Gebühren in der Notaufnahme?

@Schlagsahne

Schlagsahne schrieb:Und da waren auch immer mal wieder Leute ab 85 aufwärts dabei (damit will ich nicht andeuten, dass Menschen in diesem Alter keine solche OP verdient hätten, aber bei manchen ist die Narkose ein viel zu großes Risiko oder es ist wirklich ein unnötiger Eingriff, weil die Pat. sowieso kurz vor der kompletten Immobilität stehen).

Ich würde da jetzt nicht unbedingt finanzielle Interessen unterstellen. Gerade bei älteren Patienten macht die meines Wissens Sinn, um sie vor der kompletten Immobilität zu bewahren. In dem Alter baut man nämlich ganz schnell ab, wenn man sich wegen Schmerzen nicht mehr bewegen kann, was sich durch ein neues Gelenk jedoch durchaus noch ein paar Jahre hinauszögern kann.

raitoningu schrieb:Gerade bei älteren Patienten macht die meines Wissens Sinn

Ja, wenn die Pat. in einem ausreichend guten Allgemeinzustand sind und ein künstliches Gelenk deren Lebebsqualität verbessert, dann auf jeden Fall. Aber doch nicht, wenn der Pat. nach der OP nicht rehabilitiert werden kann - und das ist den Ärzten mMn oft vor dem Eingriff schon bewusst.

Ich glaube halt, dass manche Leute sehr schlecht einschätzen können, ob sie ein Notfall sind oder nicht. Zudem gibt es schon die Mentalität "sicher ist sicher", man lässt "halt mal schnell nachschauen".

Ich habe vor meinem Studium in einem Krankenhaus gearbeitet und da gab es Patienten, die kamen echt fit aussehend rein und hatten einen massiven Herzinfarkt hinter sich, ließen sich aber nichts anmerken oder waren nur da "um die Frau zu beruhigen". Von daher ist es schon sinnvoll, dass ein Arzt alle mal anschaut .... Es gibt immer die Gruppe "zum Arzt nur, wenn fast tot" - die würden durch 50€ noch zusätzlich abgeschreckt werden, fürchte ich. Rein optisch hättest du sie wieder weggeschickt . Manche Krankheiten äußern sich einfach zu Beginn auch nicht klar, es ist aber gut, wenn man sie da "erwischt".

Was es auch gab, waren die "Dramatiker", die dann auch erst mal posten mussten, dass sie im Krankenhaus sind. Die waren oft ganz verdutzt, dass die akute Leukämie, die sich dank google selbst diagnostizierten, am Ende nur eine Erkältung oder Grippe oder so war. Das waren oft Leute, die einen sehr schlechten Draht zu sich selbst hatten.

Dazu gehörten auch solche "emotionalen Erpresser", z.B. war an Heiligabend die Notaufnahme oft voll mit Menschen, die einfach persönlich enttäuscht waren, dass sie z.B. von ihren Kindern nicht eingeladen wurden oder für die es sehr schwer war, den Abend daheim alleine zu überstehen. Mitunter taten einem dieser Typ Menschen auch so leid, dass man sie gerne unter den eigenen Baum gesetzt hatte - es hatte so etwas Kindliches, wobei man natürlich auch nie wusste, warum sie nun wirklich nicht eingeladen wurden. Dieser Gruppe konnte zwar medizinisch nicht geholfen werden, da der Grund absolut trivial war, aber ich denke, es tat ihnen gut, dass jemand da war, der sich kümmerte, auch wenn nicht so, wie sie sich das gewünscht hätten und sie die Einsamkeit daheim nicht ertragen mussten. Es hilft vielen Menschen auch zu wissen, dass sie nicht alleine sind. Man darf auch nicht vergessen, dass es wirklich sehr viele einsame Menschen gibt ...

@Schlagsahne

Das kann ich nicht beurteilen, inwieweit man das vorher einschätzen kann oder nicht.
Hatte das so verstanden, als meintest du es grundsätzlich auf das Alter bezogen.

Kurzer Erfahrungsbericht von vorgestern.

Meine Mutter( 80 Jahre alt ) wurde morgens um 10 Uhr vom Hausarzt, ins Krankenhaus eingewiesen.

Innerhalb von 48 Stunden, war eine noch medikamentös behandelbare dekompensierte Herzinsuffizienz, in ambulanter Behandlung nicht mehr beherrschbar.

Wir waren um 12:30 Uhr, dann in der Notaufnahme.

Meine Mutter war nicht in einem schwerkranken Zustand. Durch die jetzt stattfindende Behandlung, soll ja eben verhindert werden, dass sie in einen solchen Zustand gerät.

Wir erschienen also noch selbstständig in der NA, dass wir eine Einweisung hatten, bekamen natürlich die anderen Wartenden nicht mit.

Zu diesem Zeitpunkt waren wohl 5 Fälle, mit nachrangiger Dringlichkeit im Wartebereich.

Denn...

