Gebühren in der Notaufnahme?

@Andante
Alles was du schilderst, hab ich tatsächlich erlebt und erlebe es aus anderer Perspektive noch heute.
Wenn man mich persönlich fragt, liegt das Problem in Deutschland an der Fixierung auf den Arzt. Würde man den Pflegern mehr Befugnisse einräumen, könnte man das System deutlich günstiger und effizienter gestalten. Wie das in vielen europäischen und anderen Ländern längst der Fall ist.
Die Bagatellen können m.E. problemlos von Pflegern behandelt werden, diese sollten auch kompetent genug sein echte Notfälle von Bagatellen zu unterscheiden. Pflaster drauf und ab nach Hause, dafür braucht es keinen Chirurgen. In Deutschland aber unvorstellbar.

paxito schrieb:Pflaster drauf und ab nach Hause, dafür braucht es keinen Chirurgen. In Deutschland aber unvorstellbar.

Wir haben hierzulande offenbar eine Fixierung auf größtmögliche Sicherheit. Ich habe neulich im Fernsehen eine Sendung gesehen, wo 24 Stunden lang die Besatzung eines Rettungswagens bei ihren Einsätzen begleitet wurde. Da war alles dabei, vom echten Notfall (Verdacht auf Schlaganfall) bis hin zu Bagatellen.

Besonders interessant, fand ich, dass in manchen Fällen offenbar eine generelle Anweisung bzw. Praxis besteht, in jedem Fall mit dem Patienten „zur Sicherheit“ ins Krankenhaus zur weiteren Untersuchung fahren, obwohl die Rettungskräfte selber an Ort und Stelle feststellen, dass hierfür eigentlich keine Notwendigkeit besteht. Im konkreten Fall ging es um einen etwa zehnjährigen Jungen, der auf dem Fahrrad von einem anfahrenden Auto leicht angefahren worden war. Der erschrocken Autofahrer hatte sofort den Rettungswagen gerufen. Als diese eintraf, stand der Junge schon wieder, konnte sich bewegen und war offenbar bis auf den Schreck ok. trotzdem war der Rettungswagen ihn mit, „zur Sicherheit“ um ihn im KH durchchecken zu lassen, wobei die Rettungskräfte durchblicken genießen, dass sie subjektiv dies nicht für erforderlich hielten, aber machen müssten.

Es ist im Moment wirklich erschreckend, ich kenne einige die im Rettungsdienst arbeiten, die müssen mitunter mit wirklichen Notfälle + - 60km weit fahren um zu einer freien Klinik zu kommen.

Wir hatten ja damals die 10 € Praxisgebühren, die man ja auch in einer Notfallambulanz bezahlen musste.

Die Praxen tun sich ja da wirklich "recht" einfach, bei unklarer Diagnosse direkt den RTW rufen, dabei gibt es ja noch KTD (Krankentransportdienste) die kann man bei einem Pflegegrad sogar von KK abrechnen lassen.

Mein Bruder hatte mal bei einem Skaterhockeyspiel ( ist wie Eishockey nur auf Inlinern im Sommer) ein Unfall mit dem Knie, da mein Vater bei der Zeitabnahme saß konnte keiner ihn zur Abklärung in die Klinik fahren, es war ja während dem Spiel. Also rief man den RTW, ich bin damals mitgefahren, es war nur eine Prellung und er konnte am selben Tag wieder gehen. Einige Zeit später kam die RG des RTW von knapp 350€ , die KK lehnte die Übernahme ab, da man hätte auch selber fahren können. ( Das ist einige Jahre her)

Anderes Beispiel vor ca. 3 Jahren, HOCHSOMMER, meine Oma 90 Jahre, allein lebend im Haus, hatte einen Zusammenbruch, Nachbarin hat sie gefunden, uns angerufen, Oma erbrach Kaffeesatzartig und mit Blut, stand völlig neben sich, also erst 116117 angerufen, die meinten sofort Notarzt. Also 112 angerufen, kamen sofort, haben sie kurz angesehen, meinten nur die hat zu wenig getrunken und sie müsse in familäre Obhut, sie sehen hier kein Fall die Frau mitzunehmen und sind wieder gefahren, zwei Tage später war keine Besserung und wir haben sie selbst in die Klinik gebracht.

