Liber Al vel Legis - Das Buch verstehen

@snafu
ich will erstmal nicht la vey mit crowley vergleichen, tut mir leid, wenn ich das getan habe
crowley war vor la vey, aber la vey wurde mit sicherheit von seinen schriften inspiriert, da crowley eine große persönlichkeit der magick war.
la vey war ihm jedoch niemals hinterher, d.h. er hat eine neue art von magick geschaffen, die leichter zu erlernen ist ohne eine neue sprache zu lernen und deshalb halte ich mehr von la vey als von crowley
crowley vergleiche ich gern mit einem papst, der vor seiner gemeinde die predigt in latein abhält.
das publikum versteht nichts von dem was er sagt, aber da er anscheinend das wissen hat glauben sie ihm

la vey hat es anders aufgezogen


über das gechannelte kann man verschiedene meinungen haben, aber meine ist zumindest, dass alle hintergründe in englisch gehalten sind und für jedermann verständlich während die wirklich wichtigen textpassagen dosiert in kabbalistischer schrift gehalten sind

@fluegellos
@snafu
lavey hat meiner meinung nach was geschrieben, was jeder versteht. die texte sind eindeutig und nicht mit viel blümeleien versehen. klar und deutlich raus.

@shi
@fluegellos
LaVey hat so geschrieben, wie er es versteht. Und er versteht nichts von kabalah, was aber die Basis der Magick ist.
Deshalb ist LaVey einfach zu verstehen. ;) es genügt nicht, ein Buch zu lesen, um es zu verstehen und zu begreifen. Man muss was tun dafür. und es dauert Jahre es wirklich zu begreifen durch diese Tatsache schützt sich dieses System der Kabalah und Magick.

Magick ist ein Weg der Selbstfindung. Und hat nichts mit Zaubern, PSI rädern oder sonstigen Schleuderblitzen zu tun. Es ist eine Philosophie, die auf dem Verständnis der Kabalah aufbaut, da dies die Lehre des Werdens aller Dinge, und der Entsprechungen der Natur ist.


I/27
Then the priest answered & said unto the Queen of Space, kissing her lovely brows, and the dew of her light bathing his whole body in a sweet-smelling perfume of sweat: O Nuit, continuous one of Heaven, let it be ever thus; that men speak not of Thee as One but as None; and let them speak not of thee at all, since thou art continuous!

28
None, breathed the light, faint & færy, of the stars, and two.

Nuit, die unendliche Mutter des Chaos, des unbeschreiblichen Nichts, was alles in sich beherbergt in inverser Existenz, ist Eins, ist Keins und ist Zwei.

Das ist die Formel 0 = 2

Aus dem Nichts , bezeichnet mit 0 entsteht 2. kann nur 2 entstehen, da 1 nicht existieren kann. und somit gleich 0 ist und somit 2 ist. Das könnte eine meditation sein......

fluegellos schrieb:über das gechannelte kann man verschiedene meinungen haben, aber meine ist zumindest, dass alle hintergründe in englisch gehalten sind und für jedermann verständlich während die wirklich wichtigen textpassagen dosiert in kabbalistischer schrift gehalten sind

es gibt keine "kabalistische Schrift". Es gibt nur schriften, die man in kabalistischer Weise deuten kann.
Was verstehst du nicht?

shi schrieb:kauderwelsch ... danach klingt es nicht, was er schreibt. nur muß man sich reinfinden und teilweise googlen^^

sry, so hab ichs auch genannt. ich mag das wort halt so gern.. :)

es geht in solchen sachen um die erkenntnis und die kommt nur von INNEN.
bücher und generell das AUSSEN kann dir nur informationen liefern, nicht aber die erkenntnis.

mal als beispiel.
wenn du in der schule in mathe alle ergebnisse vorgesagt bekommst, hast du die prüfung vielleicht bestanden, sofern die ergebnisse richtig waren, aber du hast nichts daraus gelernt. du hast keine erkenntnis dadurch gewonnen.

der weg ist das ziel.