Ohne das einer dieser 5 Wartenden zur Behandlung aufgerufen wurde, kam meine Mutter nach 45 min Wartezeit zum Zuge.

Natürlich quittiert vom Augenrollen und Grummeln, von 3 Wartenden. Eine stand auf und beschwerte sich bei der Anmeldung (älteres Ehepaar), dass sie mit ihrem behandlungsbedürftigen Mann, schon seit 4 Stunden hier sitze und ständig von eintreffenden anderen Patienten, "überholt "werde.

Laut hörbar zitierte die Schwester, das Laufband auf dem Monitor im Wartezimmer: "Bitte beachten Sie, dass die Behandlung nicht nach der Reihenfolge des Eintreffens, sondern nach medizinischer Dringlichkeit stattfindet."

Ich habe dann das Gespräch mit dieser Frau gesucht, weil ich schon öfter, mit beiden Elternteilen in der NA war.

Ich erklärte ihr folgendes...

Es ist jetzt knapp halb zwei. Meine Mutter wird jetzt ca. 4 bis 5 Stunden, im Behandlungsraum grundlegend, von mehreren Ärzten diagnostiziert. Die stationäre Aufnahme meiner Mutter ist schon fix.

Die NA muss jetzt zusehen, dass sie meine Mutter für den Zielkorridor 18 Uhr bis 20 Uhr, zur Verlegung auf Station "fertig bekommt."

Da nach 20 Uhr, die Nachmittagsschicht, die noch mehrere Pflegekräfte aufbieten kann, von einer einzelnen Nachtwache abgelöst wird.

Und man tunlichst die Aufnahme auf Station, noch bei Anwesenheit mehrerer Pflegekräfte abwickeln will.


Wenn meine Mutter erst gegen 16 Uhr dran käme...wäre das medizinisch gesehen, durchaus noch vertretbar. Aber es wäre organisatorisch, nicht vertretbar, weil sie dann zu spät auf Station ankäme.


Die Frau erzählte mir dann, dass ihr Mann Diabetiker sei, eine mehr oder weniger schwere Infektion, in einer nur langsam heilenden Wunde auf der Fußsohle hätte.

Man wolle einen guten Salbenverband und ein hochpotentes Antibiotikum. Eine stationäre Aufnahme, werde wohl nicht stattfinden und sei auch gar nicht gewollt.

Gegen 14 Uhr 30 kam es dann zu einer "Rush Hour". Innerhalb von nur einer Stunde kamen 4 neue Patienten mit dem Rettungsdienst, zwei davon mit Notarztbegleitung, die natürlich ohne Wartezeit direkt in die Schockräume/Behandlungsräume gebracht wurden.

Es kamen auch noch zwei andere Patienten in den Wartebereich, die die bereits Anwesenden wiederum überholten.

Das Ehepaar mit dem ich gesprochen hatte wurde um 17 Uhr 45 "erlöst" und gelangte endlich zur Behandlung, was dann in der Summe eine Wartezeit von ca. 9 Stunden bedeutete.

Ich selbst konnte dann meine Mutter gegen 19 Uhr, mit dem mitgebrachten Gepäck auf Station begleiten.

MissMary schrieb am 23.07.2018:Ich habe vor meinem Studium in einem Krankenhaus gearbeitet und da gab es Patienten, die kamen echt fit aussehend rein und hatten einen massiven Herzinfarkt hinter sich, ließen sich aber nichts anmerken oder waren nur da "um die Frau zu beruhigen". Von daher ist es schon sinnvoll, dass ein Arzt alle mal anschaut .... Es gibt immer die Gruppe "zum Arzt nur, wenn fast tot" - die würden durch 50€ noch zusätzlich abgeschreckt werden, fürchte ich. Rein optisch hättest du sie wieder weggeschickt . Manche Krankheiten äußern sich einfach zu Beginn auch nicht klar, es ist aber gut, wenn man sie da "erwischt".

Der neue Vorstoß, der eine telefonische Ersteinschätzung durch die Rettungsleitstelle (112), oder den ärztlichen Bereitschaftsdienst(116117) vorsieht, würde solchen Patienten sogar noch zum Vorteil gereichen.

Denn bei einer Symptomlage, die auf Herzinfarkt oder Schlaganfall hindeutet, wird dann sofort die Rettungskette mit Rettungsdienst und Notarztbegleitung aktiviert.

Außerdem kann die Rettungsleitstelle, die Fälle punktgenau verteilen, da sie genau im Bilde über die Belastung mehrerer NAs in einer Stadt ist. Das vermindert die Wartezeit leichterer Fälle, die sich ja ohne Kenntnis der aktuellen Belastung einer NA, für eine solche entscheiden. Jedenfalls wenn es in ihrem Einzugsbereich mehrere Krankenhäuser mit NA gibt

In einem Bundestagsantrag, der dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) vorliegt, schlägt die Union eine Gebühr von 20 Euro vor.

