Gibt es echte Magie?

@Amanon
So lange du in deinem subjektivistischen Schneckenhaus fest steckst, hat es überaupt keinen Sinn, mit dir diskutieren zu wollen. Das zeigt sich hier ebenso wortreich wie entgegengesetzt überdeutlich. Jegliche Maßstäbe, die zur Objektivierung dienen, biegst du dir so zurecht, bis sie mit in deine kleine Welt passen.

@Nemon
Wie siehst du das...
Ist dir Wissen oder Imagination wichtiger?

Amanon schrieb:Wer auf den Psiram vertraut hat schon verloren sorry aber guck dir mal die an die das machen.. da gibts hefige Kritiken..

Dummerweise größtenteils von entlarvten Betrügern, Scharlatanen und Nazis...

Al_Nabu schrieb:Wie siehst du das...
Ist dir Wissen oder Imagination wichtiger?

Ich weiß überhaupt nichts mit dieser Fragestellung anzufangen.

Wenn ich zum Arzt gehe, ins Flugzeug steige oder mich ins Auto setze, ist mir Wissen wichtiger. Wenn ich mich vorm Fernseher auf die Couch lege um ggf. der Imagination zu frönen, ist mindestens die Hälfte dieser Aktion darauf begründet, dass Wissen angewendet wird.

Alles, was @Amanon in seinem Sermon abhandelt, wird als Wissen verkauft und als Tatsachenbehauptungen aufgetischt. Zum Beispiel Quantenheilung. Dass in diesem bornierten, selbstverliebten Quark übrhaupt keine Maßstäbe mehr gelten und zwischen Wissen und Imagination kein Unterschied gemacht wird, liegt auf der Hand.

Worauf willst du aber hinaus?

Nemon schrieb:Worauf willst du aber hinaus?

Also eigentlich nicht auf das, was Amanon sagte.
Sonst hätte ich das explizit erwähnt.

Allerdings entsteht unsere Realität offensichtlich erst durch Interpretation...
Das solls aber nicht sein, worauf ich primär heraus wollte.

Ich gebe zu, es war etwas vage formuliert. Anders gefragt:

Bist du eher ein Mensch, der sich auf sein Wissen beruft, um etwas zu begründen (In irgendeiner Unterhaltung... sei es mit Freunden, Fremden, oder sonst wem)?
Oder würdest du dich eher deiner Imagination bedienen, wenn du vor ein Problem oder eine Aufgabe gestellt wirst (Anders gesagt... kreative Lösungen suchen)?

Nemon schrieb:So lange du in deinem subjektivistischen Schneckenhaus fest steckst, hat es überaupt keinen Sinn, mit dir diskutieren zu wollen. Das zeigt sich hier ebenso wortreich wie entgegengesetzt überdeutlich. Jegliche Maßstäbe, die zur Objektivierung dienen, biegst du dir so zurecht, bis sie mit in deine kleine Welt passen.

Das Problem ist viel eher, dass nichr erkannt wird dass Objektivität gar nichr möglich ist..
Keiner kann den Prägugen der Kindheit, des Unterbewusstseins entgehen das ist nun mal so.. es sei denn man lößt sie auf..

Lies doch nochmal den Absatz wo ich darüber geschrieben habe über eine Objektive Theorie des Bewusstseins:

Amanon schrieb:Al_Nabu schrieb:
Und wenn wir ganz ehrlich mit uns selbst sind:
Wann spielt sich etwas außerhalb unseres Bewusstseins ab?
Die gängige Antwort darauf wird sein "Alles, was ich nicht bemerke".
Da gibt es ja die interessante Philosophische Lehre dass nur das existiert was ich erfahre..
Ich habe keine Möglichkeit zu erfahren ob @geeky zum Beispiel wirklich existiert, bis ich nicht mit ihm interagiere, er schreibt was rein, würde ich ihn anrufen wäre er aber auch innerhalb meiner Erfahrung..
Diese These kann nicht widerlegt werden das ist das lustige daran.. wenn ich an geeky denken würde existiert nir das Bild in meinem Kopf zB..

Sorry @geeky dass du als Beispiel herhalten musstest ^^

Wer das begreift, versteht, dass es Subjektivität überall gibt, alles was wir erfahren wird unbewusst interpretiert, egalnwie objektiv du sein möchtest, diese Interpretation bemerkst du gar nicht...

Alles ist Subjektiv, weil man niemals beweisen kann, dass etwad ausserhalb des eigenen Bewusstseins existiert, ohne dass es mit dem eigenen Bewusstsein interagiert..
Widerlege das doch mal ^^

Amanon schrieb:Wer das begreift, versteht, dass es Subjektivität überall gibt, alles was wir erfahren wird unbewusst interpretiert, egalnwie objektiv du sein möchtest, diese Interpretation bemerkst du gar nicht...

