Mein Problem mit der Esoterik
02.05.2014 um 18:48Sie werden es müssen.
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Mein Problem mit der Esoterik
Mein Problem mit der Esoterik
02.05.2014 um 18:51http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/Magisches-Denken-Wie-es-entsteht-und-wie-es-uns-beeinflusst-von-Thomas-Grueter/20101219 (Archiv-Version vom 06.06.2013)
Schließlich räumt Grüter – weil es ist wie es ist – sogar „mildernde Umstände“ ein: „Magisches Denken ist ein uraltes Erbe des Menschen, bedingt durch die Strukturen des Primatengehirns. Es entsteht im Spannungsfeld des Erfahrungssystems und des analytisch-rationalen Systems und ist deshalb unvermeidlich. Seine dauerhafte Verbannung wird uns niemals gelingen.“
....
Echt amüsant das dies hier so barsch und deutlich gegen die Nettiquette verstoßend dennoch versucht wird. Betreffender User scheint bereits von einem Fluch belegt, da braucht es keine weiteren mehr. :D
Schließlich räumt Grüter – weil es ist wie es ist – sogar „mildernde Umstände“ ein: „Magisches Denken ist ein uraltes Erbe des Menschen, bedingt durch die Strukturen des Primatengehirns. Es entsteht im Spannungsfeld des Erfahrungssystems und des analytisch-rationalen Systems und ist deshalb unvermeidlich. Seine dauerhafte Verbannung wird uns niemals gelingen.“
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Echt amüsant das dies hier so barsch und deutlich gegen die Nettiquette verstoßend dennoch versucht wird. Betreffender User scheint bereits von einem Fluch belegt, da braucht es keine weiteren mehr. :D
Mein Problem mit der Esoterik
02.05.2014 um 19:03Natürlich wird seine Verbannung nicht gelingen. Richtig unser Gehirn (nicht nur das Primatenhirn) funktioniert so. Magisches Denken kann auch bei Ratten nachgewiesen werden.
Dennoch, die aufgestellte These war, dass Magie und Wissenschaft zusammenhingen und ich habe erwiesen, dass dem nicht so ist, denn wissenschaftliche Methodik zielt unter anderem auf diese spontanen Begründungsfehler ab bzw. will sie vermeiden.
Und damit ist, wie ich bereits sagte, Wissenschaft ziemlich das Gegenteil von Magie.
Und Grüters mildernde Umstände machen die Schlussfolgerungen durch magisches Denken nicht richtig, sondern lediglich verständlich.
Darüber hinaus ist das Ausmaß magischen Denkens, auch wenn es nicht völlig verschwindet von der Reife und psychischen Integrität des Menschen abhängig.
Dennoch, die aufgestellte These war, dass Magie und Wissenschaft zusammenhingen und ich habe erwiesen, dass dem nicht so ist, denn wissenschaftliche Methodik zielt unter anderem auf diese spontanen Begründungsfehler ab bzw. will sie vermeiden.
Und damit ist, wie ich bereits sagte, Wissenschaft ziemlich das Gegenteil von Magie.
Und Grüters mildernde Umstände machen die Schlussfolgerungen durch magisches Denken nicht richtig, sondern lediglich verständlich.
Darüber hinaus ist das Ausmaß magischen Denkens, auch wenn es nicht völlig verschwindet von der Reife und psychischen Integrität des Menschen abhängig.
Mein Problem mit der Esoterik
02.05.2014 um 19:05Hö!? Wie bitte was?Donnerkeil schrieb:Magisches Denken kann auch bei Ratten nachgewiesen werden.
Magst du das erläutern!?
Mein Problem mit der Esoterik
02.05.2014 um 19:11Ja, kann ich.
Es lassen sich im Tierversuch falsch gezogene Schlussfolgerungen der Ratte nachweisen.
Beispiel: Ratte drückt immer auf einen Knopf und bekommt dann immer etwas zu futtern. Echte Kausalität.
Irgendwann bekommt sie kein Futter mehr, wenn sie auf den Knopf drückt, sondern es fällt zufällig Futter aus dem Automaten.
Dabei lässt sich beobachten, dass die Ratte, wenn sie sich kurz vorher z.B. geputzt hat (oder eine andere zufällige Tätigkeit gemacht hat) diese, in Erwartung Futter zu bekommen wiederholt.
