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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

40 Beiträge, Schlüsselwörter: Ahnenforschung

Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 21:49
Letztens wurde mir eine zwar triviale, jedoch höchst interessante, mathematische Tatsache bewusst.

Jeder von uns hat 2 Eltern, die wiederrum 2 Eltern hatten. Allein in der 2. Generation vor uns für sich genommen sind also 4 Vorfahren. Die haben wieder 2 Eltern. In der 3. Generation vor uns sind also 8 Menschen enthalten.

Hält man sich nur das exponentielle Wachstum vor Augen wird es spannend:

In der 10. Generation vor uns allein sind bereits 1024 Vorfahren enthalten.
In der 20. Generation sind dies bereits mehr als 1 Mio Vorfahren.

In der 50. Generation sind es sage und schreibe 1,12 Billiarden Vorfahren.

Gehen wir davon aus, dass im Schnitt jede unserer weiblichen Vorfahren mit 20 ihr Kind bekam, so bedeutet das, dass wenn man nur 1000 Jahre zurück geht man aus dieser Zeit 1,12 Billiarden Vorfahren benennen können müsste.

Es fällt auf, dass es soviele Menschen gerade in der speziellen Region in der wir leben nichtmal ansatzweise gegeben haben kann.

Das heißt, dass diese Menschen die damals unsere Vorfahren waren nicht nur einmal, sondern viele Million mal unsere Vorfahren waren. D.h., dass sich immer wieder gleiche Familien miteinander gekreuzt haben müssen.

Gehe ich nun z.B. hier einkaufen und begegne einer zufälligen Person die aus dem gleichen Bundesland kommt kann ich nicht nur davon ausgehen, dass wir verwandt sind - nein ich kann davon ausgehen, dass wir in den letzten 1000 Jahren sogar mehrere tausend gemeinsame Vorfahren hatten und wir über unfassbar viele verschiedene Verwandtschaftsverhältnisse verwandt sein müssen.

Man hat das Ganze dann auch genetisch untersucht und festgestellt: Ja wir sind tatsächlich alle bereits dann verwandt, wenn man nur die letzten paar Jahrhunderte betrachtet. Man geht davon aus, dass man sogar mit einem beliebigen Europäer der 2000 km entfernt lebt im Schnitt etwa 10 gemeinsame Verwandte in den letzten Jahrhunderten gemeinsam hat.

Ist das nicht irgendwie faszinierend?


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KatzenKiller
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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 21:52
Verrückt

Stimmt das ganze wirklich?

Woher hast du die Zahlen?


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 21:55
@jimmy82
Mathematisch gesehen ist es wirklich irre, wenn man von den letzten tausenden Jahre zurück geht, mit Sicherheit einiges zutreffend.
Dann stellt sich immer noch die Frage daraus, in wie weit das einen Einfluss auf uns haben könnte, wenn man mit jemanden eine Beziehung eingeht, mit dem man vor 1000 Jahren die gleichen Vorfahren hatte.
Nicht schlecht:).


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 21:58
Falsche Grammatik Feinfinger!

Machmal bekommen auch welche Mehr Kinder und auch von anderen Eltern.
Damit haut das nicht ganz hin...


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Orbiter...
ehemaliges Mitglied

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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 21:58
Ich bin mit dem Urmenschen in Afrika verwandt. Letztlich greifen wir alle auf den gleichen Genpool zurück.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 21:59
@KatzenKiller: Das nennt sich Mathematik. Hatte ich an der Schule. Du kannst es ganz einfach nachrechnen.

Du hast 2 Eltern. Das heißt in der ersten Generation vor dir waren 2 hoch 1 Mitglieder. 2 hoch 1 ergibt 2.
Deine Eltern haben je 2 Eltern. Das heißt in der zweiten Generation vor dir waren 2 hoch 2 Mitglieder. 2 hoch 2 ergibt 4.
Deine Großeltern hatten je 2 Eltern. In der dritten Generation vor dir waren also 2 hoch 3 Mitglieder. 2 hoch 3 ergibt 8.

Und so weiter. 2 hoch 50 ergibt: 1125899906842624 Vorfahren die vor etwa 1000 Jahren deinen Ahnenstamm gebildet haben.

