Gibt es echte Magie?

off-peak schrieb:das sie Theorien manipulieren, damit sie ästhetisch werden.

von manipulation war nicht die rede.. Wer aber nach Ästhetik ausschau hält wird manchmal etwas wichtiges, aber unästhetisches übersehen..

off-peak schrieb:Wie auch immer, die Idee, Theorien müssten ästhetisch sein oder dahin gehend beeinflusst werden, ist nach wie vor Unsinn.

Das geht aber klar aus der Quelle hervor..

Vor allem in den, der in dieser Quelle zitierten Quellen

off-peak schrieb:Da fehlt was.

Sieht jetzt aber schon falsch aus. Theorien passen sich nicht an, sondern sie werden nach der Realität formuliert. Sie werden an der Realität getestet und sind noch nicht falsifizierte Thesen. Einfach ausgedrückt: sie funktionieren in der Realität. Sie sind keine Hirngespinste.

Das ist begrenzt korrent, die normale wissenschaftliche Vorgehensweise ja.. Aber zB in der hochenergiephysik oder Teilchenphysik ist das etwas anderes, da werden erstmal mathematische Vermutungen aufgestellt, die oft erst jahre, Jahrzehnte später experimentell bestätigt werden, obwohl sie mathematisch korrekt sein mögen..

off-peak schrieb:Ich meinte, Deine Beschreibung ist dermaßen pauschal und erklärt nichts.

Meine Beschreibung erklärt alles was mit Magie gemacht werden kann.. Wie gesagt stell konkrete fragen zu Beispielen..
Eine Definition muss eine gewisse Pauschalität, Universalität enthalten, ansonsten würde man mit einer Definition ein Buch füllen können..

off-peak schrieb:Also, wenn Magie im Grunde genommen nur Unwissenheit oder Noch-nicht-Erklärtes ist, dann baut nur das, was noch nicht erklärt ist, auf irgendwelche, noch nicht verstandene Gesetzmäßigkeiten auf.

Ja genau das ist der Kern auf den ich hier hinausmöchte..

off-peak schrieb:Wobei man auch noch bedenken sollte, ob etwas wirklich noch nicht geklärt ist, oder ob nur Einzelne diese Erklärung nicht kennen oder akzeptieren wollen. Was für den einen noch Magie ist, hat der Andere eventuell schon längst faktisch ergründet und kann es auch korrekt erklären.

Oder ob gewisse schon vorhandene Erklärungen nicht mehr ausreichen wenn ein gänzlich anderes Paradigma zum Einsatz kommt.. Ja das sind alles berechtigte Argumente..

off-peak schrieb:Anders ausgedrückt: Weißt Du oder glaubst Du noch?

Das ist es, Glaube bewirkt in dieser Hinsicht nicht viel anderes als dass sich sein Weltbild in die gewünschte Richtung verzerrt, was einem wahren Erkennen von "Magie" oder universalen Gesetzmäßigkeiten sogar im Wege steht..

Natürlich gibt es viele volksmagische Praktiken, wo selbst Anwender nicht die Gesetze kennen, aber das hatten wir ja am Beispiel mit unserem Auto: Man kann auch ein Auto das schon zusammenbeschraubt ist fahren ohne alles darüber zu wissen..
So kann man auch, wenn man zB ein Ritual hätte das von einem Eingeweihten erstellt wurde und entsprechend dynamisiert wurde, als Laie erstaunliche Wirkungen erzielen, während man sich selber ein Ritual zusammenstellt und nicht viel passiert. Gegebenenfalls gibt es dann einen Placebo oder Noncebo Effekt, und eine Beeinflussung des Unterbewusstseins (was im Prinzip auch unter Magie fällt.. Agieren mit Substanzen, also Substanzen oder Bestandteile des Unterbewusstseins die ausgetauscht, verändert oder transformiert werden)



mfg Amanon

Nemon schrieb:Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen wahrgenommene Gegenstände bewerten.

Uns was soll das aussagen, ich verstehe nicht ganz? :ask:

off-peak schrieb:Anders ausgedrückt: Weißt Du oder glaubst Du noch?

