Gibt es echte Magie?

@jimmybondy
Recht interessanter Text.
Ja, gehen wir mal aus dem streng Wissenschaftlichen heraus, finden sich in den Schriften der Philosophen einige Analogien zu den alten Einweihungslehren.

Meist offenbahren sich darin die gleichen Konzepte, bloß in andere Worte gekleidet, wie der Text am Beispiel Schopenhauers zeigt.
All das "Im subjektiven Kosmos erfahrbare", das sich eben dem materiellen Blick nicht erschließt, wird in den verschiedensten Spirituellen Systemen auf der Welt dargelegt. Kaballah, Hermetik, Schamanismus, Buddhismus... und und und.

Der, welcher in den Erfahrungsbereich eintritt, wird sicherlich - sofern er auch mit sich selbst und der eigenen Wahrnehmung streng ins Gericht geht - einige parallelen in den Darstellungen finden.


Aber.... vergessen wir den ganzen Kram einfach. Subjektive Erfahrung hat mir noch niemand beweisen können. :troll:

Dr.Manhattan schrieb:ja seh ich auch so - das ist quasie die befähigung

aber doch würd ich sagen , noch wichtiger ist die Überzeugung

es durch Überzeugung aus dem abstrakten rüber ins tatsächliche holen

Ja genau, das Wort Befähigung gefällt mir in diesem Zusammenhang sehr gut..
Ohne Wille und Konzentration, und ohne das erlebte auch mit Intellekt zu durchdringen kann man nicht kontrollieren was man fühlt, mit welchen Substanzen man sich vereinigt.. Denn immer wenn man etwas Fühlt trachtet man danach sich damit zu vereinigen..
Man kann dann auch sein Gefühl nicht lenken, und die Inhalte nicht Intelligenzhaft wiedergeben.. Dann hört man oft, ja ich kanns nicht beschreiben oder so.. ^^ Dies ist der Fall wenn man ohne Intellekt fühlt.. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten dass der Intellekt die Basis für das Fühlen ist.

Al_Nabu schrieb:Der, welcher in den Erfahrungsbereich eintritt, wird sicherlich - sofern er auch mit sich selbst und der eigenen Wahrnehmung streng ins Gericht geht - einige parallelen in den Darstellungen finden.

Das ist sehr wichtig ja..
Diese Parallelen finder man immer, wenn man danach sucht und seine Augen nicht verschließt ^^

@Amanon

Amanon schrieb:Mein Wissen basiert vor allem auf dem was ich erfahre.. Nicht auf den Gedanken von Wissenschaftlern, die ihre Entdeckungen zwar intellektuell durchdringen mögen, aber sie nicht im Bewusstsein erfahren haben..

Du verwechselst gerade eine Denkmethode mit dem Bewusstsein. Kann passieren, wenn man sich nicht um die Erkenntnisse und das Wissen anderer kümmert und sich nur auf Hamsterrad des eigenen Unwissens, pardon, der eigenen Erfahrungen, bewegt.
Im Übrigen halte ich die unbegründete Idee, es gebe da unterschiedliche Arten Wissen, die unterschiedlich wertvoll wären, nicht nur für Unsinn, sie klingt auch ausgesprochen überheblich, beleidigend und kurzsichtig.

Zum Einen ist es schon mal reichlich unverschämt, Millionen Menschen, nur weil sie nicht so denken, wie Du meinst, per se für geistig unfähig zu erklären.
Zum Anderen zählt das Wissen an sich, unabhängig, wer es hervorbringt.

Es gibt nur eine Art Wissen, und zwar die nachprüfbare, belegte. Entweder weiß man etwas oder man weiß es nicht. Fertig. Woher das Wissen kommt, oder wie man es sich angeeignet hätte, ist kein Beurteilungskriterium dafür, ob es richtig oder falsch wäre. Wissen ist alles, das man (auch andere) nachweislich faktisch überprüfen und bestätigen können.
Deine Erfahrungen zB können das aber nicht immer. Persönliche Erfahrungen kranken auch daran, dass sie von der erfahrenden Person gerne mit ihrer Interpretation derselbigen (oder auch, wie wir später noch lesen werden, Imagination) verwechselt und nur höchst selten auch faktisch überprüft werden, noch seltener von unabhängigen Anderen.

Erstaunlich an Deiner Auffassung ist obendrein, dass Du dennoch jede Menge Infos glaubst, die Du gar nicht selbst erfahren haben kannst. Die andere Dir vorsagen, und Du plapperst sie nach. Du fragst Dich bei Schwurberln ja auch nicht, ob ihnen ihre Gedanken bewusst wären. Du übernimmst diese Gedanken einfach, Du hast sicherlich nicht alles selbst erfahren, was Du da so glaubst, nicht wahr? Oder gehen Dir auch Darmschlacken ab? Beobachtest Du Quanten beim Quark schlagen? Woher kennst Du überhaut den Begriff "Quanten"? Den kannst Du nicht selbst erfahren haben. Der stammt nämlich von den intellektuellen Wissenschaftlern.

Also, warum sprichst Du Wissenschaftlern ihre Leistungen ab, versuchst zumindest, sie herunter zu spielen, derweil Du dieselben aber klasse findest, wenn Betrüger sie klauen? Ja, Du bildest Dir geradezu ein, sie selbst erfahren zu haben?
Sag an, wie erfährt man Quanten?

Warum wirfst Du Quantenheilern und anderen Schwurblern nicht dasselbe vor wie Wissenschaftlern? Warum änderst Du plötzlich und ohne ersichtlichen Grund Deine Beurteilungskriterien?

Wäre es möglich, dass Du schlicht und einfach voreingenommen und unreflektiert bist? Nicht wirklich über das nachdenkst, dass Du von Dir gibst?

