese Frage wird in den Rechtsystemen der USA und Deutschlands durchaus sehr unterschiedlich behandelt, auch innerhalb der USA. Hier geht es also um den Bundesstaat Massachusetts.

Dieser legt einen Masstab an, der zwar auf der bekannten McNaghten Regel aus dem englischen Recht beruht, aber diese etwas verändert hat. Massachusetts legt den Standard nach McHoul zu grunde, eine spezielle Form der Regel aus dem MPC, dem Standardstrafrecht.

Um die Schuldfähgkeit auszuschliessen muss nachgewiesen werden, dass die Angeklagte

a) zur Tatzeit unter einem psychischem Defekt litt, der
b1) verhindert hat, dass die Angeklagte wusste, was sie tat oder
b2) dazu führte, dass die Angeklagte nicht in der Lage war, der eigentlichen Erkenntnis, dass ihre Tat unrechtmässig ist, zu folgen und auf die Tat zu verzichten.

Das muss die Jury aus Laien nun entscheiden.

Und wie man sich denken kann, liegt der Schlüssel, eine solche Frage zu klären, natürlich mehr oder weniger ausschliesslich bei den psychiatrischen Gutachtern. Und, wie das fast immer so ist, gibt es sich widersprechende Gutachter. Die Jury muss also im Prinzip sich einigen, welcher Gutachteransicht sie folgen will.

Zur Diskussion in diesem Fall steht neben der eigentlichen Frage nach einer Diagnose einer postpartum-Psychose (die von allen Gutachtern im Prinzip bestätigt wurde) et. al. auch die Frage, wie die verschiedenen Medikamente diese beeinflusst haben. Obwohl alle Gutachter von einer postpartum Psychose ausgehen, geht es um die oben als b1 und b2 bezeichneten Elemente. Hier sind die Gutachter nicht einer Meinung.

Nicht gerade einfach für die Jury, dementsprechend lang dauern derzeit die Beratungen.

Fyra schrieb:Patrick, mittlerweile neu verheiratet (!).

und? soll er ewig Single bleiben damit es dir besser geht?

Fyra schrieb:War Patrick schlauer bei der Entledigung seiner Familie?
Es gibt Stimmen, die das vermuten.

Stimmen? ja, welche?

Solche substanzlosen Verdächtigungen sind unterste
Schublade…

Ich kannte diesen Fall nicht, obwohl er - ich habe ein wenig nachgelesen - medial sehr präsent sein dürfte.

Ich musste sofort an einen Fall in Österreich denken, wo eine Mutter 2023 ihre zwei Kinder im Alter von 7 Jahren und 7 Monaten im Pool ertränkte, die toten Kinder ins Bett brachte, ihren Mann anrief und ihm den Selbstmord ankündigte. Sie fuhr mit dem Auto gegen einen Baum, überlebte aber.

Dieser Fall hat mich nie losgelassen, insbesondere weil anfangs auch Bilder mit ihrer 7jährigen Tochter zu sehen gab, die beiden ganz innig.
Auch diese Frau hat, wie Lindsay, besonders nach der Geburt Depressionen und quälende Ängste entwickelt. Auch sie hatte von außen betrachtet ein gutes Leben, sehr hübsch, hatte ein tolles Haus, eine eigene Praxis (Logopädin und ausgebildete Krankenschwester), einen guten Mann, zwei süße Kinder. Sie wurde auch als sehr fürsorgliche Mutter beschrieben.

Sie war in Behandlung und auch zeitweise in stationärer Behandlung. Nach der Geburt des zweiten Kindes eskalierte es offensichtlich.

All diese Behandlungen halfen nicht, da möchte ich mir kein Urteil über die Qualität erlauben. In dem Bereich ist ja so viel Try and Error, die Menschen reagieren so unterschiedlich, da fühlen sich auch Ärzte vermutlich zum Teil hilflos. Genauso wie Angehörige.

Sie sah den Tod ihrer Kinder und den eigenen als einzigen Ausweg und als Erlösung. Von außen überhaupt nicht nachvollziehbar, ein gesunder Mensch kann sich das gar nicht vorstellen.
Sie wurde für unzurechnungsfähig und damit juristisch nicht verantwortlich erklärt und in eine psychiatrische Anstalt eingewiesen. In Österreich gab es zum Schutz aller Beteiligten wenig Einblicke, das Verfahren verlief auch sehr schnell.
https://noe.orf.at/stories/3235066/

Jedenfalls denke ich noch häufig an sie und wie es wohl den Angehörigen geht, die letzten Minuten der Kinder, wie und ob man ihr wohl doch helfen hätte können und wie man diese unfassbar schreckliche Tat verhindern hatte können.