Interessante Sache...
Also bedeutet das im Grunde, dass wenn wir uns der Wissenschaft und ihren bisher nicht widerlegten Theorien zuneigen, unsere Perspektive mit "Wissen" identifizieren können und alles andere, das sich außerhalb des bisher von der Wissenschaft erschlossenen Gebietes befindet, als Glauben bezeichnet werden muss?

Im Wort "Wissen" schwingt immer etwas absolutes mit - etwas, das mit Objektivität in Verbindung gebracht wird.
Wer hat uns unsere Beschreibungen der Natur dermaßen verifiziert, sodass wir uns über etwas als Wissend bezeichnen könnten?

@Al_Nabu

Al_Nabu schrieb:Also bedeutet das im Grunde, dass wenn wir uns der Wissenschaft und ihren bisher nicht widerlegten Theorien zuneigen, unsere Perspektive mit "Wissen" identifizieren können und alles andere, das sich außerhalb des bisher von der Wissenschaft erschlossenen Gebietes befindet, als Glauben bezeichnet werden muss?

Äh, nein. Noch einmal: die Wissenschaft ist eine Methode, die versucht, so genau und gründlich und objektiv wie möglich, unter Berücksichtigung und weitgehendster Ausschaltung der eigenen Denk-/ Logik- / Schlussfolgerungsfehler die Natur wertfrei zu untersuchen.
Dazu müssen aber die Untersuchungsgegenstände definitiv vorhanden sein und man muss sich selbst und seine Ideen von anderen (Peer Review) kontrollieren lassen.

Diese Methode kann alle Gebiete erschließen, die sich überprüfen lassen. Somit wüsste ich jetzt kein Gebiet, das man überprüfen kann, das außerhalb der Wissenschaften stünde.

Man muss aber unterscheiden, ob man von einem Ding/Gebiet spricht oder eine Behauptung darüber aufstellt. Bei Behauptungen über diese Dinge muss die Behauptung dermaßen gestaltet sein, dass man sie überprüfen kann.

Wenn jetzt etwas behauptet wird, dass sich per se
- nicht überprüfen lässt (wie zB Behauptungen über etwas, das angeblich nach dem Tode mit den Menschen passiert) oder
- das nachweislich einfach nur falsch ist (zB Homöopathie wäre sanfte Medizin),

man aber trotzdem daran glauben will, dann ist das tatsächlich nur Glauben.

Al_Nabu schrieb:Im Wort "Wissen" schwingt immer etwas absolutes mit

Eigentlich nicht. Es stellt den jeweiligen Wissenstand der Dinge dar. Wissenschaftlich arbeiten bedeutet ja, keine absoluten Aussagen zu treffen (im Gegensatz zum Glauben). Neue Erkenntnisse können so stets in den Wissenskanon aufgenommen werden.

Al_Nabu schrieb:Wer hat uns unsere Beschreibungen der Natur dermaßen verifiziert,

Alle Menschen, die keinen Unsinn darüber erzählen.

@off-peak
Eine in sich schlüssige Erklärung deinerseits, die mit das Thema mit der nötigen Demut behandelt...

Ich hab dem nichts hinzuzufügen.
Eher noch bin ich recht glücklich, dass du die Wissenschaft nicht zum Träger einer Objektiven Wahrheit erklärst, sondern es als den "Stand der Wissenschaft" bezeichnest.

Gerade wenn es hier um die Auslegung des Wortes "Wissen" geht, gibt es da eine ganze Gradeanderung an Interpretation die dort drin versteckt sein kann.
Aber deine Ausführung hat es da gut auf den Punkt gebracht wie ich finde.


Wo es jetzt in der nächsten Zeit - auch im Wissenschtlichen Sinne - noch sehr interessant werden könnte, ist in der KI-Forschung und in der Frage nach dem Prinzip von Bewusstheit, bzw. von Bewusstsein als solches.
Ich denke da wird man so einigen Phänomenen auch auf die Spur kommen können, die momentan von vielen mit Magie oder sonstigen Füllbegriffen betitelt werden. :)

Die Frage, die sich mir in dem Zusammenhang stellt ist:
"Was kann ein Magier, Begnadeter, Erleuchteter was auch immer mit seiner Magie für Dinge anstelllen, die Nichtmagier ect. ohne Mgie nicht auch erreichen können?"