Ich kann dir aber verraten, das Denkprozesse bei allen Menschen ziemlich gleich ablaufen, Daher also die, die Blödsinn erzählen, dies sehr wohl aufgrund ihres Intellekts tun. Der ist halt bei Gläubigen nur nicht besonders gut drauf, hingegen bei denen, die Dich und andere belügen, spitze.

@Al_Nabu

Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber dennoch:

Al_Nabu schrieb:Ist dir Wissen oder Imagination wichtiger?

Warum nur s/w? Beides gibt es, beides hat seinen Platz. Man muss es nur richtig anwenden.

Al_Nabu schrieb:Allerdings entsteht unsere Realität offensichtlich erst durch Interpretation...

Interpretation ist nicht dasselbe wie Imagination.

Al_Nabu schrieb:Bist du eher ein Mensch, der sich auf sein Wissen beruft, um etwas zu begründen

Kommt doch wohl darauf an, WAS begründet werden soll, meinst Du nicht auch?

Al_Nabu schrieb:Oder würdest du dich eher deiner Imagination bedienen, wenn du vor ein Problem oder eine Aufgabe gestellt wirst (Anders gesagt... kreative Lösungen suchen)?

Du solltest begrifflich sauberer unterscheiden. Du sprichst hier von zwei verschiedenen Denkaufgaben. Einmal davon, etwas zu begründen und das andere Mal, ein Problem zu lösen. Somit ist das keine "oder", sondern einen "und" Frage.

Übrigens bedeutet Imagination nicht automatisch kreativ oder gar besser. Kreativ heißt lediglich, dass mir Vieles oder Neues einfällt. Neues in Bezug aufs Problem. Dieses Viele und Neue kann durchaus Wissen sein, nicht wahr?
Und falls mir irgendetwas Fantasievolles einfällt, ist es ratsam, dieses auf seine faktische Praktikabilität hin zu überprüfen, wenn es den Weg aus meinem Kopf ins Leben finden soll. Klappt es, erhalte ich neues Wissen. Klappt es nicht, ist es falsch.

Was nutzt einem die schönste Imagination/Kreativität, wenn sie praktisch nicht durchführ ist? Nie zum Wissen wird? Was nutzen all die imaginären Flugobjekte Da Vinvics, die praktisch aber nicht abheben?

Wie ich schon sagte, kommt eben darauf an, was man (erreichen) möchte. Will ich mir die Welt und mich schön reden? Auf geht´s - imaginiere. Will ich im Leben weiter kommen, und sei es nur bis hin zur nächsten Mahlzeit, dann sollte ich mich aber besser mit Wissen wappnen.

Imagination ist keine Alternative zu Fakten und Wissen.
Lediglich eine Anregung. Versäumt man es, sie auch faktisch-praktisch zu prüfen, bleibt sie eben weiterhin Imagination, Fantasie oder/und eben mitunter Betrug oder/und Bullshit.

Wenn diese Quantenmurkser sich bemühen würden, ihre, zugegebene sehr kreative Imagination auch mal auf den Prüfstand der Praxis zu stellen, dann hätten sie meine volle Anerkennung. Aber das tun sie ja nicht. Sie verharren in der passiven Phase der Imagination und schaffen daher absolut kein faktisches Wissen.

Al_Nabu schrieb:Ich denke, es ist wichtig, die Imagination zu nutzen und eventuell auch mit dem Erfahrbaren zu vereinen.

Das ist längst der Fall ist. Das tut jeder, der etwas Neues erschafft, eigentlich auch der, der Altes wiederholt, wenn er dabei auf unterschiedliche Methoden zurück greifen muss. Nicht nur Einstein und Galileo, sondern einfach jeder, der statt dampfplaudern auch mal aktiv tätig wird. Nur kommt niemandes Imagination ohne eine Portion bereits vorhandenem Wissen aus.

Nein, Imagination ist nicht wichtiger als Wissen. Sollte Einstein das so gesagt haben, dann irrte er.
Mir ist jeder zB Handwerker, der nur weiß, was er tut, lieber als einer, der nur imaginiert, er wüsste etwas, das er aber nie hinkriegt.

@off-peak

off-peak schrieb:Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber dennoch:

Was erlaubst du dir da bloß! :troll:

off-peak schrieb:Interpretation ist nicht dasselbe wie Imagination.

Stimmt.
Ich wollte das damit auch nicht gleichsetzen - dennoch zeigen sich dabei diverse Ähnlichkeiten.

Wenn ich dir von meinem Erlebnis erzähle, das ich gestern hatte, dann wirst du es zwangsläufig in deinem Rahmen des eigenen Weltbildes interpretieren, es damit auf Bedeutung untersuchen, oder aber ignorieren... je nachdem, wäre mir recht egal, was damit in deinem Kopf passiert.
Allerdings wirst du auf irgendeine Weise zu der Entscheidung gekommen sein, was du mit den von erhaltenen Informationen anstellst. Und genau dabei spielt die Imagination dessen eine wichtige Rolle. Ich möchte dazusagen, dass ich mit Imagination nicht nur die"verbildlichung" der Informationen meine, sondern prinzipiell um den Prozess des Abgleichens mit den eigenen Erfahrungen, dem eigenen "Wissen" oder dem Abrufen von Erinnerungen (Wobei sicherlich mentale Bilder eine Rolle spielen).
Alleine während dieses Prozesses wird meine Erfahrung Teil deiner Innenwelt - jedoch nur in dem Umfang, wie du diese in der Lage bist zu "Imaginieren". Ein wirklich komplettes Nachvollziehen der Erfahrung eines anderen Menschen ist deshalb nie vollständig möglich - lediglich ein Imaginieren und anschließendes Interpretieren dieser..
In sofern hast du schon Recht, Imagination und Interpretation nicht in einen Topf zu schmeißen. Bloß würde ich es auch nicht komplett voneinander trennen.

off-peak schrieb:Du solltest begrifflich sauberer unterscheiden. Du sprichst hier von zwei verschiedenen Denkaufgaben. Einmal davon, etwas zu begründen und das andere Mal, ein Problem zu lösen. Somit ist das keine "oder", sondern einen "und" Frage.