Dem Vorschlag zufolge müssen Personen, die nicht mit dem Rettungsdienst eingeliefert werden oder keine ärztliche Einweisung haben, verpflichtend den Notruf 112 oder den ärztlichen Bereitschaftsdienst unter 116117 anrufen. Dort wird eine Ersteinschätzung vorgenommen und gegebenenfalls ein Termin für die Notaufnahme vergeben.

Quelle:https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/union-fordert-notaufnahme-geb%C3%BChr-von-20-euro/ar-AA1b1KOM?ocid=msedgntp&cvid=e3f4855f71ad4ebc8303a2ff9b8f842a&ei=76

@EDGARallanPOE

Danke für den ausführlichen Beitrag.

Was viele Wartende mit drängendem Wunsch nach Termingerechtigkeit auch nicht bedenken:

In Ambulanzen gibt es ja nicht den Arzt, sondern üblicherweise mehrere Ärzte verschiedener Fachrichtungen, die oft neben der Ambulanz noch andere Aufgaben haben.

Wenn aber zB der Internist schon Zeit hat, einen internistischen Fall aufzurufen, muss deswegen noch lange kein Allgemeinchirurg vor Ort sein und Zeit haben. Daher kann auch unabhängig von med Dringlichkeit oft kein Aufruf nach Zeit des Eintreffens erfolgen.

EDGARallanPOE schrieb:Der neue Vorstoß, der eine telefonische Ersteinschätzung durch die Rettungsleitstelle (112), oder den ärztlichen Bereitschaftsdienst(116117) vorsieht, würde solchen Patienten sogar noch zum Vorteil gereichen.

Denn bei einer Symptomlage, die auf Herzinfarkt oder Schlaganfall hindeutet, wird dann sofort die Rettungskette mit Rettungsdienst und Notarztbegleitung aktiviert.

Grundsätzlich ist gegen das Modell, wie es die Union vorschlägt

https://www.spiegel.de/wirtschaft/krankenhaeuser-cdu-und-csu-schlagen-notaufnahme-gebuehr-von-20-euro-vor-a-33e48136-067b-4d15-9a5c-8018ea609d97

wohl kaum etwas einzuwenden. Befürchten muss man allerdings, dass nun die Rettungsleitstellen und die ärztlichen Bereitschaftsdienste mit Anrufen geflutet würden und dort dauernd besetzt wäre, so dass echte Notfälle vielleicht zu spät erkannt würden. Allerdings ist es auch keine Lösung, mit dem bisherigen Modell, was eine massenhafte unnötige Inanspruchnahme der Notaufnahmen beinhaltet bzw. hierzu einlädt, unverändert fortzufahren.

Ich war leider schon mehrfach selbst ein Notfall, wo es teilweise auch lebensbedrohlich war.
Einmal habe ich mitbekommen, wie im Behandlungsnebenraum wohl jemand verstorben ist, und bei mir sah es zu dem Zeitpunkt auch nicht so gut aus, ich kam dann sofort in den OP nach den Untersuchungen.
Mein Mann erzählte mir hinterher, dass sich da ein anderer Patient beschwert hat, dass der andere, wohl verstorbene Patient und ich vorgelassen wurden, während er früher da war und warten musste. Dieser Mann hatte "seit mehreren Tagen" Ohrenschmerzen und ist deswegen nachts in die Notaufnahme gegangen, um sofort behandelt zu werden.
Er war wohl leider keine Ausnahme.

Syringa schrieb:Dieser Mann hatte "seit mehreren Tagen" Ohrenschmerzen und ist deswegen nachts in die Notaufnahme gegangen, um sofort behandelt zu werden.
Er war wohl leider keine Ausnahme.

Es ist eben so, dass in Zeiten, wo es immer weniger Pflegefachkräfte und Ärzte gibt, für so ein Anspruchsdenken kein Platz mehr ist. Und wenn es die Leute nicht anders begreifen, muss es eben über den Geldbeutel, sprich eine Notaufnahmegebühr, gehen.

Ich denke, große Teile der Gesellschaft haben noch nicht realisiert, wie dramatisch die Lage auf medizinischem und sozialem Sektor werden wird, wenn es immer weniger Ärzten, Pflegekräfte, Lehrer, Sozialarbeiter, Erzieher gibt. Die Zeit der Rundum-Sorglos-Pakete ist jedenfalls vorbei, ob einem das gefällt oder nicht. Es geht bergab, da muss man sich nichts vormachen. Besser, sich beizeiten darauf einzustellen, empörte Shitstorms zaubern auch nicht mehr Fachkräfte herbei.

Was die medizinische Versorgung betrifft, können viele für sich selbst bzw. für ihre Kinder da durchaus etwas mehr Verantwortung übernehmen. Etwa, um bei deinem Beispiel zu bleiben, mit Ohrenschmerzen rechtzeitig zum Hausarzt zu gehen anstatt nach Tagen nachts in die Notaufnahme. Oder sich mit Grundlagen häuslicher Krankenpflege zu beschäftigen. Es gibt, auch wenn das offenbar erst mal wieder ganz von Neuem gelernt werden muss, viele Wehwehchen, für die es weder Arztbesuche braucht noch Medikamente und die man mit Hausmitteln sehr gut beseitigt bekommt. Und nein, man muss nicht „zur Sicherheit“ mit jedem solchen Wehwehchen trotzdem zum Arzt. Aber das zu begreifen ist in einem Land, dessen Bürger „aus Sicherheit“ oft mehr Versicherungsverträge haben als Hemden - Ironie off - wohl sehr schwer….