Ähnlich denke ich jetzt bei Lindsay. Auf Wikipedia gibt es sehr viele Details zu ihrem Medikamenten- und Behandlungsmarathon. Auch hier möchte ich überhaupt nicht gleich an mutwilliges Versagen der Ärzte denken. Es wirkt mir eher völlig hilflos.

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Lindsay die Tötung in diesem Moment nicht als alternativlos empfand und daher B1 oder B2 (wie von Rick Blaine definiert) ausgeschlossen werden. Aber das ist mein persönliches Empfinden und meine laienhafte Einschätzung. Ich bin ziemlich überzeugt, dass der Maßstab in den USA auch strenger ist.

Jedenfalls ein wirklich ganz trauriger und tragischer Fall, in dem ich fast nur Opfer sehe (allen voran die Kinder).

Es gab vor einigen Jahren hier einen sehr ähnlichen Fall in South Carolina, den Fall von Susan Smith. Sie brachte ihre zwei Kinder um und behauptete sich anschliessend umbringen zu wollen, versuchte es aber nicht, im Unterschied zu Clancy.

Die Verteidigung argumentierte ebenfalls mit psychologischem Ausnahmezustand, allerdings nicht mit einer "insanity defense," also der vollkommenen Schuldunfähigkeit, die in South Carolina nach der McNaghten rule bemessen wird.

Die Anklage argumentierte genau wie im Clancy Fall dagegen, indem sie auf das planvolle Handeln von Smith verwies.

Die Verteidigung in diesem Fall war insofern erfolgreich, als dass die Jury nicht die von der Anklage geforderte Todesstrafe verhängte, sondern eine lebenslange Freiheitsstrafe mit der Aussicht auf Bewährung nach mindestens 30 Jahren verhängte.

Im Clancy Fall fordert die Anklage die Höchststrafe, was lebenslang ohne die Möglichkeit der Entlassung auf Bewährung ist. In Massachusetts gibt es keine Todesstrafe.

Die beiden Fälle sind ähnlich, aber in diesen Details doch verschieden. Dennoch gibt es hier eine Tendenz: die schuldfähigkeit auszuschliessen ist hier sehr schwer.

Totaleinfall schrieb:und? soll er ewig Single bleiben damit es dir besser geht?

Fyra schrieb:War Patrick schlauer bei der Entledigung seiner Familie?
Es gibt Stimmen, die das vermuten.

Stimmen? ja, welche?

Solche substanzlosen Verdächtigungen sind unterste
Schublade…

Ich habe diesen Thread eröffnet und versucht, den Fall erstmal vorzustellen, mit allem, was dazu gehört.
Dass es auch Verdächtigungen in SM gibt gegen Patrick ist nicht auf meinen Mist gewachsen und ich habe dazu extra nichts verlinkt, weil es eben keine offiziellen Stimmen sind.

Falls dich der Fall nicht interessiert scroll doch einfach weiter, niemand zwingt dich, dich hier zu beteiligen.

Rick_Blaine schrieb:Es gab vor einigen Jahren hier einen sehr ähnlichen Fall in South Carolina, den Fall von Susan Smith.

Für mich war Andrea Yates, die ihre 5 Kinder ertränkte, der erste Fall, den ich zum Thema Kindstötung, Wochenbettdepression usw. wahrgenommen habe (vielleicht weil ich zu der Zeit, 2001, gerade selber Mama geworden war).

Sie war übrigens auch Krankenschwester, das hatte ich gar nicht mehr in Erinnerung.

Wikipedia: Andrea Yates

@Rick_Blaine
Möchte man hier in der Rolle der Juroren stecken? Selbst wenn die Juroren in persona dem Prozess beiwohnen konnten, selbst wenn sie die Instruktionen des Richters bekommen haben, selbst wenn sie sehr aufmerksam und intellektuell in der Lage waren, den Zeugen und Gutachtern aufmerksam zu folgen, sie müssen ja nun über so viele Dinge entscheiden. Ich habe mal versucht zu verstehen, über was die Juroren nun befinden müssen. Selbst wenn man Frau Clancy zuspricht, dass sie mental sozusagen eine Psychose oder manische Phase hatte, selbst dann kann sie immer noch physisch für entweder Mord oder Totschlag verurteilt werden. Und sollte es Mord heißen, dann muss First degree oder Second degree entschieden werden.
Ich möchte Dich mal fragen, ist es so, dass die Jurymitglieder verschiedenen Punkte auf ihren Zetteln ankreuzen müssen? Wo fangen die da an? Von Mord zu Todschlag usw usw. Arbeiten die sich von Punkt zu Punkt. Sie wurden ja gründlich instruiert.
Alleine die Frage nach zwei Gutachtern v Anklage u Verteidigung, die beide mit den gleichen Informationen zur psychischen Verfassung der Angeklagten an die Begutachtung herangegangen sind. Trotzdem kamen sie zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Ich gebe zu, wenn die Zukunft ( das Urteil) davon abhingt, weicher Gutachter überzeugender war… woran soll ein Juror das bewerten? Wenn nicht mal Gutachter sich einig sind. Hätte man noch mehr Gutachter befragt, es hätte sicher noch mal andere Ergebnisse gegeben.