====================
Der Glaube an Unglück, wenn man mit dem falschen Fuß aufsteht ist auf magischesDenken zurückzuführen, oder Kinder, die glauben, immer dann eine gute Arbeit zu schreiben, wenn sie gerade einen roten Pulli tragen, ein "Magier", der glaubt, seine Sigille hätte ein Ereignis bewirkt.
All das sind rückkonstruierte Folgerungen.
Es lassen sich im Tierversuch falsch gezogene Schlussfolgerungen der Ratte nachweisen.
Beispiel: Ratte drückt immer auf einen Knopf und bekommt dann immer etwas zu futtern. Echte Kausalität.
Irgendwann bekommt sie kein Futter mehr, wenn sie auf den Knopf drückt, sondern es fällt zufällig Futter aus dem Automaten.
Dabei lässt sich beobachten, dass die Ratte, wenn sie sich kurz vorher z.B. geputzt hat (oder eine andere zufällige Tätigkeit gemacht hat) diese, in Erwartung Futter zu bekommen wiederholt.
====================
Der Glaube an Unglück, wenn man mit dem falschen Fuß aufsteht ist auf magischesDenken zurückzuführen, oder Kinder, die glauben, immer dann eine gute Arbeit zu schreiben, wenn sie gerade einen roten Pulli tragen, ein "Magier", der glaubt, seine Sigille hätte ein Ereignis bewirkt.
All das sind rückkonstruierte Folgerungen.
Mein Problem mit der Esoterik
02.05.2014 um 19:15Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 12:28Schwachsinn als Wahrheit darstellen und dann nichtmal eine Quelle nennen koennen.
Hier zu den Äpfeln auf Bäumen: http://kiwithek.kidsweb.at/index.php/Apfelbaum ;)
Natürlich würde derjenige. Welches Bild du dir hier von Esoterikern amchst ist einfach nur unheimlich. In der Diskussionsrunde im Allmy-Ts haben Esoteriker oft genug, nach Naturwissenschaftlichen und Medizinischen BEgriffen gefragt, wenn @Dr.Thrax wieder mit seiner Medizinstunde anfing.
Nocheinmal dümmlich, debil ect in deinen nächsten Beiträgen und ich melde dich, ich hoffe das kam an. Dein Diskussionstil ist unter aller Sau.
Sagmal, wo hab ich denn bitte geschrieben, dass ich jemanden verfluchen kann? cOhipsterline schrieb:Man sollte ihm vielleicht mal einen Fluch senden, quasi Demonstration am lebenden Objekt :-D
Wieder werden alle Esos in einen Topf geworfen... unglaublich.
Wo habe ich denn bitte eine Meinung von "Belivern" vertreten cOMicha007 schrieb:wenn Du deren Meinung so vehement hier vertrittst.
Ich glaube du steckst alle mehr oder weniger Esos in einen Top, oder? Kannst du da vielleicht auch mal anangen zu differenzieren? Danke.
Schreib die User doch direkt an. GodofWar, MysteriousFire, Amasana... das sind so die Leute, die mir dafür einfallen. Ob die einen Thread dazu eroeffnet oder dazu Beiträge geschrieben haben, weiß ich natürlich nicht, ich stalke sie ja nicht. In Privatgesprächen haben sie dies schon getan, wenn du also etwas wissen und nicht nur einen Link hingesetzt bekommen moechtest, den du dir jetzt seler raussuchen kannst, dann schreib sie an.
Natürlich nimmst du jetzt als Gegenbeispiel eine Form der Esoterik, die mitunter am umstrittensten ist, das ist nur logisch, wenn man einem Esoteriker zegen will, dass er Unrecht hat. Wenn du hier statt Telekinetiker Tarot-Karten, Pendeln ect nimmst, sieht das wieder ganz anders aus. Denn etwas sagen zu den Karten/dem Pendel kann man dir schon und das wäre der "sichtbare Beweis" wie das Haus vom Nikolaus. Egal wie schoen es aussieht und egal wie treffend es ist.
Ich kann Dich dazu bitten, wenn Du gerade Feierabend hast, aus dem Zug steigst, oder früh morgens, nach dem Du wach geworden bist. Zu jeder Zeit wirst Du in der Lage sein, diese einfache Fähigkeit auszuführen.