Wie schon zuvor angedeutet - es war eine sehr vage Formulierung, und zugegeben ist es mir diesmal nicht gelungen, meine Absicht in Worthülsen zu quetschen. Ich arbeite dran. ^^

off-peak schrieb:Übrigens bedeutet Imagination nicht automatisch kreativ oder gar besser. Kreativ heißt lediglich, dass mir Vieles oder Neues einfällt. Neues in Bezug aufs Problem. Dieses Viele und Neue kann durchaus Wissen sein, nicht wahr?

Na klar, deshalb schrieb ich später ja auch, dass man es mit dem Erfahrbaren "vereint", wobei dieses Wort hier eigentlich wieder fehl am Platze ist.
Was ich damit primär meinte ist, dass man sich seine Welt nicht bloß "schön-denkt", sondern es an konkreten Resultaten im Leben testet.
Das müssen in meinem Weltbild nicht immer Resultate sein, die wir im Labor unter strengen Randbedingungen für die Allgemeinheit reproduzierbar nachweisen sollten.
Viel eher denke ich, dass es an dieser Stelle ausreicht, wenn man durch Selbstreflektion und Achtsamkeit auf die inneren Vorgänge (Also Emotionen und Gedanken) im Alltag, subjektive Resultate erhält, die in erster Linie unserer Lebensführung und der Art und Weise wie wir handeln dienlich sind. Es gibt viele Wege, wie man erlernt, mit dem eigenen Baukasten der Mentalen Qualitäten wie Gedanken und Gefühlen umzugehen... Bloß sollte man dabei ehrlich mit sich selbst sein.

Deshalb mein Satz:

Al_Nabu schrieb:sofern er auch mit sich selbst und der eigenen Wahrnehmung streng ins Gericht geht

Es reicht nicht bloß aus, die positiven Dinge zu bemerken und die negativen zu ignorieren. Das sollte jedem klar sein, wird allerdings in den Eso-kreisen oft vernachlässigt... kein Wunder, warum man diesen Personen vorwirft, sie wären längst "abgehoben".
Dort wird die

off-peak schrieb:Fantasie oder/und eben mitunter Betrug oder/und Bullshit.

Wobei ich hier "Selbstbetrug" verwenden würde.

off-peak schrieb:Nein, Imagination ist nicht wichtiger als Wissen. Sollte Einstein das so gesagt haben, dann irrte er.
Mir ist jeder zB Handwerker, der nur weiß, was er tut, lieber als einer, der nur imaginiert, er wüsste etwas, das er aber nie hinkriegt.

Nunja, was Einstein damit gemeint hat, können wir aus oben genanntem Grund natürlich auch wieder nur in Fragmenten verstehen, respektive der eigenen Einstellungen/Überzeugungen.
Auf das Beispeil von dir angewendet - ich musste erstmal herzhaft lachen - hast du komplett Recht! :D

Deshalb sollten wir uns an dieser Stelle auch nicht auf die Imagination eines anderen Verlassen - das ist es nämlich prinzipiell, was du mit diesem schönen Beispiel zeigst.
Worum es mir geht, ist allerdings die Imagination im subjektiven Spektrum anzuwenden. Natürlich "denk ich mir den Nagel nicht in die Wand" - aber lass uns das auch nicht dermaßen Materialistisch betrachten.
Was, wenn wir einfach eine blöde Angewohnheit loswerden wollen? Dazu gibt es keine allgemein richtige Anleitung, wie man das anstellt - eben weil es auf die Art der Gewohnheit ankommt, sowie auf deren Ausprägung und eigentlich auch auf den eigenen erfahrungs-Kontext, in dem sie sich erst entwickeln konnte, etc.

Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass man ruhig selbst Methoden entwickeln darf, dieser Gewohnheit die Stirn zu bieten.
Und sobald das Erfolg hat - viola!

off-peak schrieb:Du verwechselst gerade eine Denkmethode mit dem Bewusstsein. Kann passieren, wenn man sich nicht um die Erkenntnisse und das Wissen anderer kümmert und sich nur auf Hamsterrad des eigenen Unwissens, pardon, der eigenen Erfahrungen, bewegt.
Im Übrigen halte ich die unbegründete Idee, es gebe da unterschiedliche Arten Wissen, die unterschiedlich wertvoll wären, nicht nur für Unsinn, sie klingt auch ausgesprochen überheblich, beleidigend und kurzsichtig.

Es gibt nur Wissen, keine unterschiedlichen Arten..
Wenn man Erfahrung als Unwissen bezeichnet, macht man den Fehler, dass letztendlich alles irgendwo erfahren werden muss.. Wenn du nicht die Untersuchungen siehst, durchrechnest, gegebenenfalls in der Chemie zB daran riechst, es nach fArbe beurteilst und vieles weitere, dann tritt es nicht in das Bewusstsein sondern kann nicht erfahren werden..

off-peak schrieb:die unterschiedlich wertvoll wären, nicht nur für Unsinn, sie klingt auch ausgesprochen überheblich, beleidigend und kurzsichtig.

Von der Wertigkeit habe ich nichts gesagt.. Es ist nur unterschiedlich ob man etwas rein intellektuell durchdringt oder zusätzlich dazu erfährt.. Vom Wert dessen kann ich nicht viel sagen.. Wie viel Wert man der Erfahrung beimisst liegt im Ermessen des Einzelnen..

off-peak schrieb:Zum Einen ist es schon mal reichlich unverschämt, Millionen Menschen, nur weil sie nicht so denken, wie Du meinst, per se für geistig unfähig zu erklären.
Zum Anderen zählt das Wissen an sich, unabhängig, wer es hervorbringt.