Könnte man das mal spezifizieren?
Wenn es da nichts geben sollte, warum nennt man es dann Magie?

@emanon
Da kommt es jetzt wiederum sehr stark drauf an, wie du "Magie" interpretierst....bla bla, das Übliche :D
Meist sind es einfach variationen in der Bezeichnung, die so viele Missverständnisse auslösen, da wir jeweils verschiedene Interpretationsrahmen respektive unseres Weltbildes gebrauchen.

Ich spreche jetzt für mich an der Stelle:

emanon schrieb:Was kann ein Magier, Begnadeter, Erleuchteter was auch immer mit seiner Magie für Dinge anstelllen, die Nichtmagier ect. ohne Mgie nicht auch erreichen können?"

Nichts.
Jeder kann das "lernen". Ich würde solche Dinge deshalb auch nicht als Magie bezeichnen, denn würde ich es, wäre das bloß eine Art Synonym für das noch Unerklärbare - und ja, das Thema hatten wir bereits.

Immer wenn Menschen es schaffen, das "Unmögliche" möglich zu machen, sieht es für viele wie Magie aus.
Über glühende Kohlen gehen, über 2 Stunden in einem Eis-tank verweilen ohne zu erfrieren, nur in Badehose auf dem Mount-everest hoch...
All das erscheint mir einfach erstmal unerklärlich. Doch die hauptsächlichen Grundlagen dafür lagen bisher immer in der Überzeugung der jeweiligen Personen - in ihrem Bewusstsein.

Mein Statement zum Thema Magie:
Vergesst den Begriff... viel eher würde ich das Feld der Spiritualität eintreten, in der es um die Entwicklung der mentalen Prinzipien geht und eben eine grundlegende Subjektivität vorherrscht, der man sich bewusst sein sollte.
Weit genug vorgedrungen auf dem Gebiet der Selbstentwicklung, wird man die Parallelen zwischen dem Inneren und dem Äußeren wahrnehmen, und kann deren Wirkungen erfahren, erforschen, verstehen...

@Al_Nabu
Zunächst einmal Danke.
Ich bin gespannt ob die anderen Beteiligten im Thread das ähnlich sehen wie du.
Mir kam es in der Vergangenheit schon mehrfach so vor, als sollte mittels der Behauptung magischer Fähigkeiten/Kenntnisse für sich selbst ein besonderer Nimbus eingeworben werden.

emanon schrieb:Mir kam es in der Vergangenheit schon mehrfach so vor, als sollte mittels der Behauptung magischer Fähigkeiten/Kenntnisse für sich selbst ein besonderer Nimbus eingeworben werden

Das kam nicht nur dir so vor, das war tatsächlich auch einige Jahre Inhalt meiner Erfahrung damals im Esoterik-bereich.
...Und einer der Mit-Gründe, weshalb ich mich davon distanzierte.

Wenn ich eines nicht leiden kann, dann wenn Menschen nicht in der Lage sind, ihre eigene Subjektivität einzuschätzen.
Das gilt allerdings für alle, die sich auf den Deutungs-rahmen der Wissenschaften beziehen, ebenso wie für die abgehobenen Esoteriker.

Was da nicht schon an Diskussionen dran zerbrochen sind, die zunächst vernünftige und spannende Themen adressierten.

Amanon schrieb:Nemon schrieb:
Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen wahrgenommene Gegenstände bewerten.

Uns was soll das aussagen, ich verstehe nicht ganz? :ask:

Dass diese Aussage ...

Amanon schrieb:Dieser Totpunkt wird sehr schnell ersichtlich.. zB in der Physik wird nach Theorien gesucht die eine gewisse "ästhetik" haben.. Schon das ist unwissenschaftlich..