Andante schrieb:Ich denke, große Teile der Gesellschaft haben noch nicht realisiert, wie dramatisch die Lage auf medizinischem und sozialem Sektor werden wird, wenn es immer weniger Ärzten, Pflegekräfte, Lehrer, Sozialarbeiter, Erzieher gibt.

Ja, aber eine Sache ist komisch: die Abgaben steigen und steigen, wer kriegt dieses Geld wenn kein Personal da ist?

@Andante


Es wäre allerdings wünschenswert, dass nicht wie bei der Praxisgebühr von Ullallalla Schmidt wichtige Dinge ungeregelt verbleiben.

Wie wird diese gebühr verrechnet. Damals wurde die 10 Euro Zahlung mit der Leistung verrechnet, was das Kostenrisiko komplett auf den Leistungserbringern abwälzte.

1. Was ist mit Leuten, die sich weigern zu zahlen, aber dennoch eine Notfallbehandlung geltend machen? Dürfen die einfach weggeschickt werden oder muss die Ambulanz das Geld dann via inkasso beitreiben oder realsitischer einfach 20 Euro weniger pro frechem Forderer einnehmen?

2. Was ist mit Leuten, die sagen, sie hätten kein Geld dabei? Das gleiche wie oben.

3. Was ist mit Leuten, die dauerhafte Armut als Grund angeben, nicht zahlen zu können, zB Transfer Empfänger? Sind die dann grundsätzlich ausgenommen? Das würde in manchen Städten bedeuten, dass rund 30% der Bevölkerung nicht betroffen wären und das Ganze wieder mal nur für diejenigen gilt, die selbst ihr Leben bestreiten.

4. Kommen die Politiker mit ihren dollen Ideen dann in die Notaufnahmen, um dem Personal bei den absehbaren Diskussionen zu helfen?

@Andante

Weil die Bearbeitungszeit abgelaufen war als extra Beitrag:

Seit mehreren Jahren steigt die Respektlosigkeit und auch Gewalt gegen Mitarbeiter im Notdienst im Allgemeinen und auch gegen MA von Notaufnahmen im Besonderen. Das müsste sich sogar im Elfenbeinturm der Politiker, die mit solchen Ideen, das Boulevard bedienen, herumgesprochen haben.

Das gilt natürlich ganz besonders für Menschen, die bewusstseinsverändernde Präparate eingenommen haben, besoffen sind oder gerne in Großgruppen dort auftauchen.

Es ist sicher erwartbar, dass dies bei einem neu eingeführten Streitpunkt in Form von 20 Euro deutlich zunehmen wird. Ich bin mal gespannt, ob da flankierende Maßnahmen auf den Weg gebracht werden oder wie fast immer, die Sache genau die Leute betreffen wird, die man vorgibt, entlasten zu wollen.

Und ganz nebenbei sind die Einforderung von 20 Euro, ggf die Auseinandersetzungdarüber und das Ausstellen einer Quittung über die Summe zusätzliche Arbeiten, die die MA belasten.

Noch dümmer wird es, wenn 'der Arzt' zu entscheiden hat, ob es ein 20 Euro pflichtiger Notfall ist oder ein ganz richtiger Notfall ist. Dann kann der auch erst mal rumdiskutieren, anstatt seine Arbeit zu tun und wird im Zweifelsfall auch eher zugunsten der eigenen Unversehrtheit entscheiden.

Andante schrieb:wohl kaum etwas einzuwenden. Befürchten muss man allerdings, dass nun die Rettungsleitstellen und die ärztlichen Bereitschaftsdienste mit Anrufen geflutet würden und dort dauernd besetzt wäre, so dass echte Notfälle vielleicht zu spät erkannt würden. Allerdings ist es auch keine Lösung, mit dem bisherigen Modell, was eine massenhafte unnötige Inanspruchnahme der Notaufnahmen beinhaltet bzw. hierzu einlädt, unverändert fortzufahren.

Ist das denn eigentlich wirklich so, dass das Problem ist, dass mehr Menschen einfach so grundslos in Notaufnahmen kommen? Oder geht es viel eher darum, dass Notaufnahemn üebrlastet sind, genau wie niedergelassene Arztpraxen auch und man zusätzlich noch viele Notdienste (also z.b. hausärztliche notfallpraxen) dicht gemacht hat?

Die CDU macht, was sie am besten kann. Sie nimmt sich nicht die Grundprobleme und überlegt, wie man ärztliche Versorgung besser organisiert. Sie beschuldigt stattdessen die Bürger, dass sie ja so dreist und ignorant wären und mit jedem Wehwehchen zum Notdienst laufen. Und darum wollen sie eine Pauschale von 20 Euro für alle einführen, die dann besonders arme Menschen belastet. Damit die schön überlegen, ob sie bei drücken in der Brust nicht doch noch ein bisschen warten.