Das habe ich schon vor Jahrzehnten begriffen, bin aber lange schon aus diesem Sandkasten-Stadium heraus.

Nemon schrieb:Das habe ich schon vor Jahrzehnten begriffen, bin aber lange schon aus diesem Sandkasten-Stadium heraus

Wo bist du dann angekommen?
Wer das begreift versteht eben dass Objektivität ein Ideal ist, dessen man zu erreichen versucht ist, aber es nahezu unmöglich wird...

Amanon schrieb:Wer das begreift versteht eben dass Objektivität ein Ideal ist, dessen man zu erreichen versucht ist, aber es nahezu unmöglich wird...

Wieso sollte das ein Ideal sein und in welchem Zusammenhang? In irgend einem verschrobenen, weltfremdem Weltbild vielleicht. In einer Welt, in der jemand Quantenheilung als objektiv gegeben hinstellt, ist vieles anders als bei uns hier. Deswegen steigen wir da auch nicht so schnell durch.

Al_Nabu schrieb:Bist du eher ein Mensch, der sich auf sein Wissen beruft, um etwas zu begründen (In irgendeiner Unterhaltung... sei es mit Freunden, Fremden, oder sonst wem)?
Oder würdest du dich eher deiner Imagination bedienen, wenn du vor ein Problem oder eine Aufgabe gestellt wirst (Anders gesagt... kreative Lösungen suchen)?

(Meintest du "Intuition" statt "Imagination"?) Das ist überhaupt kein Widerspruch. Es gibt keinen Grund aus diesen zwei unterschiedlichen Fragestellungen eine Polarität zu machen.

@Nemon
Nein tatsächlich meinte ich Imagination.
Kannst du das noch ein wenig weiter ausführen, warum es keinen Widerspruch darstellt?

Al_Nabu schrieb:Kannst du das noch ein wenig weiter ausführen, warum es keinen Widerspruch darstellt?

Du willst mich wahrscheinlich mit dem Begriff "Wissen" aufs Glatteis führen.
Ich würde den Begriff aber so nicht verwenden.
Ich argumentiere z. B. mit Quellen und Belegen, wo ich den Finger auf Passagen legen und darauf hinweisen kann.
Was heißt schon Wissen. Schwammiger Begriff.
Wenn ich z. B. weiß, dass in diesem oder jenem Buch dokumentiert ist, was man zu einem Sachverhalt weiß, muss ich mir das genau genommen sogar selbst jedes Mal wieder belegen. "Wissen" kann aber auch anders verwendet werden.

Es bleibt dabei: Diese Fragestellung ist nichts für mich.

@Nemon
Das leuchtet komplett ein, vielen Dank.

Mir fällt gerade auf, wir hatten diese Unterhaltung an anderer Stelle vor kurzem erst, und prinzipiell ist es das gleiche, auf das ich hinaus wollte.

Ich mag es immer, sich Gedanken darüber zu machen, wo unser Wissen und all die Information herkommt, auf die wir uns berufen.
Ich wage zu behaupten, dass unsere Wahrnehmung selektiv bezüglich unseres Weltbildes funktioniert.

Und genau deshalb finde ich es absolut legitim, wenn sich jemand auf seine subjektivität beruft, gerade wenn es um eigene Erfahrung geht. Dass dem kaum Allgemeingültigkeit zugesprochen werden kann, dessen sollte man sich im klaren sein.

Imagination ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt - laut Einstein.

Ich denke, es ist wichtig, die Imagination zu nutzen und eventuell auch mit dem Erfahrbaren zu vereinen.

Al_Nabu schrieb:Imagination ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt - laut Einstein.

Ich denke, es ist wichtig, die Imagination zu nutzen und eventuell auch mit dem Erfahrbaren zu vereinen.

Einstein-Aphorismen sind immer allerliebst in solch einem Zusammenhang :lolcry:

Wenn Einstein, der sich am äußeresten Rand des Wissens und der Erfahrbarkeit von Wissen aufgehalten hat, das sagt, kann man es gerade mal zur Kenntnis nehmen. Es taugt aber nicht als Leitbild für den Rest der Menschheit.

@Nemon
Gut das mag auch wieder stimmen, ich seh es in dem Sinne nicht als Rechtfertigung, seinen Satz anzuführen, sondern eher als Inspiration.
:D

Im Grunde ist ja sowohl die Realität als eben auch das Bewusstsein in keiner Weise wissenschaftlich hinreichend erklärt und verstanden.

Hochgeachtete Physiker wie Roger Penrose werden hier im Forum gern als Pseudowissenschaftler und ähnliches tituliert, ein jeder will eben an -seiner Realität- festhalten.

Die Hirnforschung kann nicht beantworten worin der Zustand "bewusst sein" besteht.

