Kannibale von Rotenburg

Danke. Ich hab den Text der Klages gelesen. Mit gemischten Gefühlen, weil einerseits viele Zusammenhänge vermittelt werden, an die man sonst nicht denken würde, andererseits von ihr erhebliche Lücken gelassen werden, die man nur bemerkt, wenn man den Literaturbestand besser kennt. Insbesondere hat mich gestört, daß sie neuere, neurologisch orientierte Arbeiten aus den USA offenbar nicht kennt. Man hat inzw. Studien an Gewaltkriminellen durchgeführt, und dabei festgestellt, daß ihre Angstaffekte wesentlich niedriger ausgeprägt sind als bei Kontrollgruppen.

Dass damit eine Reihe älterer Erklärungsmuster in sich zusammenbrechen, wird von vielen Psychologen nicht ausreichend gewürdigt. Man wertet Aggressivität und insbesondere destruktive Aggressivität immer noch als Ausdruck von Ängsten und Traumata. Diese Interpretation ist fragwürdig. Wenn man nicht annehmen will, daß organische Besonderheiten zu solchen Entwicklungen führen, müsste man in Erwägung ziehen, ob es sich letztlich nicht einfach um positive Konditionierungen handelt, die zustande kommen, wenn Mütter ihre Kinder als Ersatzpartner ansehen und frühkindliche Durchsetzung mit bestätigendem Verhalten beantworten.

Mit dem Entfallen elterlicher Durchsetzung entfallen natürlich auch alle frühkindlichen Traumata, was nicht nur zur Ausbildung starren Durchsetzungsverhaltens mit infantilen Mitteln führt, sondern auch zu mangelnder Empathie, da Betroffene von ihnen verursachte Leiden anderer schlichtweg nicht kennen. Wenn jemand nie Angst oder Ohnmacht erlebte, kann er auch keine Angstreflexe entwickeln, und reagiert anders als andere nicht auf beängstigende Vorstellungen.

Das könnte erklären, was man in den USA bei Untersuchungen an Gewaltkriminellen festgestellt hat.

Es wäre dann diese tiefliegende Angstlosigkeit, die zum einen als aussergewöhnliche Ruhe bei Tätern wie Meiwes oder Jeffrey Dahmer gut sichtbar in Erscheinung tritt, oder bei Tätern wie Ted Bundy in Form seiner ungebrochenen Ausstrahlung und Gewandtheit im Auftreten. Auch für die Entwicklung von Überzeugungskraft beim Konstruieren an sich lächerlicher Lügen, also beim "Blenden", ist es von Vorteil, wenn Verstellung bereits im frühkindlichen Alter als erfolgreiche Manipulation von Bezugspersonen erlebt wird, soweit die das fördern.

Wilhelm Reich meinte, man könne die Mentalität eines Menschen nur erfassen, wenn man seine körpersprachliche Präsenz vorurteilslos auf sich wirken lässt bis man sie imaginativ übernehmen kann, und sieht erst dann, inwieweit seine Emotionalität vom Erwartbaren abweicht, und welche möglichen Erklärungen dazu passen oder nicht. So ganz falsch finde ich den Gedanken nicht.

@Chefdecuisine
also ich muss sagen, ich bin beeindruckt. Bei weitem habe ich nciht die Eloquenz wie du und ich erfasse mom auch nur den Sinn.
Ja, Erwachsene haben oft den fehler gemacht, kinder wie Erwachsene zu behandeln. Ich denke das hat fatale Folgen.
Den letzten abschnit habe ich nciht ganz verstanden.

Und was frau petra klages betrifft, so bist du glaub auch nicht der einzige der Einwände hat.
Ich selber kann das wie gesagt nicht mit worten erklären, es ist nur dieses Gefühl, dass sie, aus welchem grund auch immer, ich will mal sagen, eine "zu verstärkte" Empathie empfindet bzw äussert.Mal laienhaft ausgedrückt. Das fühlte sich nciht so gut an. Irgendwie stand alles nicht mehr in einem richtigen Verhältnis und erweckt den Anschein dass es da Amessungs-oder abgrenzungsschwierigkeiten geben könnte.
Kann man das so vllt ausdrücken?
Aber ich fände es sehr wichtig, wenn ein mensch wie du vllt mit dieser dame in verbindung tritt? Denn immerhin geht es doch um eine wichtige sache, die alle menschen betrifft, das würde können sie dir doch nciht ausschlagen oder?