Malthael schrieb:wenn du in der schule in mathe alle ergebnisse vorgesagt bekommst, hast du die prüfung vielleicht bestanden, sofern die ergebnisse richtig waren, aber du hast nichts daraus gelernt. du hast keine erkenntnis dadurch gewonnen.

Aber doch.... eine gewaltige Erkenntnis. ;) Der Weg mag das Ziel sein, aber du kannst bestimmen, wo der Weg ist.


Aber du hast schon recht, man kann es nicht lesen in einem Buch. :) @Malthael

snafu schrieb:Der Weg mag das Ziel sein, aber du kannst bestimmen, wo der Weg ist.

natürlich es gibt nicht nur den einen weg.
wer sich ändert bleibt sich treu :)
diese art der bücher auch die bibel und andere heilige schriften sind doch letzen endes nur gleichnisse. so etwas lässt sich nicht mit worten erklären, denn jedes wort ist auch nur ein gleichniss.
auch zahlen sind nur gleichnisse oder symbole.

@shi

shi schrieb:Er redet oft von Zahlen. Zitat aus dem Buch:

24. Ich bin Nuit und mein Wort ist sechs und fünfzig.

Was meint er denn damit,.... ?

Bin kein Experte aber hab dazu selbst schon mal gesucht, vielleicht helfen die Infos ein wenig:
Nuit = ägypt. Nu = 56 und im Liber CL stehts etwas ausführlicher (gibts online):

Ferner möchte ich, daß ihr so intensiv wie möglich über den Namen NU, der 56 ist, meditiert, welche Zahl wir, wie uns gesagt wird, zu dividieren, zu addieren, zu multiplizieren und zu erkennen haben. Durch Division kommt 0,12 heraus, als stünde da geschrieben Nuith! Hadith! Ra-Hoor-Khuit! vor der Dyade. Durch Addition entsteht Elf, die Zahl der Wahren Magie; und durch Multiplikation Dreihundert, die Zahl des heiligen Geistes oder des Feuers, der Buchstabe Schin, in dem alle Dinge vollkommen verzehrt werden. [...]

Ja sie sind Gleichnisse, Metapher. @Malthael :)

Das Liber Al ist sehr stark von Crowley's Philosophie beeinflusst und unter diesem Aspekt geschrieben. Und eigentlich ist es eine persönliche Botschaft von Aiwass an ihn. das war 1904 in Kairo.


III/32
Aus Gold schmiede Stahl!

33Sei bereit, zu fliehen oder zuzuschlagen!

34Aber dein heiliger Ort soll über die Jahrhunderte hinweg unberührt sein: obwohl wenn er mit Feuer und Schwert niedergebrannt & zertrümmert wird, steht da doch ein unsichtbares Haus, und es wird stehen bis zum Eintritt des Großen Equinox; wenn Hrumachis sich erheben wird und der mit dem Doppelstab meinen Thron und Platz einnimmt. Ein anderer Prophet wird sich erheben und frische Fieber von den Himmeln bringen, eine andere Frau wird die Lust & Verehrung der Schlange erwecken; eine andere Seele von Gott und Tier wird sich mit der des Priesters des Erdballs vermischen; ein anderes Opfer wird das Grab beflecken; ein anderer König wird herrschen; und der Segen wird nicht länger fließen Dem Falkenköpfigen mystischen Herrn!

http://tguild.oto.de/libri/Liber_Al.htm (Archiv-Version vom 15.01.2012)


But your holy place shall be untouched throughout the centuries: though with fire and sword it be burnt down & shattered, yet an invisible house there standeth, and shall stand until the fall of the Great Equinox; when Hrumachis shall arise and the double-wanded one assume my throne and place. Another prophet shall arise, and bring fresh fever from the skies; another woman shall awake the lust & worship of the Snake; another soul of God and beast shall mingle in the globèd priest; another sacrifice shall stain the tomb; another king shall reign; and blessing no longer be poured To the Hawk-headed mystical Lord!

The half of the word of Heru-ra-ha, called Hoor-pa-kraat and Ra-Hoor-Khut.

Then said the prophet unto the God:
I adore thee in the song—

I am the Lord of Thebes, and I
The inspired forth-speaker of Mentu;
For me unveils the veilèd sky,
The self-slain Ankh-af-na-khonsu
Whose words are truth. I invoke, I greet
Thy presence, O Ra-Hoor-Khuit!