... möglicherweise nicht haltbar ist, sofern sie eine Begriffsdefinition für "Ästhetik" voraussetzt, die überhaupt nicht gemeint ist.
Wobei ich mit dem Wiki-Statement nicht gamz glücklich bin. Aber es bringt m. E. auf den Punkt, dass zumindest die landläufig angenommene Bedeutung auf fachlicher Ebene so nicht gilt.

Nemon schrieb:möglicherweise nicht haltbar ist, sofern sie eine Begriffsdefinition für "Ästhetik" voraussetzt, die überhaupt nicht gemeint ist.
Wobei ich mit dem Wiki-Statement nicht gamz glücklich bin. Aber es bringt m. E. auf den Punkt, dass zumindest die landläufig angenommene Bedeutung auf fachlicher Ebene so nicht gilt.

Naja die landläufige Bedeutung kann schon abweichen..
Die Definition im Wiki schließt nicht den Ästhetik begriff ein wie ihn Physiker empfinden ^^ oder mathematiker.. Mathematische/physische Ästhetik ist anders...

Amanon schrieb:Mathematische/physische Ästhetik ist anders...

Wenn man diesem Essay folgt (Das Schöne Wahre und Schmutzige / Von OLAF L. MÜLLER), ist die Ästhetik doch recht platt und oberflächlich mit Schönheit gleichgesetzt.
Freilich würde das deutlich komplexer, wenn man es auf dem Niveau von Kepler und Newton in der Tiefe von deren Berechnungen nachvollziehen wollte.

Vielleicht geht es im Grunde darum, dass unsere Empfindung von Harmonie sich nun einmal mit Objekten deckt, die auch mathematisch und physikalisch "runde Sachen" sind. Dann würde sich die Fragestellung schon halbwegs auflösen.

@Nemon
Also dieses Essay ist sehr interessant, das wusste ich noch nicht dass Kepler diese "Weltharmonik" entdeckt hat..

Nemon schrieb:Freilich würde das deutlich komplexer, wenn man es auf dem Niveau von Kepler und Newton in der Tiefe von deren Berechnungen nachvollziehen wollte.

Ja wenn man die Berechnungen in der Tiefe ansehen würde dann widd es natürlich komplexer..

Nemon schrieb:Vielleicht geht es im Grunde darum, dass unsere Empfindung von Harmonie sich nun einmal mit Objekten deckt, die auch mathematisch und physikalisch "runde Sachen" sind. Dann würde sich die Fragestellung schon halbwegs auflösen.

Das widerspricht dann aber dem gängigen Weltbild des Materialismus und des Atheismus, weil dann nicht mehr alles zufällig ist, sondern doch auf einmal gewisse Analogien birgt..
Also die Analogien kann man überall finden..
Das ist eine sehr interessante Sache..

Amanon schrieb:Naja die landläufige Bedeutung kann schon abweichen..
Die Definition im Wiki schließt nicht den Ästhetik begriff ein wie ihn Physiker empfinden ^^ oder mathematiker.. Mathematische/physische Ästhetik ist anders...

Es gibt ja auch einen recht deutlichen Unterschied zwischen dem was im normalen Sprachgebraucch als "Theorie" gilt und der wissenschaftlichen Version...

Amanon schrieb:Das widerspricht dann aber dem gängigen Weltbild des Materialismus und des Atheismus, weil dann nicht mehr alles zufällig ist, sondern doch auf einmal gewisse Analogien birgt..

Ich bin mir nicht ganz sicher, dass man das so stehenlassen kann. Aber es ist ja auch nicht Thema.
Und damit: Zurück zur Magie ;)

rambaldi schrieb:Es gibt ja auch einen recht deutlichen Unterschied zwischen dem was im normalen Sprachgebraucch als "Theorie" gilt und der wissenschaftlichen Version...

Naturlich eine Theorie entsprocht schon gewissen Anforderungen, alles andere wird in der Wissenschaft als Vermutung bezeichnet oder ähnliches

Nemon schrieb:Ich bin mir nicht ganz sicher, dass man das so stehenlassen kann. Aber es ist ja auch nicht Thema.
Und damit: Zurück zur Magie ;)

Es ist auch schwierig so ne Idee in diesm kurzen Satz zu formulieren, ja wollte auch nicht zu sehr ins offtopic abgleiten..