Solange Notaufnahmen mit Helikopter-Eltern wegen kleinen Kratzern und Beulen und oder Schnupfen Plätze belegen wird sich das nicht so schnell ändern.

paxito schrieb:Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung in der Notaufnahme: doch das kann man und das hat mit dem von dir geschilderten nichts zu tun. Die Leute kommen auch mit Bagatellen in die Notaufnahme wenn der Bereitschaftsdienst noch überhaupt nicht zuständig ist. Und das ist ein Problem.

Glaubst du denn, dass sich das mit einer Gebühr auf diese Art und Weise lösen lässt? (jetzt ganz offen gefragt, du kennst dich besser aus als ich).

shionoro schrieb:Glaubst du denn, dass sich das mit einer Gebühr auf diese Art und Weise lösen lässt? (jetzt ganz offen gefragt, du kennst dich besser aus als ich).

Nö. Die Zeit die man da spart durch die wenigen Patienten die sich dadurch abschrecken lassen (und das sind dann nicht mal durchgehend die Bagatellen), die verliert man durch den üblen Verwaltungsaufwand für die dusseligen 20 Euro.
Das war schon bei der Praxisgebühr vollkommener Irrsinn und wird sich bei einer Neuauflage für Notaufnahmen nicht ändern.

@paxito

Das sehe ich auch so.
Hast du denn eine Idee, wie man anderweitig das Aufkommen von Bagatellfällen in Notaufnahmen verringern könnte?

shionoro schrieb:Hast du denn eine Idee, wie man anderweitig das Aufkommen von Bagatellfällen in Notaufnahmen verringern könnte?

Entweder Selbstzahlung der kompletten Untersuchung oder durch eine Vorabuntersuchung durch eine MFA oder Medizinstudent der dann entscheidet ob ein Arzt nochmal drüber schaut oder ob es für den Hausarzt am Folgetag ausreicht

shionoro schrieb:Hast du denn eine Idee, wie man anderweitig das Aufkommen von Bagatellfällen in Notaufnahmen verringern könnte?

Ich schrieb schon:

paxito schrieb:Die Bagatellen können m.E. problemlos von Pflegern behandelt werden, diese sollten auch kompetent genug sein echte Notfälle von Bagatellen zu unterscheiden.

In Schweden gibt es etwa eine Telefonnummer, wo du dich von Pflegern beraten lassen kannst, die raten dann zum KH Besuch oder eben dazu das Zuhause auszukurieren. In vielen Ländern ist es auch üblich das Pfleger Medikamente verordnen können und natürlich auch über z.B. Verbände entscheiden, beim Beispiel Schweden läuft das sogar elektronisch - du redest mit dem Pfleger und bekommst die Therapie gleich dazu.
In ländlichen Regionen können Konzepte ähnlich der Gemeindeschwester (https://www.aerzteblatt.de/archiv/53297/Gemeindeschwestern-Geheimwaffe-gegen-Ueberlastung-und-Unterversorgung) entlastend wirken. Ob Bagatelle oder nicht, die Menschen haben ja medizinische Probleme oder Sorgen und brauchen einen Ansprechpartner.
So eine Aufwertung des Pflegeberufs könnte auch dafür sorgen, dass der Beruf für mehr Menschen interessant wird.

paxito schrieb:In Schweden gibt es etwa eine Telefonnummer, wo du dich von Pflegern beraten lassen kannst, die raten dann zum KH Besuch oder eben dazu das Zuhause auszukurieren.

Dafür war eigentlich hier zu Lande die 116117 da, das Problem das du gerade am Wochenende bis zu 2 Std in der Warteschleife bist, dann bekommst du eine genervte MFA dran, die es aufnimmt und dann Zeitnah (+- 1Std) der Arzt meldet ... Unsere Pflegekräfte sind meist schon leicht genervt da wird dann lieber Mal "schnell" zur 112 gegriffen

Dini1909 schrieb:Dafür war eigentlich hier zu Lande die 116117 da, das Problem das du gerade am Wochenende bis zu 2 Std in der Warteschleife bist, dann bekommst du eine genervte MFA dran, die es aufnimmt und dann Zeitnah (+- 1Std) der Arzt meldet

Das ist der ganz wesentliche Unterschied. Dort wird an einen Arzt vermittelt, der Telefonist hat keinerlei Befugnisse, im Grunde könnte das auch ein automatischer Bot.