Unity uttermost showed!
I adore the might of Thy breath,
Supreme and terrible God,
Who makest the gods and death
To tremble before Thee:—
I, I adore thee!

Appear on the throne of Ra!
Open the ways of the Khu!
Lighten the ways of the Ka!
The ways of the Khabs run through
To stir me or still me!
Aum! let it fill me!

II/22
I am the Snake that giveth Knowledge & Delight and bright glory, and stir the hearts of men with drunkenness. To worship me take wine and strange drugs whereof I will tell my prophet, & be drunk thereof! They shall not harm ye at all. It is a lie, this folly against self. The exposure of innocence is a lie. Be strong, o man! lust, enjoy all things of sense and rapture: fear not that any God shall deny thee for this.
I am alone: there is no God where I am.

@shi
Achso, hät ich zum besseren Verständnis noch dazu schreiben sollen, falls nicht offensichtlich:
Das Zitat ausm Liber CL bezieht sich neben
Liber Al 1.24 auch auf 1.25:

Ich bin Nuit, und mein Wort ist sechs und fünfzig.

Teile, addiere, multipliziere und verstehe.

Darf ich fragen wie dir Crowley bisher so gefällt?

fluegellos schrieb:la vey war ihm jedoch niemals hinterher, d.h. er hat eine neue art von magick geschaffen, die leichter zu erlernen ist ohne eine neue sprache zu lernen und deshalb halte ich mehr von la vey als von crowley

Und genau da ist wo du falsch liegst. Magie ist niemals "leichter" zu erlernen.

Das Ziel der Magie ist immer die Vereinigung mit dem Göttlichen, und dazu gibt es keine Abkürzung.
Es kann dir zwar jemand (mit großen Schwierigkeiten, da viele Konzepte schlichtweg nicht in Worte gefasst werden können) erklären wie etwas geht, aber zwischen wissen wie etwas funktioniert und es auch machen können liegen Welten.

@Gingor
@snafu
@Malthael

Mag sein, dass ihr diese Meinung vertretet, dass all die verschwommenen Sprachbilder notwendig sind um Magie zu erlernen.
Ich bin da anderer Meinung. Für mich macht z.B. einen guten Lehrer nicht nur aus, dass er den Stoff den er vermitteln soll für sich richtig verstanden hat, sondern er muss ihn auch verständlich weitergeben.

Und ich behaupte auch mal niemand von euch wäre ohne ein Lehrmedium in so starken Kontakt zur Magie gekommen, wie ihr es jetzt scheinbar seid.


Bei den inneren Prozessen hingegen stimme ich euch gern zu, die braucht man und die muss man sich auch selbst erarbeiten, nicht allerdings ohne Denkanstöße

hi @fluegellos

fluegellos schrieb:Mag sein, dass ihr diese Meinung vertretet, dass all die verschwommenen Sprachbilder notwendig sind um Magie zu erlernen.
Ich bin da anderer Meinung. Für mich macht z.B. einen guten Lehrer nicht nur aus, dass er den Stoff den er vermitteln soll für sich richtig verstanden hat, sondern er muss ihn auch verständlich weitergeben.

Der "Stoff" ist nicht zu vermitteln, in diesem Sinne. Es entwickelt sich in dem Menschen von selbst, ist es erweckt, denn es ist in uns. Man kann nur die Struktur vermitteln. Also die "leeren Schalen" , befüllen musst du sie selbst ;) Darum geht es, dies IN sich zu erkennen. Denn was du in dir erkennen kannst das kannst du auch ausserhalb von dir erkennen. und damit formen. wenn du weisst, wie sich die 'kräfte' zueinander verhalten.
Doch es geht hier nicht um 'Magie zu erlernen' sondern um das Liber Al zu verstehen.
Was dir als verschommene Sprachbilder erscheinen, sind Bilder, die vllt nur nachzuvollziehen sind, wenn man Crowley's Gedanken kennt.