Bitte mal einen "Telekinetiker", dem Du ein Glas vor ihm auf den Tisch stellst, dieses zu bewegen, oder ein Bleistift oder ganz einfach den Schalter einer Schreibtischlampe mit seinen Fähigkeiten betätigt. Wird er dies Auch zu jeder Zeit tun können? Wird er es ÜBERHAUPT ad hoc tun können?
Ich kann Dir die Antwort vorweg nehmen. Er wird es nicht können. Zu keiner Zeit, wenn Du ihn darum bittest.
Und es stimmt auch nicht ganz, gibt genügend kranke Menschen die nicht immer in der Lage sind, dir das Haus vom Nikolaus zu zeichnen, ebenso koennten sie schlichtweg keine Lust haben.
Dafür dass Fehler passieren koennen, bei Mathematiklehrern ebenso wie bei irgendwelchen Wahrsagern beispielsweise. Mehr nicht. Wenn der Eso ein Fehler macht, aus welchem grund auch immer, wird ihm direkt die ganze Fähigkeit abgesprochen, weil "Magie ja sofort und immer perfekt wirken müsste", das scheint so das allgemeine denken und argumentieren damit zu sein.
Oder wofür hast Du dieses Beispiel jetzt hier eingebracht?
Dass mir gewisse mathematische Vorgänge besser liegen, als andere. In Wahrscheinlichkeitsrechnung war ich sehr gut, im Rest eben nicht.
Siehse, genau das meinte ich eben. Auch dir scheint nicht klar zu sein, dass "Magie" und die Fähigkeiten nicht immer abrufbar sind. Ein Künstler hat auch mal eine Mal- oder ZEichenkrise.
Ml abgesehen davon: HAT denn jemand VOR DIR schonmal eine Ausrede gebraucht? Oder ist das wieder sinnloses Gebashe gegen virtuelle Esoteriker aus dem Forum hier?
Wenn du mal "echte Esoteriker" trist, dann rag doch mal nach einem Fähigkeitenbeweis.
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 12:53Das Bild trifft den Nagel punktuell, genau auf den Punkt !Zerox schrieb:Welches Bild du dir hier von Esoterikern amchst ist einfach nur unheimlich.
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 13:10:troll:
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 13:11Ok, laß es uns versuchen:
Bitte mal einen "Pendler" oder "Kartenleger", dem Du ein Pendel oder Karten vor ihm auf den Tisch stellst, eine Aussage zu treffen, die auch belegbar ist. Wird er dies Auch zu jeder Zeit tun können? Wird er es ÜBERHAUPT ad hoc tun können?
Ich kann Dich dazu bitten, wenn Du gerade Feierabend hast, aus dem Zug steigst, oder früh morgens, nach dem Du wach geworden bist. Zu jeder Zeit wirst Du in der Lage sein, diese einfache Fähigkeit auszuführen.
Ich kann Dir die Antwort vorweg nehmen. Er wird es nicht können. Zu keiner Zeit, wenn Du ihn darum bittest.
Doch er kann es, wenn man folgende Maßstäbe zugrunde legt:
Und das Zitat ist nicht einmal aus dem Zusammenhang gerissen, es folgt direkt nach dem ersten Zitatblock.
In Analogie zum Haus wäre das, wenn man einem Elefanten einen Pinsel in den Rüssel drückt. Er wird irgendetwas zu Papier bringen, es wird aber fast nie die Umrisse einen Hauses haben.
So genau werden die Aussagen des Pendlers/ Kartenlegers auch sein.
Wie beimElefanten: Irgendwann wird sein Geschmiere einmal einem Haus entfernt ähnlich sein - so wie die Genauigkeit von Pendeln oder Tarotkarten...
Aber es zeigt sehr eindringlich, wie die Esoterik funktioniert. Oder halt nicht funktioniert, wenn man genau sein will...
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 13:23Ja sicher wird er / sie.Kurzschluss schrieb:Bitte mal einen "Pendler" oder "Kartenleger", dem Du ein Pendel oder Karten vor ihm auf den Tisch stellst, eine Aussage zu treffen, die auch belegbar ist. Wird er dies Auch zu jeder Zeit tun können? Wird er es ÜBERHAUPT ad hoc tun können?