Nicht ich meine es so... Da hat man falsch verstanden...
Ich folge einem System das wissenschaftlich aufgebaut ist, und selbst die Wissenschaft mit einbezieht.. Ein System das eben nichts vernachlässigt.. Wo habe ich denn jemanden für geistig unfähig erklärt? Wenn du das so herausließt dann ist das eine Interpretation deinerseits, denn ich errinnere mich nicht geschrieben zu haben "Die Menschen sind geistig unfähig, es sei denn sie machen das was ich sage" :palm: :trollking: Das ist jetzt aber schon schwachsinn und geht sehr in die subjektive Ebene meinst du nicht?

Das wäre die analoge Interpretation hierzu:
Wenn jemand zum kleinen Kreis der Quantenphysiker gehört, dann kann er ja diese komplizierten Dinge durchblicken, und mit ihnen praktisch was anfangen.. Alle anderen menschen sind deswegen aber geistig unterentwickelt weil sie keine Quantenphysiker sind..
Dass dies eine etwas komische Schlussfolgerung ist wird schnell ersichtlich..


Okay wenn das Wissen zählt, unabhängig davon wer es hervorbringt ist gut..
Das ist eine Betrachtungsweise die ich teile..

off-peak schrieb:Es gibt nur eine Art Wissen, und zwar die nachprüfbare, belegte. Entweder weiß man etwas oder man weiß es nicht. Fertig. Woher das Wissen kommt, oder wie man es sich angeeignet hätte, ist kein Beurteilungskriterium dafür, ob es richtig oder falsch wäre. Wissen ist alles, das man (auch andere) nachweislich faktisch überprüfen und bestätigen können.
Deine Erfahrungen zB können das aber nicht immer. Persönliche Erfahrungen kranken auch daran, dass sie von der erfahrenden Person gerne mit ihrer Interpretation derselbigen (oder auch, wie wir später noch lesen werden, Imagination) verwechselt und nur höchst selten auch faktisch überprüft werden, noch seltener von unabhängigen Anderen.

Wenn man Wissen so definieren möchte, dann wirst zB du als Persöhnlichkeit negiert, und jede andere Persöhnlichkeit, jedes Gefühl, jeder Gedanke ist nicht belegbar und somit nicht existent in den Augen dieser Definition.. 7
Ja eben, die Erfahrungen können das Selten, da aus Erfahrungen meißtens Interpretationen werden und diese in einer sehr großen Mehrheit immer Subjektiv sind, was der wissenschaftlichkeit nicht entspricht..

Ja wie soll man das auch? Man kann zB beim Zustand der Gedankenleere, wie diese Meditationstechnik in der Hermetik genannt wird, signifikanten Rückgang in den Hirnströmen messen.. Dies wäre etwas was schon mal überprüfbar ist, wenn man jemanden hat der diese Technik etwas länger aufrecht erhalten kann..

off-peak schrieb:Erstaunlich an Deiner Auffassung ist obendrein, dass Du dennoch jede Menge Infos glaubst, die Du gar nicht selbst erfahren haben kannst. Die andere Dir vorsagen, und Du plapperst sie nach. Du fragst Dich bei Schwurberln ja auch nicht, ob ihnen ihre Gedanken bewusst wären. Du übernimmst diese Gedanken einfach, Du hast sicherlich nicht alles selbst erfahren, was Du da so glaubst, nicht wahr? Oder gehen Dir auch Darmschlacken ab? Beobachtest Du Quanten beim Quark schlagen? Woher kennst Du überhaut den Begriff "Quanten"? Den kannst Du nicht selbst erfahren haben. Der stammt nämlich von den intellektuellen Wissenschaftlern.

Ein Quantum kann man zB meditativ erfahren, indem man sich zunächst mal intelektuell mit dem Thema beschäftigt, evtl seine Mathematikenntnisse auffrischt, dann aber in der Meditation Fühlen vom Intellekt durchdringen lässt, dann kann man in seinem Bewusstsein erfahren was es bedeutet und eben in diesen Erfahrungsraum eintauchen.. Das kann man bei allem so machen theoretisch..

Ich bin sehr heikel, und widerspreche zu gern der heutigen gängigen Spirituellen praktik, da sie sich nicht an einem Modell orientiert häufig, in dem es um Ausgeglichenheit, und sogar um wissenschaftlichkeit geht..
Ich halte nichts von den Sachen wie sie sehr häufig zu hören sind (deja vu das habe ich schon geschrieben), ich habe dieses und jenes erfahren, aber kann dir nicht beschreiben was ich erfahren habe noch welchen Gesetzen es unterliegt..
Alleine deshalb schon, weil jede Magie auf grobstofflichen wissenschaftlichen Gesetzen beruhen muss, kann man viele spirituelle Dinge heutzutage getrost beiseite lassen..
Es geht, laut der Hermetik, erstmal um die Ausbildung der Grundeigenschaften des Geistes:
Wille (durch Konzentration)
Intellekt (durch Introspektion bzw Selbsterkenntnis)
Fühlen (durch Kontemplation, also das fühlen von verschiedenen Dingen) und
Bewusstsein (durch Meditation, Fühlen wird vom Intellekt durchdrungen)

Wie kannst du wissen welche Gedanken ich übernehme?

off-peak schrieb:Oder gehen Dir auch Darmschlacken ab?

Genau deswegen.....................

off-peak schrieb:Beobachtest Du Quanten beim Quark schlagen?

.............gleiten wir hier in eineen Bereich wo es um mich als Person geht, und nicht um das was ich von mir gebe..

ich darf dich daran errinnern:

off-peak schrieb:Zum Anderen zählt das Wissen an sich, unabhängig, wer es hervorbringt.

Ich kann dir nicht direkt beweisen was ich erfahren habe zB, aber du kannst es genausowenig widerlegen.....