Was bleibt ist die Philosophie in all ihren Spielarten.

-Darin auch die Magie.

Und so steht der Stein der Weisen für die einen als Scharlanaterie und für die anderen als das Prinzip der Transmutation des Geistes.

Ob das nun als echte Magie gelten solle mag für manche eine Frage sein, andere wissen das dies sehr wohl echte Magie ist, innere Alchemie usw.
Dies alles ist natürlich auch echte Philosophie hin zu einer Lebenspraxis und dazu auf Heilung ausgerichtet.

So geht es zB. auch bei Franz Bardon (obwohl unverurteilt und Opfer des Nationalismus und später des Kommunismus hier von manchem immer noch als Betrüger dargestellt wird weil er keine Alkoholsteuer auf seine Medikamente entrichtet haben solle) im primären um einen geistigen Aufstieg welches aus seinem Werk auch klar hervor geht.

Insofern ja, es gibt echte Magie. Darüber hinaus ist Magie natürlich auch ein Sammelbegriff für alles mögliche. Astrologie, Wahrsagen und und und.

jimmybondy schrieb:Hochgeachtete Physiker wie Roger Penrose werden hier im Forum gern als Pseudowissenschaftler und ähnliches tituliert, ein jeder will eben an -seiner Realität- festhalten.

Nicht nur Penrose. Da müssen von einst "seriösen Forschern" bloß ein paar umstrittene Aussagen getätigt sein, und sofort wird deren gesamte Ausbildung im Rahmen eines aufwändigen Studiums der Nichtigkeit erklärt.

Witzigerweise meistens von Personen, die einen gehörig ignorieren, sofern man sie bloß auf ihre Kompetenzen in jenen Bereichen abspricht.
Tritt man damit irgendwie zu fest auf die Füße, indem man simpel nach der eignenen Ausbildung im jeweiligen Fachbereich fragt?
Keine Ahnung...

Nemon schrieb:Wieso sollte das ein Ideal sein und in welchem Zusammenhang? In irgend einem verschrobenen, weltfremdem Weltbild vielleicht. In einer Welt, in der jemand Quantenheilung als objektiv gegeben hinstellt, ist vieles anders als bei uns hier. Deswegen steigen wir da auch nicht so schnell durch.

Quantenheilung hat wie gesagt nichts mit Quanten zu tun..
Es werden aber Effekte erzielt..
Wie beim EMDR zB..

Ich habe nie gesagt dass Quantenheilung objektiv ist ^^ ∆

jimmybondy schrieb:Im Grunde ist ja sowohl die Realität als eben auch das Bewusstsein in keiner Weise wissenschaftlich hinreichend erklärt und verstanden.

Und sa sehe ich ein großes Potential in naher Zukunft.
Die Frage nach dem Bewusstsein, und vor allem dessen Tragweite und Einflussbereich ist keineswegs trivial.

In der Physik kann ich absolut verstehen, warum man sich der Subjektivität weitestgehend zu entledigen versuchte. Um fundamentale Prinzipien der Natur zu erforschen und in einen Formalismus zu packen, bedarf es eben erstmal keiner "Selbsterfahrung".

Jetzt kommt die Quantentheorie. All jenen, die das Bewusstsein gerne dabei haben wollen, führen es darüber per Hintertür ein.
Warum das problematisch ist, und zu verdammt viel Quatsch führt, hatt Off-peak bereits beschrieben.

Ich denke, wir hadern da an der falschen Ecke. Es bedarf wieder einer Revolution wie sie in der Physik Anfang des 20. Jahrhunderts stattfand, als Max Planck mit der QM den Rahmen sprengte.
Ob wir dann irgendwann in der lage sein werden, auf physikalischem Fundament die "evolution des Bewusstseins", bzw. besser sogar - in kombination damit eine "evolution des Lebens" zu erklären, das steht in den Sternen.

Ich halte es allerdings für notwendig, sofern wir den Spalt zwischen der beschriebenen Realität und der Erfahrbaren Realität schließen wollen.

Amanon schrieb:Quantenheilung hat wie gesagt nichts mit Quanten zu tun..
Es werden aber Effekte erzielt..
Wie beim EMDR zB..

Ich habe nie gesagt dass Quantenheilung objektiv ist ^^ ∆

Wie sollte sie auch objektiv sein können. "Objektiv" ist kein Zustand eines Gegenstandes oder einer Methode.

Es handelt sich hier in weiten Teilen um sprachliche, begriffliche Probleme, wenn über "Objektivität" und "Bewusstsein" etc. geredet wird.
Das führt dann mit solchen Fehlschlüssen: ...

jimmybondy schrieb:Was bleibt ist die Philosophie in all ihren Spielarten.

... zwangsläufig in die haltlose allgemeine Verwirrung.