Also rein hermetisch gesehen kann man überall bestimmte Analogien entdecken.. So lassen sich mit physikalischen Gesetzen magische Gesetze formulieren oer entdecken zB

Amanon schrieb:Magie ist in diesem Sinne keine Magie, sondern nur die Anwendung von Gesetzen in der Praxis

Tja dann sind wir aber wieder beim altbekannten Problem, warum kann die "Magie" das nicht zeigen?


In der Wissenschaft funktioniert das... die Beiträge die ihr schreibt kommen an, da braucht ihr keine Ahnung von Halbleitern, Programmiersprachen und sonstwas haben... ein Auto funktioniert egal ob ihr jemals den Namen "Carnot" gehört habe, ob ihr die Funktionsweise der Einspritzanlage versteht usw.

Bloß bei der Magie, da gehen dann immer die Ausreden an... oder man leugnet einfach das was zu 99% als "Magie" gesehen wird.

rambaldi schrieb:Tja dann sind wir aber wieder beim altbekannten Problem, warum kann die "Magie" das nicht zeigen?

Magie ist zB auch wenn man in eigenen Unterbewusstsein bestimmte Sachen macht die dann zu realen Änderungen im Menschen führen.. Das zB ist schon mal etwas was in der Psychologie und sonst beweisbar, und demonstrierbar ist..

rambaldi schrieb:Bloß bei der Magie, da gehen dann immer die Ausreden an...

Nun ja es ist so, dass es sehr wenige Magier gibt, die im Makrokosmos etwas bewirken können.. Die meissten bewirken Dinge nur in ihrer persöhnlichen Realität..
Und solche die es wirklich können wird man nicht dazu verleiten können sich zu äußern oder aus Neugierde irgendwelche Phänomene zu zeigen ^^
Auch bilden sehr sehr viele Magier nicht richtig ihre Konzentrationskraft aus, was eigentlich der erste Pfeiler ist, und demenstprechend schwach sind die Wirkungendie erzielt werden.. Die Wirkungen sind dann höchstens auf der subjektiven Ebene des Magiers zu sehen aber sonst verändert sich erstmal nicht viel..

Bei Magie denken viele an, keine Ahnung, in der Luft schweben.. Sicherlich kann man das machen, indem man mit dem Geist diie Gesetze der Gravitation beherrscht.. Dass dafür aber jahrelanges Training notwendig ist und eine sehr hohe Konzentrationskraft muss nicht betont werden..

Die Magie fängt da an, wo man seinen Charakter von allen "unschönen Dingen" befreit und sein Unterbewusstsein klärt..

Amanon schrieb:Magie ist zB auch wenn man in eigenen Unterbewusstsein bestimmte Sachen macht die dann zu realen Änderungen im Menschen führen.. Das zB ist schon mal etwas was in der Psychologie und sonst beweisbar, und demonstrierbar ist..

Und für was braucht ihr dann wieder so Sachen wie "Saturnsphäre" und "Akasha"?

rambaldi schrieb:Und für was braucht ihr dann wieder so Sachen wie "Saturnsphäre" und "Akasha"?

Die Saturnsphäre reguliert das Schicksal von allem was existiert..

Das Akasha ist das 5. Element..
Dem Praktiker erscheint es in schwarzvioletter/untravioletter Farbschwingung..

Aber was hat dein Zitat mit der Saturnsphäre zu tun? :ask:
Möchtest du etwa bewiesene Wirkungen im Unterbewusstsein widerlegen oder möchtest du die Saturnsphäre widerlegen? Ich verstehe nicht ganz

Al_Nabu schrieb:Zyklotrop schrieb:
Was kann ein Magier, Begnadeter, Erleuchteter was auch immer mit seiner Magie für Dinge anstelllen, die Nichtmagier ect. ohne Mgie nicht auch erreichen können?"

Nichts.
Jeder kann das "lernen".

Wozu sollte man das lernen, wenn man danach auch nicht mehr kann als zuvor?