Was ich mich halt frage ist:

Wenn Skeptiker in einer Esoterik Sparte schreiben, was erhoffen sie sich? Möchten sie dann etwas über ihr Bewusstsein erfahren, oder möchten Sie einfach eine Stimme sein die allem widerspricht und alles auf Wissenschaften, die unvollständig sind solange sie das Bewusstsein oder den Geist nicht miteinbeziehen, herunterbrechen, um was zu erreichen? Das ist keinesfalls böse gemeint es interessiert mich wirklich.. Was erhoffst du dir zB hier jetzt gerade?

off-peak schrieb:Also, warum sprichst Du Wissenschaftlern ihre Leistungen ab, versuchst zumindest, sie herunter zu spielen, derweil Du dieselben aber klasse findest, wenn Betrüger sie klauen? Ja, Du bildest Dir geradezu ein, sie selbst erfahren zu haben?
Sag an, wie erfährt man Quanten?

Ich spreche die Leistungen nicht ab... Die Leistungen der Wissenschaft sind großartig... Manchmal gleichen sie einem Laien wie Zauberei... Flammenfärbung usw man kennt das ja...

Ich finde es wie erwähnt schon nicht sehr gut wenn man schulwissenschaftliche Begriffe mit denen der spiritualität oder Magie mischt, das kann man oben lesen, wenn man sich die Mühe macht ^^

Die Wissenschaften untersuchen die Erscheinungen, der ganze Kosmos ist in diesem Sinne eine Erscheinung, was die Ursache dessen ist weiss man nicht, genausowenig wie man über das Bewusstsein bescheid weiss, oder über Geist...
Ich fände es gut wenn ein Modell etabliert wird in dem Philosophen, Physiker und andere Wissenschaften parallel daran arbeiten, den Geist respektive das Bewusstsein zu erforschen..

off-peak schrieb:Warum wirfst Du Quantenheilern und anderen Schwurblern nicht dasselbe vor wie Wissenschaftlern? Warum änderst Du plötzlich und ohne ersichtlichen Grund Deine Beurteilungskriterien?

Quantenheilung agiert daraus, wie auch schon oben geschrieben (ließt hier eigentlich jemand die Beiträge bevor er was reinschreibt? :ask: ) dass sie aufgrund des Images die Methode, die wie schon gefühlte 100 male gesagt nichts mit Quanten zu tun hat, als etwas verkauft, das mit Qunten zu tun hat, ja sogar darauf basiert..
Und nochmal:
Ich habe damit esxperimentiert, es hat mit quanten nichts zu tun, hat aber Effekte..
Wenn du Wissen zB so definierst wie du es oben gemacht hast, dann sind Depressionen reine Einbildungen, und die gesamte Psychologie wäre nutzlos und unrichtig, weil man nie die Ursache dieser Dinge beweisen konnte.. Wie soll ich beweisen dass jemand gerade nicht traurig sondern glücklich ist? Ich sehe es zwar vermutlich an Körperhaltung, wenn man spricht usw aber er könnte auch lügen zB? Aber wenn jemand in Therapie geht zB dann werden auch Effekte erzielt oder nicht? Diese Effekte sind aber nicht kausal beweisbar sondern nur in der Erfahrung und in Treu und Glauben dass mich derjenige nicht täuschen möchte..

Wenn diese Methode, "Quantenheilung" einen Effekt hatte, durch den sich permanent etwas bei mir und bei Personen mit denen ich das gemacht habe etwas verändert hat, dann kann dies einer Psychologischen Richtigkeit gleichgesetzt werden...

off-peak schrieb:Warum wirfst Du Quantenheilern und anderen Schwurblern nicht dasselbe vor wie Wissenschaftlern? Warum änderst Du plötzlich und ohne ersichtlichen Grund Deine Beurteilungskriterien?

Ich könnte über die verschiedenen Lehren, die es gibt jeweils etwas schreiben, aber wo blieben wir da? Das würde selbst den Rahmen des Forums sprengen da es so viele Lehren gibt.. Man kommt dabei aber auf Kerne die sich herauskristallisieren im Vergleich, einer dieser Schnittpunkte ist die Hermetische Einweihungslehre zum Beispiel... Mathematisch gesprochen sind andere Lehren jeweils Ableitungen, wobei die Hermetik auch eine Ableitung, nur niedereren Grades ist, um es mathematisch zu formulieren.... Ich sage keinesfalls dass es die "einzig Wahre" lehre ist, es wird viele andere geben, aus meiner subjektiven Perspektive, ist es die Lehre die sich am meissten an der Vollkommenheit des Menschen orientiert...

off-peak schrieb:Wäre es möglich, dass Du schlicht und einfach voreingenommen und unreflektiert bist? Nicht wirklich über das nachdenkst, dass Du von Dir gibst?

Das ist bei jedem der Fall...... Manche Menschen glauben dass sie sehr selbstreflektiert sind, doch wie ein mentor einst sagte, sind das meisstens die, die es am wenigsten sind...
Es gibt immer ein Potential zur vergrößerung der Selbstreflexion, wer glaubt am ziel angekommen zu sein geht fehl, man entdeckt immer andere Bereiche wo man sich verbessern kann...
Jeder Mensch ist voreingenommen... Zeige mir einem menschen der absolut Objektiv ist, und ich hebe die Welt aus den Angeln, um Archimedes zu parodieren bzw eine Anekdote zu verändern..

off-peak schrieb:Ich kann dir aber verraten, das Denkprozesse bei allen Menschen ziemlich gleich ablaufen, Daher also die, die Blödsinn erzählen, dies sehr wohl aufgrund ihres Intellekts tun. Der ist halt bei Gläubigen nur nicht besonders gut drauf, hingegen bei denen, die Dich und andere belügen, spitze.