Lehrmedium. Hatte ich nie, ausser Onkel Aleister...manchmal erscheint auch Tante Helena im Rauch .... ;)

fluegellos schrieb:Bei den inneren Prozessen hingegen stimme ich euch gern zu, die braucht man und die muss man sich auch selbst erarbeiten, nicht allerdings ohne Denkanstöße

Im Grunde genommen sind es innere Prozesse.
Um Crowley zu verstehen muss man sich mit der kabalah auseinandersetzen, und um Kabalah zu verstehen, ist es notwendig, dem Baum des Lebens in sich, die Jahre Zeit zu geben, um diese Blüten auszubilden-


III/32
Aus Gold schmiede Stahl!

aus Ra Hoor Khuit

Das Gold ist jenes, was im Herzen ist, was die erhobene Seele darstellt, vereinigt zu dem Stein der Weisen. Dieses innere Gold mache zu Stahl bedeutet wohl, in Ra hoor Khuit, sich nicht von Mitleid erweichen zu lassen und seine Schwachheit zu verachten. Sein Herz zu einem Stahlschwert zu schmieden um sein inneres Ziel zu erreichen. Was einen weiteren alchimisten Prozess darstellt, wie will man aus Gold Stahl machen?
Das ist natürlich eine Symbolik aber dennoch gehirnakrobatisch im Herzen nachzuvollziehen. Kabalistisch kann man erkennen, dass alles, so auch jedes Metall eine innere Bedeutung (Zusammenhang) besitzt, was innere Prozesse in Gang bringt, welche Einblicke in Mysterien offenbaren.

Was mich mal interessieren würde:

Versteht/interpretiert/beurteilt ihr das Liber Al vel Legis (oder andere Teile von Crowleys Gesamtwerk) als satanistisch oder haltet ihr diese Zuschreibung für unpassend?

Wie ernst nehmt ihr die Inhalte? Die Beurteilung schwankt ja zwischen düsterer Poesie, so die Liga Lovecraft und Poe, bis hin zu "endgültige Weisheiten eines großartigen Philosophen". Wie seht ihr das und warum?

@snafu

snafu schrieb:Doch es geht hier nicht um 'Magie zu erlernen' sondern um das Liber Al zu verstehen.

Finde ich schon, da Magie erlenen nichts anderes ist als Zusammenhänge und Gesetze zu erkennen und zu verstehen und bewusst zu nutzen. Hftl nur eine begriffliche Differenz

na ok, mir scheint an deiner denkweise ist etwas dran, keine gewissheit, aber zumindest so ein leichtes gefühl, das es notwendig macht, dass ich mich mal wieder ans legis setze.
Danke schonmal für deine ausführlichen Ausführungen

@-hyde-
Als satanistisch kann man mit Sicherheit die Aussage "Tu was du willst soll sein das ganze des Gesetzes" bezeichnen. Jedoch muss dazu gesagt werden, dass der La Vey Satanismus auf dieser Aussage zu einem großen Teil gründet.
Von daher kann man den Satanismus vlt eher crowleyanisch nennen ;)

Obs ernst zu nehmen ist oder nicht, will ich so nicht sagen, denn es gibt Passagen, die ernst zu nehmen sind und manche nicht.
Crowley war meiner Ansicht nach eben nicht nur ein großartiger Philosoph sondern auch ein sehr geschickter Betrüger.
Crowley hatte eben viele Facetten, so denke ich haben auch seine Werke viele Facetten

@-hyde-
@fluegellos

-hyde- schrieb:Versteht/interpretiert/beurteilt ihr das Liber Al vel Legis (oder andere Teile von Crowleys Gesamtwerk) als satanistisch oder haltet ihr diese Zuschreibung für unpassend?

Was ist satanisch? Wenn du in Satan Erkenntnis über Leben und Tod siehst, dann könnte es wohl auf einer metaphysischen Ebene satanisch sein.

fluegellos schrieb:Als satanistisch kann man mit Sicherheit die Aussage "Tu was du willst soll sein das ganze des Gesetzes" bezeichnen. Jedoch muss dazu gesagt werden, dass der La Vey Satanismus auf dieser Aussage zu einem großen Teil gründet.....

weil LaVey wie so viele diesen Satz nicht so verstanden hat, wie Crowley ihn gemeint hat.
Dieser Satz ist eines der größeren Mißverständnise im Satanismus wie auch in Magick.