Dini1909 schrieb:Unsere Pflegekräfte sind meist schon leicht genervt da wird dann lieber Mal "schnell" zur 112 gegriffen

Das ist dann auch nicht Sinn der Sache.

Bei uns auf dem Land ist ein Teil des Problem echt selbst gemacht. Bei uns in der nahen Stadt gab es vor einigen Jahren beispielsweise drei Kinderarztpraxen, die das gesamte Umland (Umkreis 25km Kilometer) mit versorgten.

Der älteste der Kinderärzte nahm für alle sehr überraschend eine Dozententätigkeit an und hörte praktisch über Nacht auf. Die Patienten konnten sich nicht verteilen, da es keine Kapazitäten gab, die beiden anderen Arztpraxen waren zu dem Zeitpunkt schon überlastet - so verteilten sich die Eltern mit ihren Kinden in einem Umkreis von 50km und ließen sich bei den beiden bestehenden Arztpraxen auf Wartelisten setzen - z.B. sitzen sie heute noch. Teilweise haben sie gar keinen festen Kinderarzt. Teilweise fahren sie für U-Untersuchungen wirklich eine Stunde. Oft macht der Hausarzt kleinere Sachen (Impfungen, etc.) mit.

Bekommt nun ein Kind hohes Fieber, übergibt sich heftig, etc. fahren sie natürlich erst mal nicht die 50+km, sondern gehen ins Krankenhaus der Stadt in die Notaufnahme, um dem Kind die Fahrt zu ersparen. Teilweise haben die Leute kein Auto, der öffentliche Nahverkehr ist Mist, v.a. am Wochenende. Da gibt es wenig Handlungsalternative.

MissMary schrieb:Da gibt es wenig Handlungsalternative.

Ja, das ist das meistgehörte Argument: „Wir müssen ja in die Notaufnahme, weil es zuwenig haus- bzw. fachärztliche Versorgung gibt“. Dabei wird gerne übersehen, dass die Notaufnahme nur für NOTFälle da und kein Ersatz für die fehlende Praxis um die Ecke ist.

Vor der Inanspruchnahme der Notaufnahme gibt es eben die Nummer 116117, um auszusieben, ob etwas wirklich ein Notfall ist.

Ich will nicht falsch verstanden werden: Ich wohne selber in einer Gegend, wo die fachärztliche Versorgung zum Teil eine Katastrophe ist. Wenn ein Facharzt sich zur Ruhe setzen will, sucht er Jahre vorher vergeblich nach einem Nachfolger. Termine gibt es teilweise nur noch über Beziehungen, etwa beim Augenarzt. Bei augenärztlichen Notfällen, etwa Netzhautablösung, muss man dann schon mal 80 km fahren bzw. gefahren werden, bevor man behandelt wird.

Ja, gerade in ländlichen Regionen ist die haus- und fachärztliche Versorgung inzwischen besorgniserregend knapp, das wissen alle Patienten und Experten. Die Kassenärztlichen Vereinigungen schaffen es mangels Nachwuchses aber nicht, da Abhilfe zu schaffen. Es gibt keine Ärzte, die sich in der Pampa niederlassen wollen, warum auch immer.

Die Lösung des Problems auf die Notaufnahmen verlagern zu wollen ist aber wenig zielführend. Die Nummer 116117 vorher anrufen zu müssen wäre ja prinzipiell schon mal ein richtiger Schritt. Auch glaube ich, dass man viele Bagatellfälle auch ausgebildeten medizinische Fachkräften überlassen kann, da muss nicht jedesmal ein Arzt ran, in dem Punkt hat @paxito schon recht.

Dini1909 schrieb am 13.05.2023:Solange Notaufnahmen mit Helikopter-Eltern wegen kleinen Kratzern und Beulen und oder Schnupfen Plätze belegen wird sich das nicht so schnell ändern.

Überbesorgte Eltern, die mit jedem Infekt ihres Kindes zum Arzt laufen, sind bestimmt auch ein Teil des Problems.