Kannst du das beweisen? Hast du dafür Studien die belegen dass alle Denkprozesse gleich oder in einem bestimmten Verhältnis kongruent ablaufen?
Bei Gläubigen ist es leider tatsächlich der Fall, dass sie meisstens wider jeglichen Verstand sich festhalten.. ich bin kein Gläubiger, das was die Hermetik sagt ist erfahrbar.
Es ist aber auch so, dass die meissten Menschen auf Bahnen denken, die von ihren Prägungen vorgegeben werden..
Das soll nicht überheblich wirken, das ist bei mir genauso der Fall wie bei jedem anderen.. man kann sich aber schrirtweise davon befreien, durch Selbsterkenntnis und bestimmte Methoden..
Wenn du zB für 5 Minuten deine Gedanken beobachtest, aus einer Position heraus, dass du nicht bewusst denkst, sondern nur Beobachter bist, wird einem schnell auffallen, dass man selbst meisstens nicht derjenige ist der etwas denkt, das heisst dass man normalerweise keine Kontrolle über die Gedanken hat, sondern dass sie kommen wie Wolken, und wieder gehen..

off-peak schrieb:hingegen bei denen, die Dich und andere belügen, spitze.

Ich bin nicht umsonst ein scharfer Kritiker gegen bestimmte Religionen.. Deswegen ist in der Hermetik auch etwas vom wichtigsten die Individualisierung, und nicht das blinde folgen irgendeiner Lehre, die womöglich nur eine Interpretation ist und somit subjektiv..

Al_Nabu schrieb:Was ich damit primär meinte ist, dass man sich seine Welt nicht bloß "schön-denkt", sondern es an konkreten Resultaten im Leben testet.

Anhand dieses Tests ist es mAn gegeben, dass dem Prinzip der wissenschaftlichkeit gefolgt wird, aber nicht auf einer Ebene wo es um die klassische Wissenschaft und "objektive" Beweisbarkeit geht, sondern wenn es umdie eigene REalität und das Bewusstsein geht..

Amanon schrieb:Wenn du Wissen zB so definierst wie du es oben gemacht hast, dann sind Depressionen reine Einbildungen, und die gesamte Psychologie wäre nutzlos und unrichtig, weil man nie die Ursache dieser Dinge beweisen konnte..

Ahhh... Leider sehr dünnes Eis.
Depressionen haben sehr wohl im materiellen sinne ihre "Ursachen", zumindest wird es momentan mit einem Hormon-ungleichgewicht im Körper erklärt. Das ist tatsächlich recht gut nachgewiesen, wie sich Depressionen dadurch äußern, bzw, dass es dort eine Abhängigkeit zu geben scheint.

Was allerdings noch nicht mit letzter Sicherheit geklärt wurde, ist, was genau "die Ursächliche Ursachen" hinter Depressionen sind. Sicher handelt es sich dabei um ein vielschichtiges Problem, so wie bei den meisten Psychischen Phänomenen, die nicht unabhängig von den Lebensumständen der jeweiligen Personen und deren Erfahrungen gedeutet werden können.
Es mag logischerweise auch hier wieder Ausnahmen geben, bei denen eine bestimmte Krankheit zu verheerenden Auswirkungen in der Psychischen Verfassung führt, doch in aller Regel wird man bei Psychischen Krankheiten mindestens genauso viele - wenn nicht sogar noch viel mehr Menschen finden, deren Leiden zunächst nicht auf ein Körperliches Gebrechen zurückzuführen sind.
---> Das bedeutet natürlich nicht, dass es im weiteren Verlauf nicht auch Auswirkungen auf den Körper haben kann - destruktiver Natur.
Dafür weiß man, dass dort bereits eine Wechselbeziehung besteht.

Also sind die Indizien, die wir haben, dass es bei Depressionen zur Störung des Hormonhaushaltes kommt. Bleibt die Frage, ob beim bloßen Einsatz von Psychopharmaka das Problem, bzw. die Krankheit eingedämmt wird, oder ob das eigentlich destruktiv agierende Muster nicht viel Tiefer in der Psyche des jeweiligen Menschen begraben liegt...

@Amanon

Amanon schrieb:Es gibt nur Wissen, keine unterschiedlichen Arten..

Diese Deine jetzige Behauptung (die meine ist und Du jetzt nicht so tun musst, als würde ich es anders sehen) widerspricht aber der von Dir davor gemachten, die sinngemäß behauptet, dass ja Wissen der Wissenschaftler, das nur intellektuell entstünde, nicht annähernd so wertvoll wie eine durch Bewusstsein oder Erfahrung.

Was, für sich genommen, auch schon nicht richtig ist.

off-peak schrieb:Diese Deine jetzige Behauptung (die meine ist und Du jetzt nicht so tun musst, als würde ich es anders sehen) widerspricht aber der von Dir davor gemachten, die sinngemäß behauptet, dass ja Wissen der Wissenschaftler, das nur intellektuell entstünde, nicht annähernd so wertvoll wie eine durch Bewusstsein oder Erfahrung.

Wenn das so rüberkam ist es falsch gekommen..
Wie gesagt es ist etwas anderes über etwas intellektuell zu wissen, oder es zu erfahren.
Über den Wert zu diskutieren macht keinen Sinn.. ich habe nie gesagt dass es weniger wert ist.. es ist vielleicht unvollständiger als das Wissen mit Erfahrung..

Eines, @off-peak würde ich jedoch gerne etwas näher erklärt bekommen:

off-peak schrieb:Ich kann dir aber verraten, das Denkprozesse bei allen Menschen ziemlich gleich ablaufen

Worauf berufst du dich da?

Ist weiterhin interessant hier und kann jedem Standpunkt folgen.
Möchte aber noch darauf hinweisen das es bei Themen wie "Quantenheilung" welches durchaus obskur wirkt je nach Verfasser lediglich um Analogien geht was dann ja durchaus einen gewaltigen Unterschied macht.

Was nun die Imagination angeht so sollte klar sein, das ohne sie gar nichts läuft. Jede Idee welche materialisiert wurde, jedwedes verwirklichte Unternehmen welches Menschen erzeugt haben begann stets im Geiste.