Nochmal zu dem letzten absatz:

Chefdecuisine schrieb:Wilhelm Reich meinte, man könne die Mentalität eines Menschen nur erfassen, wenn man seine körpersprachliche Präsenz vorurteilslos auf sich wirken lässt bis man sie imaginativ übernehmen kann, und sieht erst dann, inwieweit seine Emotionalität vom Erwartbaren abweicht, und welche möglichen Erklärungen dazu passen oder nicht. So ganz falsch finde ich den Gedanken nicht.

den letzten teil des satzes:,,,inwieweit seine emotionalität vom erwartbaren abweicht

könntest du hier ein beispiel zur verdeutlichung nennen?

Also ich stelle mir mal vor ich nehme einen menschen wahr, mit wertschätzung und ohne schlechten absichten, einfach nur aus dem herz heraus und sozusagen "gespannt " auf die sich entwickelnde dynamik. Wie geht es weiter?

"

Ein einfaches Beispiel wäre, wenn man bei einem Menschen, der von einem Verlust in der Kindheit spricht (Scheidung der Eltern vielleicht), nach Erinnerungen aus der Zeit fragt, in der er das zum ersten Mal wahrnahm, sodaß er sich mit seiner Erinnerung auseinandersetzt, was man ja muß, wenn man zu schildern versucht, dann müßten sich wenigstens in Spuren auch die Emotionen zeigen, die mit solchen Erlebnissen verbunden sind. D. h. einige Aspekte müssten Verärgerung hervorbringen, andere Trauer, manche Nachdenklichkeit. Das kann man durch die Art des Nachfragens ein wenig steuern.

Wenn man sich als nachfragender Zuhörer in die geschilderten Situationen unverkrampft hineinversetzt, dann erlebt man selbst einen Teil dieser Emotionen. Man nimmt dabei automatisch eine körpersprachliche Haltung ein, oder empfindet zumindest die Neigung dazu. Wenn man in diesem Augenblick seine Vorstellung von der geschilderten Situation beiseitelegt, und stattdessen versucht, in Gedanken Körperhaltung, Sprechweise und Mimik des Schildernden nachzuahmen, dann kann man erkennen, inwieweit das eigene Empfinden dabei erhalten bleibt oder einen unerklärbaren Schwenk vollzieht.

Daraus schliessen ausgebildete Psychoanalytiker dann, indem sie zunächst diese Abweichung feststellen, und dann ihre Gesprächsführung darauf abstellen. Wenn die geschilderte Situation echt ist und nicht erfunden, kommt man durch mehrmaliges Hinterfragen der Gefühle des Schildernden entweder an den Punkt, an dem verdrängte Empfindungen ganz deutlich aus dem Schildernden hervorbrechen, oder es kommt zu auffälliger Abwehr, die dann Aufschluß darüber gibt, warum die normalen Empfindungen beim Befragten nicht auftreten.

Das ganze setzt natürlich voraus, daß der Psychiater selbst eine gut abgeklärte Vorstellung davon hat, was erwartbare Normalreaktionen sind. Im Wesentlichen sind das emotionale Reaktionen, die denen von Kindern ähneln, nur bei Erwachsenen abgemildert und mit rationaleren sprachlichen Erklärungen und etwas anderem Habitus dargestellt. Hat der Psychiater davon eine eigene und nicht ganz stimmige Vorstellung, geht das schief. Das ist einer der Gründe, aus dem heute psychoanalytische Techniken nur noch von wenigen angewandt werden. Es braucht immer mindestens einen zusätzlichen Psychiater mit Erfahrung, der die jeweiligen Wertungen überprüft. Das ist aufwendig.

Es ist in wenigen Worten natürlich nur schwerlich ganz eindeutig zu erklären. Gesprächsführung und Interpretation in der Psychiatrie wird viel umfangreicher erklärt. Ich kanns nur versuchen, grob zusammenzufassen.

Hochinteressant. Aber auch hier schwimme ich nur bis zu einer bestimmten stelle wieder mit.
Dann verliert sich das verstehen g*.

Chefdecuisine schrieb:die dann Aufschluß darüber gibt, warum die normalen Empfindungen beim Befragten nicht auftreten.

den aufschluss den ich dann bekomme, beinhaltet der auch noch gefühle des gegenübers?


Es ist schwer das alles in worte zu fassen, aber es ist ein gebiet wo ich eine persönliche herausforderung sehe. Es ist glaub auch nciht jedem gegeben, eben genau diese anfangshaltung zu haben. Dies Wertschätzung eines gegenübers, dieses "einlassen" können und diese innere gelassenheit, die dafür sorgt dann, wie du sagst "imaginär"zu erfassen was den anderen bewegt.
In leichteren Therapiegesprächen sicher ein "klacks" ...sozusagen.
Aber bei menschen wo hier von gesprochen wird....uiuiui!!!