Sich darum kümmern, dass es mehr hausärztliche Notfalldienste gibt (wo man zu einem Arzt gehen kann auch nachts, der einen dann ggf. ins Krankenhaus weiterverweist)? Lieber nicht, wär ja Arbeit.

sacredheart schrieb:Seit mehreren Jahren steigt die Respektlosigkeit und auch Gewalt gegen Mitarbeiter im Notdienst im Allgemeinen und auch gegen MA von Notaufnahmen im Besonderen. Das müsste sich sogar im Elfenbeinturm der Politiker, die mit solchen Ideen, das Boulevard bedienen, herumgesprochen haben.

Momentan engagieren Krankenhäuser zunehmend Security, um des Problems Herr zu werden, wollen aber die Ausgaben für die Secutity von irgendwem ersetzt haben. Im Zweifel werden das dann die Versicherten und die Steuerzahler sein, und die Krankenkassenbeiträge steigen mal wieder, ebenso der Steuerzuschuss zu den KV-Beiträgen.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/08/berlin-friedrichshain-vivantes-klinikum-rettungsdienst-angriffe-personal-interview.html

Irgendwie muss der Ansturm auf die Notaufnahmen kanalisiert werden, da werden wir nicht dran vorbeikommen. Prinzipiell ist die Idee nicht schlecht, dass die Leute, bevor sie zur Notaufnahme gehen, vorher telefonisch die Leitstelle oder den ärztlichen Bereitschaftsdienst konsultieren müssen, damit dort vorab die Patienten herausgefiltert werden, die ganz offensichtlich keine Notfälle sind, sondern wo der Besuch beim niedergelassenen Arzt auch mal 2, 3 Tage Zeit hat, wenn überhaupt ein Arztbesuch erforderlich ist.

Ob eine Notaufnahmegebühr das richtige Mittel ist, darüber kann man ja streiten. Und dass dann auch bei großem Ansturm die telefonische Erreichbarkeit von Rettungsleitstellen und ärztlichem Bereitschaftsdienst gewährleistet sein muss, ist klar.

Ebenso klar ist, dass man damit das eigentliche Problem, die steigende Inanspruchnahme medizinischer Dienstleistungen anstatt zunächst auch mal Selbstbehandlung zu versuchen, vor allem in Bagatellfällen, auf den ärztlichen Bereitschaftsdienst vorverlagert. Aber besser so als wenn in solchen Fällen die Notaufnahmen weiter geflutet werden.

shionoro schrieb:Sich darum kümmern, dass es mehr hausärztliche Notfalldienste gibt (wo man zu einem Arzt gehen kann auch nachts, der einen dann ggf. ins Krankenhaus weiterverweist)? Lieber nicht, wär ja Arbeit.

Wieso Arbeit? Es gibt halt keine Fachkräfte mehr. Und wenn die Vier-Tage-Woche bei vollem Lohnausgleich kommt, kann man Pflege und ärztliche Versorgung erst recht vergessen, weil man dann noch mehr Arbeitskräfte braucht, die es aber schon bei den jetzigen Arbeitszeitmodellen nicht gibt.

Andante schrieb:Wieso Arbeit? Es gibt halt keine Fachkräfte mehr. Und wenn die Vier-Tage-Woche bei vollem Lohnausgleich kommt, kann man Pflege und ärztliche Versorgung erst recht vergessen, weil man dann noch mehr Arbeitskräfte braucht, die es aber schon bei den jetzigen Arbeitszeitmodellen nicht gibt.

Das "gibt halt keine Fachkräfte" ist auch eine Super Ausrede für alles. Dann muss man schauen, wie man man Resourcen bündelt und Kräfte bekommt. Das wird nicht darüber funktionieren, dass man Ärzte vollkommen überlastet und dann dafür sorgt, dass Patienten Angst davor haben in die Notaufnahme zu gehen.

Wenn Ärzte bessere Arbeitsbedingungen haben (und ja, das sollte auch entweder weniger Stunden oder wenigstens besser planbare stunden bedeuten), dann kann man durchaus möglicherweise Kräfte gewinnen, weil sich weniger wegen Burnout zurückziehen oder anderweitig krank werden.
Was man aktuell macht, ist ein Verheizen dieser Kräfte und dann lamentiert man, warum es zu wenig gibt.

Auch ist es nicht immer zwangsläufig nötig, mehr Kräfte zu haben, wenn man besser organisiert.

Wenn man sich WIRKLICH auf den Standpunkt stellt, dass es zu wenig Kräfte gibt, dann wäre die nächste logische Schraube, dass man die Gesundheit der Bevölkerung verbessert. Wenn die ernste und aufrichtige, belegbare Haltung wäre, dass unsere Gesundheitsversorgung nicht gewährleistet werden kann, weil es zu wenig Ärzte in Notaufnahmen gibt, dann kann wohl kaum die erste Reaktion sein, Leuten ein schlechtes Gewissen zu machen wenn sie nachts um 4 ein gesundheitliches Problem haben und Angst bekommen, dass es etwas ernstes sein könnte.