Die meisten Erkrankungen bei Kindern gehen von alleine wieder weg. Linderung der Symptome durch Hausmittel, weniger Medikamente und Arztbesuche nur im Ausnahmefall sind da eine gute Devise. Der umgehende Gang zum Arzt bei jedem Krankheitssymptom scheint aber heutzutage so was wie eine verpflichtende Gewohnheit für Eltern geworden zu sein. Man ist ja medizinischer Laie und man weiß ja nie... Ich habe mich darüber immer gewundert - mit jeder Erkältung zum Kinderarzt und neues Paracetamol holen? Alle 30 Minuten Fieber messen, wenn das Kind noch einen fitten Eindruck macht und normal isst und trinkt? Warum nicht einfach das Immunsystem seine Arbeit machen lassen?

Aber die vorgeschlagene Gebühr sehe ich auch nicht ganz unproblematisch. Mittellose Menschen könnten dadurch abgeschreckt werden, die Notaufnahme (berechtigt) in Anspruch zu nehmen oder Menschen, die sowieso eher zurückhaltend sind bei der Inanspruchnahme von professioneller ärztlicher Hilfe. Für diese könnte ein Behandlungsverzicht aus Sparsamkeitsgründen ggf. schwerwiegende Folgen haben.

Die Androhung der möglichen Erhebung einer "Missbrauchsgebühr" für klare Bagatellfälle könnte was bringen, es sollte aber keine Standardgebühr sein.

Andante schrieb am 13.05.2023:Besonders interessant, fand ich, dass in manchen Fällen offenbar eine generelle Anweisung bzw. Praxis besteht, in jedem Fall mit dem Patienten „zur Sicherheit“ ins Krankenhaus zur weiteren Untersuchung fahren, obwohl die Rettungskräfte selber an Ort und Stelle feststellen, dass hierfür eigentlich keine Notwendigkeit besteht

Darauf könnte man doch verzichten. Überflüssig finde ich auch, dass ich mit meinem Kind wegen einer Neuregelung der Schule für eine Krankmeldung ab dem dritten Fehltag zum Arzt muss. So was macht die Arztpraxen unnötig voll.

Andante schrieb:Ja, das ist das meistgehörte Argument: „Wir müssen ja in die Notaufnahme, weil es zuwenig haus- bzw. fachärztliche Versorgung gibt“. Dabei wird gerne übersehen, dass die Notaufnahme nur für NOTFälle da und kein Ersatz für die fehlende Praxis um die Ecke ist.

Vor der Inanspruchnahme der Notaufnahme gibt es eben die Nummer 116117, um auszusieben, ob etwas wirklich ein Notfall ist.

Was man nicht vergessen darf: Sehr viele Menschen, die überproportional den Notdienst, bzw KH Ambulanzen in Anspruch nehmen, sind auch Migranten. Erstens kennen die unser Gesundheitssystem nicht automatisch. Und in vielen Ländern sind KH Ambulanzen Anlaufstelle für alles, oft mangels Struktur. Zweitens gibt es da eine Sprachbarriere im vielen Fällen. Ich bezweifle, dass man da jedem ein nicht ganz simples Verfahren mit 116 117 und telefonischer Schilderung der Beschwerden wirklich vermitteln kann. Wer seine Beschwerden eher zeigen kann, der ist am Telefon natürlich in einer schlechten Lage.

Man muss auch fairerweise sagen, dass viele Praxen gar keine Neupatienten außerhalb von Notfällen annehmen. Man kann den Leuten nicht sagen: 'Geht zum Hausarzt' und die nehmen dann niemanden aus Kapazitätsgründen.

paxito schrieb am 13.05.2023:Wenn man mich persönlich fragt, liegt das Problem in Deutschland an der Fixierung auf den Arzt.

Wobei die Fixierung nicht nur vom Patienten ausgeht, sondern auch von der Rechtsprechung. Wenn in einer KH Ambulanz ein Patient behandelt wird ohne Arztkontakt, kann das KH eigentlich gleich nen Blankoscheck mit dem Notfallschein mitgeben. Ob das berechtigt wäre, ist ja ein ganz anderes Blatt.

sacredheart schrieb:Man muss auch fairerweise sagen, dass viele Praxen gar keine Neupatienten außerhalb von Notfällen annehmen. Man kann den Leuten nicht sagen: 'Geht zum Hausarzt' und die nehmen dann niemanden aus Kapazitätsgründen.