Ich denke da muss man schon eine sehr gefestigte Persönlichkeit sein oder? ansonsten überrollen einen doch die gefühle und die eindrücke die man von dem gegenüber bekommt.

also ich sag mal otto normalverbraucher, wenn auch mit talent zu der sache, wäre da doch gänzlich überfordert nicht wahr?

Ach menno, menschen wie du würde ich gerne face to face und viel ausführlicher "befragen" können und noch ein wenig dazulernen.g*

Sollte. Normalerweise sollten die Emotionen des Befragenden und des Befragten keine größeren Abweichungen voneinander aufweisen. Deswegen ist Unbefangenheit als Grundhaltung wichtig.

Das bedeutet nicht nur, sich auf den Menschen gegenüber einzulassen, und sondern unangenehmerweise auch auf das imaginäre Erleben des Geschilderten, zu dem man sich einen Zugang verschaffen muß, der vorübergehend jede urteilende Distanz auflöst und unter Umständen mit Situationen konfrontiert, mit denen man nicht so leicht fertig wird.

Ich hatte mal mit einer Frau zu tun, die den Suizid ihres ersten Freundes immer wieder aus seinem Erleben gesehen als Fantasie durchlebte. Der hatte seinen Kopf auf die Bahnschienen gelegt und auf den Zug gewartet. Als ich damals Unterstützung bei psychiatrischen Fachärzten suchte, haben die alle abgewunken, weil ihnen das zu harter Tobak war. Ich habe eine ganze Weile gebraucht, mit den traumatischen Erfahrungen fertigzuwerden, die ich mir zuzog, weil ich das auf mich einwirken ließ. Das ging schon recht weit über meine Grenzen.

Normalerweise haben Psychiater dafür ihren Supervisor, der quasi von aussen her darauf achtet, daß man sich nicht zu stark einläßt und einem signalisiert, wann man seine Distanz wieder aufbauen muß, um damit die eigene Psyche zu schützen. Nun bin ich kein Psychiater, auch wenn ich einen Teil dessen, was dazugehört, mal erlernt habe.

Ob man das kann, mag davon abhängen, inwieweit man sich in solche Dinge hineindenken kann, ob sie einem liegen, und wie viel Zeit und Energie man investieren will. Therapien darf eh kein laie anbieten. Ob man das aber tun sollte, ist wieder eine andere Frage. Es kostet immens viel Energie und es kann einen verleiten, sich selbst zu Destabilisieren.

Manche eignen sich ja auch viel an, weil sie erkrankte Angehörige haben. Das war mein Grund dafür. Vor Jahrzehnten.

ja ich verstehe.

Eine frage hätte ich noch dazu.
Also ein Psychiater hat aber doch eine art vorwissen denk oder?
Wenn dem soist, dann wäre es aber ja keine "ganze" "Unbefangenheit" mehr oder?

Naja wie dem auch sei, wäre ich dreissig jahre jünger würde ich dieses berufsbild ins auge fassen, aber so muss ich das nicht mehr haben g*

Also auch für den Fall,dass ich hier gesteinigt werde:
Ich finde diesen Fall jetzt nicht sonderlich "erschreckend", "pervers" oder so...
Da finde ich jeden Kindervergewaltiger bedeutend schlimmer!!! Zumal die Opfer oft weiterleben und ihr Leben lang unter den Folgen leiden....

Man braucht bloß ins Tierreich zu schauen, es gibt diverse Tierarten, bei denen Kannibalismus vorkommt...und der Mensch IST ein Tier...mit teils versteckten/verdrängten Instinkten...

Ich habe schon so abscheuliche Dinge über die Menschen gesehen/gehört...beschäftige mich mit dem Tierschutz und habe Quälereien gesehen, dagegen ist der "Kannibale" ein Witz!! da schockt es mich nicht, dass jemand einen anderen isst....der sich zudem noch freiwillig gemeldet hat...
Wenn Millionen von Schweinen verzehrt werden, muckst sich keiner...Obwohl sie genauso Leid, Schmerz und Glück empfinden wie Menschen...und teils auf sehr grausame Weise sterben!

Es kotzt mich auf gut deutsch an, wie arrogant Menschen sind, dass sie sich für etwas "besseres" halten und ihr Leben über das jedes Tieres stellen...und somit Gott spielen! Gerade Säugetiere und Vögel sind in ihrem spezifischen Gebiet dem Menschen weit überlegen...er kan weder gut hören, noch sehen, riechen, schmecken, das Einzige was er vielleicht!! besser kann ist Denken/technisches Verständnis...und wozu nutzen wir es?? Zur Zerstörung der Erde...DAS ist wirklich "krank"...