Dann muss man mit Kampagnen gegen Rauchen, Alkohol, für mehr Sport, für weniger Stress und sow eiter und so fort dafür sorgen, dass weniger Menschen zu Ärzten gehen müssen.

Aber hier geht es ja genau darum, dass man weder die Gesundheit der Bevölkerung verbessern möchte, noch die Bedingungen der Ärzte. man will für null Kosten/Aufwand armen Menschen die Gesundheitsversorgung erschweren und das dann als Reform deklarieren. Und das ist ekelhaft.
Als ob der Zwanni irgendwen aus der Mittelschicht interessiert, wenn er der Meinung ist, er braucht eine Notversorgung.

shionoro schrieb:man will für null Kosten/Aufwand armen Menschen die Gesundheitsversorgung erschweren

Wieso? Alle, natürlich auch Arme, sollen vor dem Gang in die Notaufnahme telefonisch den ärztlichen Bereitschaftsdienst konsultieren. Und wenn der den Besuch der Notaufnahme für nötig hält und anrät, muss nichts bezahlt werden. Die Gebühr soll nur anfallen, wenn jemand vorher sich überhaupt nicht beim Bereitschaftsdienst hat beraten lassen bzw. trotz fehlender Empfehlung zur Notaufnahme geht.

shionoro schrieb:Wenn Ärzte bessere Arbeitsbedingungen haben (und ja, das sollte auch entweder weniger Stunden oder wenigstens besser planbare stunden bedeuten), dann kann man durchaus möglicherweise Kräfte gewinnen, weil sich weniger wegen Burnout zurückziehen oder anderweitig krank werden.

Bessere Arbeitsbedingungen für Ärzte und Pflegekräfte gäbe es, wenn die steigende Arbeit auf mehr Schultern verteilt werden würde - oder wenn die Arbeit weniger würde. Dann werden sich vielleicht mehr junge Leute für diese Arbeit entscheiden, obwohl andere Branchen natürlich auch dringend Nachwuchs brauchen und mit allerhand Attraktionen, darunter auch flexiblen Arbeitszeitmodellen, werben.

Wir werden die Gesundheitsberufe aber nicht attraktiver machen, indem wir etwa in den Notaufnahmen zulassen, dass das ohnehin überlastete Personal sich ständig mit Besuchern auseinandersetzen muss, die da medizinisch gesehen nicht hingehören und bei denen eine Beratung bzw. Beruhigung durch den ärztlichen Bereitschaftsdienst genügt hätte.

@Andante

So ist aktuell der Zustand dieses Bereitschaftsdienstes:

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/notruf-nummer-101.html

Dass sie nachts oft aufstehen müssen, daran haben sich Serdal Sahin und seine Schwester Pinar längst gewöhnt. Sie pflegen zu Hause in Stuttgart ihren 82-jährigen Vater, der an Alzheimer erkrankt ist. Pflegegrad fünf, betreuungsintensiv. Die Pflege, das Aufstehen, wenn zum Beispiel nachts ein Katheter getauscht werden muss, das kennen sie. Neu ist allerdings für das Geschwisterpaar, dass sie nachts manchmal ohne Hilfe dastehen."Das hat mich überrascht", sagt Serdal Sahin. "Ich habe beim ärztlichen Bereitschaftsdienst unter der 116117 angerufen und musste 40 Minuten warten, bis da mal jemand abgehoben hat." Seine Schwester fügt hinzu: "Die Alternative wäre gewesen, die 112, also die Notrufnummer, anzurufen und denen zu sagen: 'Sorry, ich kann nicht anders, ich erreiche keinen beim Bereitschaftsdienst.'"

"Die Nummer mit den Elfen", so wirbt der Patientenservice für sich, der unter der 116117 erreichbar sein soll. Er verspricht "medizinische Hilfe in der Nacht, am Wochenende und an Feiertagen". Haus- und Fachärzte im Bereitschaftsdienst sollen unter dieser Nummer vermittelt werden, so heißt es auf der Homepage. Vorausgesetzt, die Vermittler sind erreichbar.Callcenter statt RettungsleitstelleDoch oft sind sie nicht erreichbar - diese Erfahrung hat man beispielsweise in der Rettungsleitstelle Emmendingen, im Südwesten Baden-Württembergs, gemacht. Bis vor zwei Jahren haben sie hier noch die Anrufe der 116117 angenommen - jetzt landeten diese Anrufe bei einem Callcenter, erzählt Leiter Roland Schmucker.Seither häuften sich Fälle wie dieser: "Eine Frau brauchte für ihren Vater palliativ Schmerzmittel, kam aber bei der 116117 nicht durch und wählte deswegen die Notrufnummer 112. Ich konnte ihr nicht helfen und bat sie, es weiter beim Patientenservice zu versuchen." Nach einer Stunde habe sich die Frau wieder gemeldet, sie war beim Callcenter nicht durchgekommen. Die Rettungsleitstelle schickte einen Krankenwagen, obwohl der Mann kein akuter Notfall war, und brachte ihn ins Krankenhaus.