Natürlich gab es damals nicht annähernd so viele Menschen. Also sind viele dieser 1125899906842624 Vorfahren-Plätze mehrfach von den selben Personen belegt. D.h. dass da Familienstämme in unserem Ahnenstamm wieder und wieder involviert gewesen sein müssen. Man könnte als sagen es muss eine massive Menge an Inzest gegeben haben.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:02
Wir stammen alle von einer Frau ab

Unsere Mutter
Wir stammen alle von einer Frau ab

Die Genforschung beweist es: Die Menschheit geht auf eine Ur-Mutter zurück, die vor rund 150000 Jahren in Afrika lebte. Weil die gesamte Menschheit einen gemeinsamen Gen-Pool hat, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage für biologische Rassenbezeichnungen.

Die Rassisten der British National Party (BNP) wähnten sich im Aufwind. Auf ihren Internetseiten verkündeten sie im Sommer 2001: „Die Briten stammen von eng verwandten Stämmen weißer Europäer ab. Entscheidend ist aber nicht die Farbe, sondern die Rasse, das bestätigt die Genforschung.“ Dabei bezogen sie sich auf Studien des Genetik-Professors Bryan Sykes von der Universität Oxford.

Sykes hatte mit molekularbiologischen Methoden die europäische Vorgeschichte analysiert. Das Ergebnis verblüffte: Die meisten der heutigen Europäer gehören – zumindest nach der mütterlichen Erblinie – hauptsächlich sieben großen „Clans“ an, die den alten Kontinent teilweise seit 45000 Jahren besiedeln. Andere Vergleiche zeigten, dass 99 Prozent aller Briten Gene aufweisen, die sich bereits in über 10000 Jahre alten Knochen aus britischen Grabstätten fanden. Seit der Neusteinzeit also, argumentierte die BNP, habe sich die Bevölkerung auf der Insel fast reinrassig erhalten.

Über diese Vereinnahmung durch Rechtsextremisten empörte sich Sykes – ein erklärter Antirassist – mächtig. „Meine Forschungsergebnisse beweisen das genaue Gegenteil“, stellte er klar. „Die Briten sind keine einheitliche Rasse. Wir waren 10000 Jahre lang Mischlinge, das brachte uns viel Gutes.“ Generell sei das Konzept von Menschenrassen nichts als ein Mythos.

Der Disput resultiert aus den Fortschritten der Molekularbiologie, die den Genetikern präzise Analysen des menschlichen Erbguts ermöglichen. Immer detaillierter können sie die Verbreitung bestimmter genetischer Merkmale in der Weltbevölkerung verfolgen.

Dabei gelang es ihnen nicht nur, Verwandtschaftsverhältnisse zwischen verschiedenen Volksstämmen zu bestimmen. Sie konnten auch die Wanderrouten prähistorischer Menschengruppen rekonstruierten ...


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:04
Dass wir letztlich alle verwandt sind ist klar, denn wir sind ja die gleiche Spezies. Interessant finde ich nur, dass man nicht 100 Mio Jahre zurück gehen muss (und auch nicht 150.000) um quasi mit jedem Menschen gemeinsame Vorfahren zu finden, sondern dass es im Grunde schon reicht nur ca. 1000 Jahre zurück zu gehen.


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21.11.2013 um 22:04
Na die Überlegung ist aber nicht neu @jimmy82


Und es stimmt ja im gewissen Sinne, wobei es von Epoche zu Epoche, von Jahrhundert zu Jahrhundert immer mehr Menschen möglich war auf Fortpflanzungspartner zu treffen die weit weit weg herkamen.
Insofern, solange es sich nicht um eine abgeschiedene Insel ohne Kontakt zum Rest der Welt handelt, ist eine mögliche Verwandschaft (beispielsweise zwischen dir und mir) dermaßen verwässert das es wissenschaftlich nicht mehr relevant genug ist.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:06
Echt faszinierend das ganze...

Wer weiß wie viele Allmyaner hier "enger" verwandt sind als sie dachten, also wenn man z.B nur 100 Jahre zurück geht... das sollte schon reichen


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:07
Passt das Video dazu? Hmm ja, als kleiner Schmunzler definitiv:

http://youtu.be/OCF3LC0yAHI


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Orbiter...
ehemaliges Mitglied

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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:08
@Cherymoya Du hast vergessen, dass es modifizierte Menschen gibt, die sich in der Entwicklung befinden. Nicht jede Zivilisation hat das neueste Update soz, falls Du evolutionstechnisch alle Menschen gleich setzen willst.