Kein Wunder, dass die Jury hier nun Tage brauchen wird.
Sollte es nicht zur Einstimmigkeit kommen? Muss sie dann in Haft bleiben, bis zu einem möglichen neuen Anlauf?

Am erstaunlichsten finde ich allerding, die öffentlich Reaktion, Resonanz f den Fall. So was wäre zu Zeiten von Darlie Routier, Diane Downs oder Susan Smith unvorstellbar gewesen, eher das Gegenteil war der Fall. Mütter die ihre Kinder ermordet haben? In den Achtzigern u Neunzigerjahren? Die haben von kaum jemandem Mitgefühl oder gar Solidarität bekommen. Heute in diesem Fall? Ich habe selten so etwas erlebt, diese Identifikation mit ihr und die Polarisierung in der öffentlichen Meinung dazu.

Apropos Susan Smith? Mit ihrer ersten Parole 2024? Das wurde abgelehnt und nun darf sie alle zwei Jahre vor das Board.
Wäre so ein Strafmaß auch f Frau Clancy denkbar.

Hier eine Auflistung, worüber die Jury gerade im einzelnen zu befinden hat.

https://www.ctinsider.com/connecticut/article/lindsay-clancy-verdict-jury-possible-outcomes-22405899.php

calligraphie schrieb:Am erstaunlichsten finde ich allerding, die öffentlich Reaktion, Resonanz f den Fall. So was wäre zu Zeiten von Darlie Routier, Diane Downs oder Susan Smith unvorstellbar gewesen, eher das Gegenteil war der Fall. Mütter die ihre Kinder ermordet haben? In den Achtzigern u Neunzigerjahren? Die haben von kaum jemandem Mitgefühl oder gar Solidarität bekommen. Heute in diesem Fall? Ich habe selten so etwas erlebt, diese Identifikation mit ihr und die Polarisierung in der öffentlichen Meinung dazu.

Ja, das finde ich auch interessant. Es gibt mittlerweile eine ganze Bewegung dazu, die Frauen kleiden sich in pink, versammeln sich vor dem Gerichtsgebäude und bekunden ihre Solidarität. Auch auf SM findet das weltweit statt.

calligraphie schrieb:Möchte man hier in der Rolle der Juroren stecken?

Nein😥

@Fyra
Es ist natürlich der Vorteil der Juroren, dass sie höchstpersönlich im Gerichtssaal anwesend waren. Sie dürfen sogar während ihrer Entscheidungsphase noch Fragen an den Richter stellen. Sie wurden abgeschirmt, vorher ( während der Auswahl der Jury) befragt.
Das alles schon, befähigt sie mehr, alles sorgsam zu bewerten, mehr als es die Damen in pink je konnten. Die solidarischen Mütter, Frauen, Tik tok Gemeinde wären in dem Fall nicht als Jurymitglieder geeignet gewesen. Warum? Weil sie ihre eigenen Erfahrungen als Mütter /Frauen , parteiisch und emotional handeln lassen.
Mit Emotionen und eigenen ähnlichen Erfahrungen ( überlastete, psychisch instabile, junge Mütter) sollten deshalb auch niemals über so einen Fall entscheiden dürfen. Genauso wie Opferangehörige und Täter Angehörige besser mal nicht in einer Jury sitzen sollten, in denen es um ihre Verwandten geht.
Diese Ereignisse um den Fall herum gerade, sind ja kein ganz neues Phänomen.siehe der Prozess von Karen Read. Ähnliche Bilder, Frauen in pink usw.
Das passiert immer häufiger. Die einseitige Solidarisierung mit Angeklagten.
Ich nehme mich selbst nicht mal davon aus. Ich wäre sowas von ungeeignet als Juror, weil ich eben spontan Emphatie bzw Mitgefühl. hatte, bei ihrem Anblick und als Mutter sowieso.
Nur haben solche Gefühle, wohl nichts im Gerichtssaal zu suchen. Es sei dann der Ankläger oder die Verteidiger versuchen, solche Gefühle in den Abschluss Plädoyers zu wecken.