Und jetzt frage ich dich: diese Nummer ist immer noch ein Stück weit unbekannt für viele Menschen, im Gegensatz zur 112. Wenn da jetzt noch wesentlich mehr Leute anrufen, weil sie es vor dem Gang in die Notaufnahme sollen, wie genau wird das ohne eine entsprechende Reform gehen?

Sicherlich lag das damals zum Teil auch noch an Corona (deer link ist von Anfang 2022), trotzdem hat man auch bei dieser Nummer Probleme.
Wenn einer nachts Angst hat, weil Herzflimmern, dann ruft der logischerweise nicht diese Nummer an wo er ggf. in ein Callcenter verbunden wird nach einer gewissen Wartezeit. Der lässt sich dann ggf. von einem Verwandten in die Notaufnahme bringen.

Es ist nicht so, als hätten wir so tolle andere Möglichkeiten für die Leute. Es ist auch nicht so, als wäre es unmöglich, diese aufzubauen.

Hier ist z.b. eine Forderung von Ärzten, die absolut Sinn macht:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/ueberfuellte-notaufnahmen-aerzte-fordern-einrichtung-von-portalpraxen-a-1206432.html

Montgomery warb dafür, in Kliniken gemeinsame "Portalpraxen" von niedergelassenen Ärzten und Krankenhausärzten einzurichten, in denen jeder das mache, was er am besten könne. In Portalpraxen soll eine Fachperson etwa vor der Aufnahme in die Notaufnahme entscheiden, ob ein Patient als Notfallbehandelt werden muss oder ein Besuch beim Hausarzt genügt. Je nach Einstufung übernimmt dann die Klinik oder der anwesende hausärztliche Notdienst. Einige Krankenhäuser haben das bereits umgesetzt.

Dazu muss man auch beachten:

Es ist nicht auszuschließen, dass sich die Situation in den bereits stark besuchten Notaufnahmen weiter zuspitzen wird. Hintergrund ist ein Beschluss des Gemeinsamen Bundesausschusses, des höchsten Entscheidungsgremiums des Gesundheitswesens, von Mitte April.


Patienten in strukturschwachen Gebieten werden in Notfällen demnach künftig wohl weniger Krankenhäuser vorfinden, die offiziell für solche Situationen eingerichtet sind. Von den heute 1748 Krankenhäusern sollen künftig nur noch 1120 entsprechende Zuschläge bekommen. Somit könnten 628 Häuser aus der Notfallversorgung herausfallen.

Die Patienten, die heute in die Notaufnahmen kommen, werden dann mitunter auf die ohnehin stark frequentierten Stellen in größeren Städten zurückgreifen, echte Notfälle müssen weitere Strecken zurücklegen.

Keine Zuschläge mehr zur Notfallversorgung

Die Ärztegewerkschaft Marburger Bund hat die Bundesländer daher aufgefordert, die Notaufnahmen an ihren Krankenhäusern trotz der neuen Vorgaben zu erhalten. "Auch die Menschen, die kleinere Krankenhäuser in strukturschwachen Gebieten aufsuchen, haben einen Anspruch darauf, im Notfall schnell und gut versorgt zu werden", sagte Marburger-Bund-Chef Rudolf Henke am Samstag bei der Hauptversammlung der Gewerkschaft in Erfurt.

Laut dem neuen Beschluss sollen viele Kliniken künftig keine Zuschläge zur Notfallversorgung mehr erhalten, weil sie Mindestvorgaben des Bundesausschusses nicht erfüllten, sagte Henke. "Das darf aber nicht das letzte Wort in dieser Angelegenheit sein." So hätten die Krankenhausplanungsbehörden der Länder etwa bei regionalen Besonderheiten die Möglichkeit, weitere Krankenhäuser als Spezialversorger auszuweisen, die an der Notfallversorgung teilnehmen.

Es ist also auch, wie immer, eine Geldfrage. Dass die Notaufnahmen immer weniger Kapazitäten haben, liegt nicht nur daran, dass magisch die Ärzte verschwunden sind. Es gibt durchaus Möglichkeiten, Kapazitäten wieder raufzubauen.
Eben z.b. durch dezentrale hausärztliche Notfallpraxen (oder in Krankenhäusern), durch eine Erhöhung der Studienplätze für Medizin, durch eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen von Ärzten und so weiter und so fort.
Und auf der anderen Seite eben bessere anderweitige Hilfen für Patienten, z.b. durch den Ausbau der Notfallnummer, durch bessere vorsorgliche Leistungen von krankenkassen und so weiter.