Wenn du ein Beispiel willst: Ich hatte vor 3 Jahren mal fast einen Gerichtstermin gehabt, dieser wurde aber vom Gericht aus leider abgesagt. Eines Abends legte ich also Taot Karten, die mir jemand zuvor geschenkt hatte. Waren also von mir wuasi unbenutzt, hatte mir aber schonmal die Deutungen angesehen. Dies ist kein übliches Tarot Karten Deck, indem eine Karte eine Deutung hat, sondern in denen alle Karten 4 Bilderhälften haben, die zu anderen Karten passen. Du musst alle Karten komplett auslegen und nur welche, deren zusammengehoerende Bilder nebeneinander liegen, werden gedeutet. Und je nachdem wie sie zusammenliegen, also ob die Karten nebeneinander, oder übereinander liegen, ergeben sich nochmal 4 verschiedenen Deutungen. Die Wahrscheinlichkeit, gerade diese eine Deutung aus dem ganzen Deck zu bekommen, ist allerdings verdammt gering, denn verschieben oder neu zusammenlegen darf man die Karten nicht.
Da kamen also nach dem Mischen und auslegen genau 2 Deutungen heraus: "Du wirst demnächst einen Gerichsttermin haben" un "Eine Frau versucht dich auszustechen" (genauen Wortlaut weiß ich beim Letzteren nichtmehr. Ich wunderte mich noch, weil der Gerichtstermin ja gerade erst abgesagt worden war und gab da erstmal nichts drauf.
Rund 2 Wochen später, vielleicht auch etwas mehr, trudelte ein Brief bei mir ein, der Gerichtstermin würde wieder aufgenommen werden, in dem Bezug hatte die Karte also Recht.
Was sich vo Gericht ereignete, in dem meine eigene Mutter gewisse Aussagen so drehte, dass sie vor dem Richter besser dastand, als es der Wahrheit endsprach, sagte die Karte durch das VErsuchen des Ausstechens ja, denn sonst war im gerichtsraum niemand "gegen meine Interessen", der Richter gab meinem Anlegen am Ende glücklicherweise Recht.
Ich habe auch schon anderen Freunden auf Anfrage Karten gelegt, mit ähnlich präzisen Aussagen und mir hat eine Frau auf Allmy auchmal eine Krankheitsdiagnose aus der erne gestellt (mit Pendeln), die der Arzt, nachdem ich ihn darauf hinwies, sogar bestätigte.
Ich kenne keine Leute, die irgendwelche Flammen beschwoeren, Sachen teleportieren oennen ect, aber gewisse Dinge mit sehr präziser Aussagekraft vorhersehen, koennen hier einige. Und das ohne Vorwissen.
Der Satz bezog sich auf, wie präzise das Haus gemalt ist, wie präzise die Aussage ist. Dem, der mich anschrieb gign es ja erstmald arum,d ass man sieht, dass überhaupt irgendwas gemacht wurde.Nur deswegen sagte ich, egal wie präzise oder unpräzise, du siehst es ja in dem Moment schon. Für mich ist also das Zitat total aus dem Kontext gerissen.
Aber Beispiel zur Funktionalität des Pendelns hast du ja oben. Wenn du moechtest, dass dir jemand was auspendelt und dir einen "Beweis" seiner Fähigkeiten liefert oder dir hilft, dann eroeffne auch einen Thread :)
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 13:33Das habe ich in meiner Elefanten-Mal-Analogie schon erschöpfend abgehandelt...
Sie können es eben nicht. Nicht genauer wie ich mit Raten sein werde.
Aber ich lade jeden gerne ein, es mir zu beweisen.
Dazu noch ein sehr treffendes Zitat:
q.e.d... ;)
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 13:35@Kurzschluss
Damit hast du nichts demonstriert ^^
Sie koennten es eben wohl, vielleicht nicht alle, aber einige sicher. Mein Beispiel hat es dir ja eben gezeigt, dass zumindest irgendwer es kann ;)
Damit hast du nichts demonstriert ^^
Sie koennten es eben wohl, vielleicht nicht alle, aber einige sicher. Mein Beispiel hat es dir ja eben gezeigt, dass zumindest irgendwer es kann ;)
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 13:48Dieser Effekt wurde schon Anfang des 20. Jahrhunderts erforscht und nach P.T. Barnum benannt:
Suggerierte Dinge: „Heute könnten Sie jemanden verletzen“ suggeriert eine Verletzungsmöglichkeit und der Leser sucht – und findet manchmal – eine entsprechende Handlung. Dem Leser wird aber nicht gesagt, er solle nach Hinweisen suchen, die das Gegenteil demonstrieren würden.Wikipedia: Barnum-Effekt
Aber wenn du die Aussagen nicht ür Treffend hälst, dann mach mir doch spontan so eine AussageOk, wie wärs damit: "Du wirst heute noch viel lesen, was Dich zum Nachdenken bringen wird."