Es ist NICHT gemeint, dass man tun soll was man Lust und Laune hat, was einem grad in den Sinn kommt. Genau das meinte Crowley nicht.

Tu was du WILLST, bedeutet, seinen wahren inneren Willen zu tun. Und dieser ist nicht immer, wozu man Lust und Laune hat. Man muss sich zuweilen sogar dazu zwingen. Das ist gemeint. Und Liebe ist das gesetz. Liebe unter Willen, bedeutet, den Willen , die Strenge, mit der Liebe mit der Sanftheit zu verbinden in seinem Bestreben, ein Ziel zu ereichen. Da der reine Wille kalt und hart ist und die reine Liebe weich und verrückt, sind sie in Vereinung optimal.
Den wahren Willen muss man erst finden in sich, um ihn zu tun.

@fluegellos

fluegellos schrieb:Von daher kann man den Satanismus vlt eher crowleyanisch nennen ;)

Danke, so ungefähr war auch mein Eindruck. Egal wo man im Satanismus guckt, irgendwie gibts immer Bezüge zu Crowley. Andersrum ist mir bei Crowley eigentlich nichts begegnet wo ich sagen würde das ist satanistisch, außer vielleicht diesem Vordringen zur "Ursünde" (heißt das so?) der kathol. Kirche. Selbstgottwerdung und so.

fluegellos schrieb:Crowley war meiner Ansicht nach eben nicht nur ein großartiger Philosoph sondern auch ein sehr geschickter Betrüger.
Crowley hatte eben viele Facetten, so denke ich haben auch seine Werke viele Facetten

Was ist ein seiner Philosophie für dich beeindruckend? Auf mich wirkt Crowleys Werk eher wahnwitzig. Schön düster, aber echt irre. ;) Zugegeben versteh ich aber auch ne ganze Menge nicht.


@snafu

snafu schrieb:Was ist satanisch? Wenn du in Satan Erkenntnis über Leben und Tod siehst, dann könnte es wohl auf einer metaphysischen Ebene satanisch sein.

Die Frage was Satanismus denn nun ausmacht ist wahrscheinlich der Knackpunkt. Hab vor ner Weile mal "Satanismus" von Dvorak gelesen und der hatte Crowley - für mich überraschend - als Satanisten verortet und ich hab nicht geblickt wie er darauf kommt. So kam ich auf die Frage.

snafu schrieb:Tu was du WILLST, bedeutet, seinen wahren inneren Willen zu tun. Und dieser ist nicht immer, wozu man Lust und Laune hat. Man muss sich zuweilen sogar dazu zwingen. Das ist gemeint. Und Liebe ist das gesetz. Liebe unter Willen, bedeutet, den Willen , die Strenge, mit der Liebe mit der Sanftheit zu verbinden in seinem Bestreben, ein Ziel zu ereichen. Da der reine Wille kalt und hart ist und die reine Liebe weich und verrückt, sind sie in Vereinung optimal.
Den wahren Willen muss man erst finden in sich, um ihn zu tun.

Jetzt darf ich dich auch einmal berichtigen ;)
LaVey verstand den Satz schon richtig, nämlich genau im Sinne des Wille des Magiers. Er war ebenso der Ansicht, dass magische Operationen nur mit Hilfe des eigenen Willens durchgeführt werden können, jedoch fügte er noch Emotionen hinzu und erweiterte das Modell sinnvoll meiner Meinung nach.
Trotzdem eine gute Beschreibung, viele verstehen den Satz falsch.

@-hyde-
Ich kenne Dvorak nicht. Aber ich denke Crowley war vllt ein theistischer Satanist. Satan ist die Vielfalt. Und Er hat Macht über alle Formen.
Aber es kommt drauf an, wie man Crowley versteht und wie man Satan definiert für sich selbst, ob man Crowley zu den Satanisten zählen will. Es ist im Grunde egal, und es ist eine Schublade in der Ordnung von Yhvh.