Was man überhaupt nicht braucht, Menschen einen zwanni abzuknöpfen wenn sie in die Notaufnahme gehen. Auch nicht, wenn sie vorher nicht angerufen haben.
Denn das ist doch nur eine Ablenkung davon, dass wir bei den grundsätzlichen Problemen untätig sind. Es kann keine Rede davon sein, dass es einen systematischen missbrauch der Notaufnahmen gibt. Hätten wir vernünftig ausgebaute Strukturen, dann wären die Fälle, die dort zu Unrecht rumsitzen, gar kein Problem.

shionoro schrieb:Es kann keine Rede davon sein, dass es einen systematischen missbrauch der Notaufnahmen gibt. Hätten wir vernünftig ausgebaute Strukturen, dann wären die Fälle, die dort zu Unrecht rumsitzen, gar kein Problem.

Also, ganz ehrlich, wer „seit zwei Wochen“ mit Schmerzen irgendwo rumhüpfen kann, der hat ausreichend Zeit, mal irgendwo anzurufen, sei es bei der 116117 oder beim Arzt. Das ist dann nämlich Missbrauch der Notaufnahme, und das kommt leider viel zu häufig vor.
Die Umleitung in eine angeschlossene Arztpraxis finde ich top und sollte zusätzlich forciert werden.

Wenn dazu eine Reform der 116117 nötig ist, dann finde ich das auch ok und muss dann auch umgesetzt werden. Aber eine NOTaufnahme ist einfach für Notfälle und sonst nix.
Und wer sich noch beschweren kann, der ist häufig auch kein Notfall.

shionoro schrieb:Denn das ist doch nur eine Ablenkung davon, dass wir bei den grundsätzlichen Problemen untätig sind.

Ganz und gar nicht. Das Problem der überlasteten Notaufnahmen sind Bagatellen, wenn man die damit verringern kann, dann ist viel gewonnen! Ich bestreite nicht, dass wir nicht das perfekte Gesundheitssystem haben, aber das hat so große Probleme, die wird man nicht schnell genug lösen können. Leider muss man bei den Patienten mit Erziehungsmaßnahmen anfangen.

shionoro schrieb:Sicherlich lag das damals zum Teil auch noch an Corona (deer link ist von Anfang 2022), trotzdem hat man auch bei dieser Nummer Probleme.

Das was im Artikel geschildert wird, ist die Ausnahme, nicht die Regel. Ich hatte beruflich viel mit dem Bereitschaftsdienst zu tun und das in verschiedenen Kreisen. Das unterscheidet sich teils erheblich, aber das ich nachts niemanden erreicht hätte ist noch nie passiert.
Das diese Erfahrungen nicht repräsentativ für den Bereitschaftsdienst deutschlandweit sind, sondern mit dem Callcenter vor Ort zu tun haben sollte da ganz klar gesagt werden. Und in den Callcentern sitzen keine Ärzte!

shionoro schrieb:Wenn einer nachts Angst hat, weil Herzflimmern, dann ruft der logischerweise nicht diese Nummer an wo er ggf. in ein Callcenter verbunden wird nach einer gewissen Wartezeit. Der lässt sich dann ggf. von einem Verwandten in die Notaufnahme bringen.

Niemand kann aus dem Bett heraus „Herzflimmern“ diagnostizieren. Und sollte es ein Kammerflimmern sein, sollte man schon mal mit der Reanimation anfangen und natürlich die 112 rufen. Schlechtes Beispiel.

shionoro schrieb:Es kann keine Rede davon sein, dass es einen systematischen missbrauch der Notaufnahmen gibt.

Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung in der Notaufnahme: doch das kann man und das hat mit dem von dir geschilderten nichts zu tun. Die Leute kommen auch mit Bagatellen in die Notaufnahme wenn der Bereitschaftsdienst noch überhaupt nicht zuständig ist. Und das ist ein Problem.

Luminita schrieb:Das Problem der überlasteten Notaufnahmen sind Bagatellen, wenn man die damit verringern kann, dann ist viel gewonnen!

Es ist ein Problem, nicht das Problem. Aber eines das sich sehr leicht lösen ließe.

paxito schrieb:Die Leute kommen auch mit Bagatellen in die Notaufnahme wenn der Bereitschaftsdienst noch überhaupt nicht zuständig ist. Und das ist ein Problem.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ein Arzt es so beschrieb: „Die Leute stellen an sich irgendeine Unpässlichkeit fest, dann googeln sie. Bei Google findet man zu jedem Symptom auch irgendwo eine lebensgefährliche mögliche Diagnose. Und dann fahren die Leute los zur Notaufnahme, weil es ja nur diese lebensgefährliche Sache sein kann.Und dann kommen die Patienten dazu, die zwar eine Schürf- oder Schnittwune, aber kein Pflaster zu Hause haben. Oder die, die sich nicht rechtzeitig ein Folgerezept in der Hausarztpraxis besorgt haben. Oder die, die zwar ein Rezept haben, aber nachts anstatt zur Apotheke mit Bereitschaftsdienst zu gehen lieber in die Notaufnahme kommen“.