Zudem: Wenn man den Versuch machen würde, eine Gruppe Menschen in einen leblosen Raum zu sperren ohne Nahrungsmittel - jede Wette dass sie sich früher oder später gegenseitig töten und verzehren würden...

So, das musste ich jetzt einfach mal loswerden^^

LG

@Finchen
gg*

du, ich kann und will dir da garnicht widersprechen. Und ich finde es toll dass du in jedes Wort soviel Kraft reinlegen konntest.

Es ist nur so, mein Bestreben ist es im grunde garnicht über armin meiwes, mit seinem durchaus eigentümlichen Fall, zu werten, sondern ich finde es wichtig dass wir als MENSCHEN, dieser Bezeichung auch gerecht werden und neugierig sind, woher solch ein entartetes Verhalten kommt. Denn ansich hat der Mensch es nicht nötig, wie ein Tier nur triebgesteuert zu sein.
Und wie ich finde macht doch ein soziales Miteinander erst genau das aus, weil dann Rücksicht genommen werden kann. Also ich würde wollen nicht auf einem Rastplatz sitzen und dabei zuschauen(und meine Kinder), wie einer kleine kinderhände oder Ohren oder füsse mit wonne isst, so wie wir unsere eingesteckten Schnitten!

Ich versteh was du meinst, aber bedenke bitte, dass es auch familien gab die übelst auf Raubzug gingen durch die Lande und es war damals durchaus Sitte, auch kinderhände zu "sammeln", es war eine art Statussymbol, wenn ich recht erinnere, will da aber nichts falsches sagen.

Also von daher könnte die erlaubnis zum verzehr von menschenfleisch durchaus wieder auch unsere Kinder mit treffen!

In Deutschland ist es im übrigen, weil du ja den Tierschutz ansprachst, auch verboten, Affenhirn zu verspeisen, was ja in manchen ländern sitte und eine delikatesse darstellt.

Den Tieren werden wir es nicht abgewöhnen können und die einsicht einfordern können, dass es einfach nciht nötig ist, sich gegenseitig zu fressen, das dürfte ja jedem einleuchten.
Aber von einer spezie die sich MENSCH (nennen darf) kann ich das erwarten...meine Meinung.

Hey raschier,

mein Beitrag war gar nicht auf dich oder überhaupt einen anderen hier speziell bezogen - sonder einfach "nur" meine Meinung^^

und ja, eigentlich sollte man das von einer sozialen Gesellschaft erwarten,dass aufeinander Rücksicht genommen wird - doch wenn ich mich so auf der Welt umschaue, frage ich mich immer öfter, ob der Mensch den Titel "soziales Wesen" wirklich verdient hat...und wenn ja, was andere dazu bringt, sich so asozial (und ich meine damit nicht "assimäßig, wie es umgangssprachlich oft heißt, sondern die tatsächliche Wortbedeutung) zu verhalten...und es sind ja nun nicht gerade wenige Menschen, die andere töten (Stichwort Soldaten), Gewalt anwenden (siehe häusliche Gewalt mit enorm hoher Dunkelziffer) und so weiter...
Wirklich soziale Menschen, die für andere bedingungslos da sind, andere auch unterstützen wenn sie keinen finanziellen oder sonstigen Vorteil habe etc sind im Vergleich eher seltener...

Aber ja, auch ich finde Psychologie und die "Hintergründe" bzw Auslöser für solch eine Tat sehr interessant!! :) Hatte nur noch nicht die Zeit, das komplette Thema durchzulesen...

LG

hehe,,

du,gut ding will weile haben weisste doch. Was sollen denn die Kriminologen erst sagen wenn sie an die zeit vor der DNA zurückschauen. Ich denek die gelassenheit wohl dosiert spielt eine grosse rolle gebietsübergreifend.
Und ja, das wort asozial wird leider noch viel zu oft gedeutet lach*. Aber gut, das ist ja nciht das problem derer, die es beherschen lol*. Ich sage mir in solchen fällen immer: Wer hat nun mit wem ein problem?
Und ja, wirklich bedingungslosigkeit ist natürlich selten, weil das liegt ja gerade an dem entarteten Alphatrieb. Die menschen schaffen es nciht mehr,für schwächere einzustehen, weil sie dann ihre eigenen blinden flecke anschauen müssten. Und da greift natürlich die aggression um weiter verdrängen zu können...logisch.

Was mir aber gerade noch dazu einfiel ist folgender Gedanke:

Was meinst du, spielt der Inhalt des folgenden links eine Rolle, warum es die Menschen immer tiefer in die Abgründe der Triebe treibt?