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 14:04@Zerox
ist, aber wenn er sich die Mühe macht Ihnen und anderen Esoterikern etwas zu erklären, dann sollte Sie gut aufpassen. Gerade als Esoteriker kann man das gut gebrauchen.
Ihren Arsch möchte ich nicht in meiner Hose haben.
Ich habe Ihnen drei oder vier Quellen genannt. Können, oder wollen Sie das nicht raffen? Warum ignorieren Sie dies und behaupten, dass ich keine Quellen nennen könnte?! I
Hier zu den Äpfeln auf Bäumen
Natürlich würde er nicht, wie auch Sie es nicht würden. Mein Bild der Esoteriker ist von Erfahrung geprägt und wird z.B. durch Sie bestätigt.
Ohne zu wissen, wer @Dr.Thrax
ist, aber wenn er sich die Mühe macht Ihnen und anderen Esoterikern etwas zu erklären, dann sollte Sie gut aufpassen. Gerade als Esoteriker kann man das gut gebrauchen.
Tun Sie, was Sie nicht lassen können. Die Wahrheit verschwindet nicht, nur weil sie nicht ausgesprochen werden darf. Ihre Drohung beeindruckt mich so sehr, wie die Drohung mich zu verfluchen. Es ist mir vollkommen wumpe.
Sagt jemand, der nach Belegen fragt, diese und die anschließende Diskussion über mehrere Beiträge völlig ignoriert, um dann frech zu behaupten, dass nichts genannt worden wäre.
Ihren Arsch möchte ich nicht in meiner Hose haben.
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 14:06Komisch,laß sich hier aber ganz anders und eine Quellenangabe kam auch nicht!
Und damit hat sich das für mich erledigt!
Meinen Beitrag zuerst schwachsinnig nennen und behaupten, man koenne ja keine Quelle nennen und dann unschuldig so tun, als wäre eine genannt worden, unfassbar dreist!
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 14:08Und das soll so präzise sein, wie die Angabe dass ein Gerichtstermin vor der Tür steht, in dem eine Frau versucht einen auszustechen? Oder eine exakte Arztdiagnose?
Du merkst hoffentlich selbst, dass das unverhältnissmäßig ist.
Mein Problem mit der Esoterik
03.05.2014 um 14:10Doch, mit Quellenangabe. Machen Sie gefälligst die Augen auf, statt leichtfertig zu behaupten!
Mein Problem mit der Esoterik
04.05.2014 um 09:46Komisch, ich sehe auch keine Quellenangaben. :)
Müßten eigentlich, als Beispiel, so aussehen:
Wikipedia: Esoterik
Müßten eigentlich, als Beispiel, so aussehen:
Wikipedia: Esoterik
Mein Problem mit der Esoterik
04.05.2014 um 11:53Auch wenn der gesunde Menschenverstand bei den Echten SkeptikernTM hier im Forum gerne als das Non-Plus-Ultra der rationalen Argumentation angesehen wird, ist er ein unglaublich schlechter Ratgeber. Der gesunde Menschenverstand schöpft seine Erkenntnisse im Wesentlichen aus naiver Alltagsbeobachtung, vorgefertigten Meinungen und freier Assoziation.
Mit dem gesunden Menschenverstand argumentieren Kreationisten gegen die Evolution, Faschisten gegen Migranten, Kurpfuscher für "alternative Medizin" etc.
Versteht mich nicht falsch, auch ich halte Esoterik für unsinnig. Aber als fieser Pseudoskeptiker würde ich eher andere Argumente bevorzugen (fehlender Nachweis der Wirksamkeit, fehlender Wirkmechanismus, innere Widersprüche in den vorgebrachten Erklärungen, Widersprüche zu akzeptierten und sehr gut belegten Theorien etc.).
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