Sei es ein Werkzeug, oder ein Tisch usw. Was auch immer. Es gibt keine Handlungen und keine Wirkungen ohne Vorstellungskraft, Imagination, Ideen usw.

Shiva als passives Bewusstsein, eben als Idee usw. und Shakti als das ausführende Element, als die aktive Energie usw. usf.
Und gemeinsam als Shivashakti Bewusstsein und Kraft in einer Einheit.

Der Sachverhalt scheint äußert schlicht und folgerichtig zu sein. Je nach wissenschaftlichem Kontext werden Imagination und Fantasie unterschieden. So bildet laut Kant ja die reproduktive Einbildungskraft die Wirklichkeit ab.



Was die Quantenphysik angeht, so sind die meisten dieser Physiker wenn auch nicht alle, strikte Feinde der Philosophie.
Das bringt Probleme mit sich. Wenn wir nun etwa nach der Quantenverschränkung schauen und danach fragen ob es sich nun um 2 Teile handelt, oder um Eins, oder um Wahrscheinlichkeiten und alle weiteren Umstände, etwa die Zuordnung der Zustände bzw. die Feststellung das es diese gar nicht gibt, der Kollaps usw. dann sind dies nunmal einfach schlicht philosopische Fragen auch nach der Realität, nichtlokale Verbindung hui ui ui.

Ansonsten ist es für Interessierte spannend das die Quantenphysik und der Buddhismus einige weitere Analogien haben.

@Al_Nabu

Al_Nabu schrieb:Und genau dabei spielt die Imagination dessen eine wichtige Rolle.

Durchaus. Nur gehört dazu auch Wissen.

Al_Nabu schrieb:Alleine während dieses Prozesses wird meine Erfahrung Teil deiner Innenwelt

Im Sinne eines Gedächtnisinhaltes, nicht unbedingt als nachvollziehbares Gefühl oder Akzeptanz Deiner (= hier: unpersönl) Interpretation, die ich (= hier: unpersönl) ja nicht teilen muss.

Al_Nabu schrieb:Wobei ich hier "Selbstbetrug" verwenden würde.

Den hatte ich glatt übersehen. Sollte daher wohl besser heißen: Fantasie oder/und eben [Selbst] Betrug oder/und Bullshit.

@off-peak
Hast du meine Frage drei Posts über diesem gesehen?

...höflich nachgefragt :)

@Al_Nabu

Al_Nabu schrieb:Hast du meine Frage drei Posts über diesem gesehen?

Tatsächlich nicht. :D

Al_Nabu schrieb:Worauf berufst du dich da?

Auf Biologie, Psychologie, Soziologie.

@off-peak


Ob du es glaubt oder nicht, aber vorgestern hat "irgendetwas" oder "irgendjemand" meine Türglocke unterdrückt!
Also jemand der mich besuchen sollte, hat geklingelt und ich habe einfach nichts gehört, dies geht doch technich/wissenschaftlich
gesehen gar nicht oder?

Einfach zu behaupten, dass es schwarze Magie nicht gibt, ist einfach, aber es selbst erleben zu müssen, ist eher weniger lustig!

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Ob du es glaubt oder nicht, aber vorgestern hat "irgendetwas" oder "irgendjemand" meine Türglocke unterdrückt!

Warum sollte ich das nicht glauben? Das ist ja zunächst nichts Ungewöhnliches. Auch meine Türglocke funktionierte heute nicht, und das nicht zum ersten Mal. Ich bin momentan nur zu faul, um das mal zu untersuchen (lassen).
Ich vermute einen Wackelkontakt, der bei kaltem Wetter Probleme macht (Drähte ziehen sich zusammen und verhindern so einen Kontakt). Muss das noch ein Weichen beobachten Beobachtung ist ein wichtiger Schritt auf dem Wege zu Erkenntnis).
Nur käme ich nie auf die Idee, dieses Fehlfunktion irgendeiner Magie zuzuschreiben. Wäre auch komplett sinnlos, weil mit das kein bisschen nützt, um sie zu beheben.

Ich hatte auch schon mal eine Gegensprechanlage, da klingelte zwar noch die Glocke, ich hörte die Besucher, nur die mich nicht (mehr). Der technisch bewanderte freundliche Nachbar löste das Problem, ohne Magie, und ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, in zwei Sekunden: Er öffnete die Sprechmuschel, nahm das Kohlemikrofon raus, klopfte und schüttelte es, legte es wieder rein - und fertig war das "magische" Prozedere. Das Ding funzte wieder.
Erklärung: Durchs Sprechen gelangte auch Feuchtigkeit (Spucke) rein, die verklebte die Kohlekörner und dadurch funktionierte das Mikro nicht mehr.

Auch hier sieht man, warum Wissen besser als Glauben ist: Mit dieser faktisch korrekten Erklärung kann man nämlich auch fürderhin so ein Problem jederzeit wieder lösen, mit Magie-Glauben aber nicht. Da bleibt Einem nur übrig, sich zu fürchten oder auf Scharlatane reinzufallen. Magie ist, nicht nur, weil es keine einheitliche Definition gibt, sondern vor Allem, weil sie nicht existiert/wirkt, kein geeignetes Mittel, um Probleme irgend welcher Art zu lösen.

Wolkenleserin schrieb:Also jemand der mich besuchen sollte, hat geklingelt und ich habe einfach nichts gehört, dies geht doch technich/wissenschaftlichgesehen gar nicht oder?

Ja, Himmel, warum denn nicht? Siehe obige Beispiele. Es ist technisch (Gerät kaputt), es geht akustisch (man ist zu weit weg), es geht physiologisch (man hört schlecht oder konzentriert sich gerade sehr stark auf etwas Anderes) und es geht psychologisch (man hat gerade andere Probleme, die einen ablenken).