Wikipedia: Misanthropie

Hmmm...
zu dem Thema Misanthropie:
Im Grunde genommen wäre ich ja auch einer...da ich den Menschen und sein Verhalten (heutzutage) SEHR kritisch sehe...
Beispiel: Religion, Christentum: die Kirche ist "stinkreich", von Nächstenliebe predigen sie, halten sich aber absolut nicht daran...Missbrauch, Religionskriege, Exorcismen, Hexenverbrennung usw...so viele Opfer, die der christlichen Kirche zum Opfer gefallen sind, kann man gar nicht zählen!!
Da wünsche ich mir doch die Indianer mit ihrem indianischen Glauben zurück...Einheit mit der Natur...Heilkunde...diverse Geistwesen...

Ich kann mir gut vorstellen, dass unser Herr von Rotenburg ein Misanthrop war...leider habe ich das Gutachten/Urteil hier nicht gelesen,von dem weiter oben die Rede ist...wo finde ich denn den Link, ohne jetzt hier alle Seiten durchlesen zu müssen?? :)

Du, ich konnte mal jemanden beobachten der sprach so von sich. Und im weiteren Verlauf des Gespräches erwähnte er, dass er niemals mehr eine beziehung haben könne. Seit der trennung von seiner frau. Ich frug natürlich warum. Er lenkte ab, auf sein kind, was nun sehr schlecht sich entwickelt und auffällig sei.Ja er klagte dieses kind sogar regelrecht an und der hass auf die gesellschaft wurde sichtbar.Versuche ihm zu erklären, dass dieses kind opfer der gesellschaft sei, schlugen von anfang an fehl, er negierte sie regelrecht, als gäbe es sie nicht für ihn. Weiter über die menschen, dass er sie meidet und so. Dann frug ich erneut, aber er blieb dabei. Seine frau die wäre es gewesen und da käme auch niemand sonst ran.Er war sehr intelligent hatte ich den eindruck denn er gab mir sogar tips wie ich umzugehen habe mit menschen, die waren garnichtmal verkehrt. Es schien als kenne er sich aus. Also alles in allem eine nette Begegnung, würde ich sagen, abgesehen davon dass er mir vorkam als lebe er im wald!
Nun dann gegen ende da frug ich erneut und hakte mal nach noch. Aber wieder dieselbe leier und dann..plötzlich zum ende hin , da sagte er noch, fast unhörbar und schon im Aufbruch:
Das sähe er ja garnicht ein, dass er diesen wunsch, so drückte er sich glaub aus, ablegen solle, sie weiterhin als frau sein Eigen nennen zu können.

Ich versuchte zwischenrein immer wieder zu erwähnen, dass es auch eine möglichktéit gibt eine neue PArtnerschaft zu pflegen (ohne dabei natürlich an mich zu denken, das ja wohl klar lol*)

Jedenfalls sagte er das so, dass es mir noch heute "nachläuft"....

Wenns jemand interesiert hier eine gute aber nicht mehr aktuelle seite.
http://www.serien-killer.com/index.html (Archiv-Version vom 27.11.2011)
ich sag immer wieder man kann nicht in leute reingucken was auch gut so ist. wenn jeder wissen würde ob ich ihm hasse oder nicht wäre ja der ganze spaß weg.

hehe

danke für den link^^

jaaa das stimmt...die gedanken sind zum glück frei....und das ist gut so!!

@raschier
Interessanter Link, werde mir das ganze mal durchlesen. Also ich würde nicht sagen das es bei mir ein Denkfehler ist, das ist einfach meine Meinung zu der Sache, aber ich kann dich auch verstehen.

@dextrometh
wie wollte meiwes denn "beweisen" dass er nicht manipuliert hat?

@raschier
Vielleicht haben er und das Opfer einen Vertrag, Meiwes hat das ganze ja auch gefilmt. Solang das Opfer nichts dagegen hatte kann ich das ganze tolerieren.

du, es geht darum dass niemand sagen kann ob er ihn nicht doch beeinflusst hat. Er ist tot, er kann nciht mehr aussagen und er kann auch nciht mehr psychiatrisch begutachtet werden. Und sicher weisst du oder hast bereits davon gehört, dass, wer manipulieren WILL, es bei einem Schwächeren auch schafft. Und der ermordete war schwächer.
Aber andere frage, vllt magst die ja beantworten. Seit wann denkst du so, ich meine viele jahre schon?

@raschier
Ich denk schon einige Monate so, hab mich erst vor kurzem mit dem Thema befasst. Warum fragst du :D