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21.11.2013 um 22:09
100 Jahre reicht nicht Mixmax. Denn nach 100 Jahren kommt ja der Exponentialeffekt noch viel zu schwach zum tragen. Aber wenn wir z.B. nur 400 Jahre zurück gingen dann sollten wir schon viele gemeinsame Vorfahren finden, denn allein bis da hat jeder von uns schon fast 2 Millionen Vorfahren.


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21.11.2013 um 22:14
Orbiter... schrieb:Du hast vergessen, dass es modifizierte Menschen gibt, die sich in der Entwicklung befinden. Nicht jede Zivilisation hat das neueste Update soz, falls Du evolutionstechnisch alle Menschen gleich setzen willst.
Klar, aber das ist doch ganz natürlich.

Ich persönlich denke, dass sich in verschiedenen Regionen der Welt Menschengruppen gebildet haben. Durch Völkerwanderung haben sich die Gruppen vermischt und neue Gruppen gebildet. Das geht weiter und weiter und weiter - bis heute.

Dadurch kann man sagen, das es sicher Abstammungsgruppen gibt und viele mit vielen verwand sind. Aber das jeder mit jedem Verwand ist - und das auch noch mehrfach glaube ich nicht.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:15
Das dazu vielleicht ganz interessant: Wikipedia: Ahnenschwund

Mit dem Begriff Ahnenverlust, Implex (lat. Verflechtung) oder Ahnenschwund bezeichnet man in der Genealogie die Erscheinung, dass in der Ahnenliste einer Person bzw. eines Lebewesens Ahnen mehrfach auftauchen, so dass die Anzahl der tatsächlichen (verschiedenen) Ahnen niedriger ist als die bei Lebewesen mit zweigeschlechtlicher Fortpflanzung theoretisch mögliche Anzahl von 2n in der n-ten Voreltern-Generation. Innerhalb gewisser Grenzen ist es ein vollkommen normales Phänomen, das auf viele Generationen betrachtet jeden betrifft, bei Inzucht hingegen stärker ausgeprägt ist.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:17
jimmy82 schrieb:Ist das nicht irgendwie faszinierend?
Nein, weil diese Verwandschaft- und Abstammungsgeschichte nichts neues ist. Tatsache ist das die tatsächliche Verwandschaft, also die Leute die man kennt, kannte oder an die man familiär herangeführt wurde, selten mehr als 3 Generationen beinhalten. Grundsätzlich muss man da aufpassen das man nicht zwei Sichtweisen vermischt. Einmal die objektive, die diese Verwandschaftsverhältnisse überblickt, und einmal die subjektive die diese Verhältnisse personalisiert und auf sich bezieht.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:20
Man kann aber auch nicht den Verwandschaftsgrad der Menschen von vor 200 oder mehr Jahren mit dem Verwandschaftsgrad der Menschen von Heute gleichsetzen.

Es wurden zwar durchschnittlich viele Kinder geboren in den Familien, aber nur wenige dieser Kinder erreichten das Erwachsenenleben um selbst Kinder zu zeugen.

Andererseits war ein Abwandern in andere Regionen des Landes - oder gar ein Auswandern in ein anderes Land - nicht so weit verbreitet wie heute.
Ergo schaute man sich im eigenen Wohnort nach einem potentiellen Partner um oder vielleicht noch in den nächstgelegenen Ortschaften.


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Orbiter...
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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:20
Wer weiss mit wem die Deutschen verwandt sind. Hier herrschen Unterschiede wie Tag und Nacht.

Wohlmöglich war Deutschland immer auch wegen seiner zentralen Lage Magnet für Völker von überall her.

Ok, die Angelsachsen haben sich königlich auf ihr Eiland verkrochen und Skandinavien ist auch nicht

mehr als eine Rassenenclave.

Aber ich bin mit dem Urmenschen in Afrika verwandt...

und schön, so viele Verwandte zu haben laut des TE...


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21.11.2013 um 22:23
@Orbiter...
Was man da alles erben könnte :D

Nee Quatsch....
Bei den Amerikanern ists ja noch etwas verzwickter. In deren Genen sind die unterschiedlichsten Völker vermischt.


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Wir sind alle verwandt - und zwar mehrfach

21.11.2013 um 22:27
@slobber

Bei allen Menschen sind unterschiedlichste Völker vermischt, weil es schon seid über hunderttausend Jahren immer wieder große Völkerwanderungen gab. Die "Deutschen" vor 2000 Jahren sahen im Durchschnitt mit Sicherheit ganz anders aus als die Deutschen heute...


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