Hier hilft dann nur Beobachten und Testen: Einfach mal selbst den Klingelknopf betätigen und überprüfen oder jemanden bitten, zu klingeln, so dass Du es auch in Deiner Wohnung hören könntest.

Die eigentliche Probleme, die zum Glauben an Murks beitragen, hast Du aber gerade schön demonstriert:
1. Wissensmangel,
2. aber der nicht alleine, sondern vor Allem der/Dein Umgang mit dem/Deinem Nichtwissen, der offenbar darin besteht,
3. aus Nichtwissen schnurstracks zu schließen, dass etwas, das man/Du nicht erkenn(s)t/versteh(s)t, gar nicht existieren könne, sowie
4. dann zu einer Hilfskrücke namens Magie (oder Ähnlich frei Erfundenes) zu greifen,
5. anstatt einfach mal in Ruhe nachzudenken, was es sein könnte, oder
6. Jemanden fragen, was es sein könnte. Es gibt genug Leute, die sich wirklich auskennen, ohne "Geister & Magie" zu murmeln und Wissen nur vorzutäuschen.

Und genau das ist der springende Punt: Etwas nicht zu wissen, ist völlig normal, selbst Genies wie ich (*hüstel* ;) ) können einfach nicht alles wissen, dazu hat sich auf dieser Welt mittlerweile zu viel Wissen angesammelt. Das kann kein Einzelner je in seinem Leben erlernen.

Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen, wohl aber, es gar nicht wissen zu wollen. Noch schlimmer: Stattdessen irgendeinen Murks glauben und aggressiv gegen Leute werden, die es aber wirklich wüssten. Abblocken, statt Weiterbilden ist keine gute Idee.
Denn es wundert mich wirklich, dass viele hier, und Du auch, als erste Lösung sofort an das Allerunwahrscheinlichste, absolut durch nichts Belegtes/Bewiesenes (Geister, Magie, …) denken und obendrein gar keine andere rationale Erklärung suchen, ja, diese meistens sofort empört ablehnen.

Selbst, wenn man keine Ahnung hätte, wie ein Problem entstanden wäre, ist die Geister/Magie/& Co Option immer noch keine, sie erklärt nichts, und man kann daraus auch nichts für die Zukunft lernen.
Wie auch? Sie ist ja Schwurbel ohne faktisch existierenden Inhalt.
Da lebe ich lieber mit dem Mut zur Wissenslücke, statt diese mit absolutem Müll zu füllen oder lass so ein Problem von Fachkräften lösen, denen ich dabei auf die Finger gucke. Man sollte stets jede Möglichkeit zum Lernen nutzen.

@off-peak

Und wie würdest du die unerklärliche Selbstzerstörung von Solarzellen erklären? Also ich habe einmal gehört, dass mittlerweilen 70 ÷ aller Solarzellen in China hergestellt werden! Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Chinesen, Solarzellen absichtlich so billig bauen, dass sie nach 7 Jahren schon kaputt gehen? Weil: Kein normaler Mensch würde nach 7 oder 12 oder 15 Jahren wieder neue Solarzellen kaufen, da Solarzwllen eine relativ teure Angelegenheit sind?! Eine Solarzellen sollten doch mindestens etwa 50 Jahre Bestand halten, oder?!

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Chinesen, Solarzellen absichtlich so billig bauen

Ich schon. :D Guck mal hier:
Fake-Akkus (Seite 4) (Beitrag von off-peak)

Abgesehen davon halten die meisten Dinge eben nicht ewig.

Wolkenleserin schrieb:Solarzellen sollten doch mindestens etwa 50 Jahre Bestand halten, oder?!

Ich weiß nicht wie lang die halten sollen. Ich weiß auch nicht, woher Deine Infos stammen.

Mir fällt aber auf, das Du Dich null zu meinem Beitrag geäußert hast. Verrate erst einmal, ob du aus dem etwas für Dich hast mitnehmen können. Schieß nicht die nächsten Frage nach, bevor wir die Punkte davor geklärt hätten.

@off-peak

Das mit dem einen Nachbar klingeln lassen, ist ein guter Tip, daran habe ich noch gar nicht gedacht!

@Wolkenleserin

Wolkenleserin schrieb:Das mit dem einen Nachbar klingeln lassen, ist ein guter Tip, daran habe ich noch gar nicht gedacht!

Ich hab gleich den Besucher, der es bemerkte, darum gebeten. Der hatte mich nämlich angerufen und gefragt, ob ich es nicht klingeln gehört hätte. Hatte ich echt nicht. Wie sich dann raus stellte, war es nur der Klingelknopf an der Haustür zur Straße (ich wohne in einem Block).
Das Klingeln dann an meiner Wohnungstür funktionierte tadellos. Weshalb eben der Verdacht nahe liegt, dass die untere Klingel Probleme hätte.
Danach war Monate lang Ruhe, bis heute mal wieder.
Ich könnte ja noch ein paar Nachbarn fragen, ob es denen auch so ergeht. Bin aber momentan zu faul dazu.

Hier gibt es auch ein Gartentürl mit Schloss, damit nicht jeder die Abkürzung nehmen kann. Es wurde mittlerweile ausgetauscht, denn das vorhergehende hatte auch so eine Macke, sich bei zu hohen und zu niedrigen Temperaturen nicht mehr aufschließen zu lassen. Materialausdehnungen und Zusammenziehungen verzogen es so, stark dass der Schlüssel nicht mehr vollständig hinein passte (es war wohl leicht schief eingebaut worden, wodurch sich der Temperatureffekt dann dermaßen katastrophal auswirkte).
War jedesmal sehr ärgerlich, denn man musste ja jetzt nicht nur den langen Rundherumweg nehmen, sondern auch die eigentlich Abkürzung wieder zurück. Besonders lustig, wenn man voll bepackt war.
Und weit und breit kein Magier, den man hätte verfluchen können … ;)