Diese Probleme kriege ich auch häufig mit. In vielen Fällen bleibt einem gar keine andere Wahl, als sich an einen Notdienst zu wenden, weil die niedergelassenen Praxen gar keine neuen Patienten aufnehmen. Dazu kommt, dass man als Patient oft selbst gar nicht einschätzen kann, ob es sich bei einer bestimmten Symptomatik um einen Notfall handelt oder nicht. Schon allein bei Herzinfarkten kann man das nicht immer zweifelsfrei sagen, ob ein bestimmtes Unwohlsein jetzt auf einen dringenden Notfall hindeutet oder nicht. Wenn man die Leute jetzt davon abhalten will, sich zeitnah um ärztliche Hilfe zu bemühen, dann kann das zu schweren Schäden führen.

@paxito

Ich verstehe ehrlich nicht die Hoffnung, die auf den Disponenten von 116 117 ruht. Erstens sind das keine Ärzte, sondern gerade mal angelernte Kräfte verschiedenster Art.

Die werden dann mit Menschen konfrontiert, die zum Teil sehr schlecht deutsch sprechen, zum Teil sehr aufgeregt sind, zum Teil von ihrer geistigen Konstitution kaum in der Lage sind, einen Sachverhalt adäquat zu schildern, zum Teil einfach nicht mehr gut hören können oder hilflos sind oder die man gar nicht gut verstehen kann, weil die Zahnprothese im Badezimmer liegt.

Und aus der Gemengelage heraus soll dann entschieden werden: Gehen Sie morgen zum Hausarzt, alles kein Problem ?

Da müssen doch nur 2 oder 3 Fälle gründlich schief laufen, in der Zeitung stehen und das Konzept ist Geschichte.

martenot schrieb:Dazu kommt, dass man als Patient oft selbst gar nicht einschätzen kann, ob es sich bei einer bestimmten Symptomatik um einen Notfall handelt oder nicht. Schon allein bei Herzinfarkten kann man das nicht immer zweifelsfrei sagen, ob ein bestimmtes Unwohlsein jetzt auf einen dringenden Notfall hindeutet oder nicht

Das ist eben ein großer Teil des Problems. Man kann ja grundsätzlich nie sagen, ob etwas ein dringender Notfall ist bzw. zu einem werden kann. Theoretisch kann sich auch eine harmlose Schürf- oder Schnittwunde entzünden und dann zu einer Blutvergiftung führen. In diesem Sinn gibt es eigentlich gar keine Bagatellen, und man müsste, „weil es ja schlimmer werden kann“, immer gleich zum Arzt bzw. nachts oder am Wochenende in die Notaufnahme. Andererseits hat @Palio recht, die meisten Unpässlichkeiten gehen von selber wieder weg, da braucht es keinen Arzt.

Ein wenig müssen die Patienten also schon mitdenken - und sich um medizinische Grundkenntnisse, auch für die Selbstbehandlung, bemühen. Die Symptome eines Schlaganfalls oder eines Herzinfarktes sollte man kennen und dann auch nicht zögern. Andererseits muss man nicht schon dann, wenn das (größere) Kind mal 2 Stunden Fieber hat, schon in die Notaufnahme rennen, da gibt es erstens Alternativen zu Fiebersaft und Zäpfchen und zweitens ist Fieber als Abwehrreaktion des Körpers oft gut und muss nicht sofort unterdrückt werden (letzteres gilt auch für Erwachsene).

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Fiebersaft-fuer-Kinder-schwer-lieferbar-Welche-Alternativen-gibt-es,fiebersaft104.html

Ich las neulich, dass inzwischen größere Teile der Bevölkerung sich so wenig bewegen, dass sie, wenn sie nach ungewohnter körperlicher Betätigung Muskelkater bekommen, dies dann nicht zu deuten wissen und „mit Schmerzen bei jeder Bewegung“ beunruhigt zum Arzt rennen. Das muss halt nicht sein.

Eine persönliche Feldstudie aus dem letzten Monat hat ergeben, dass in meiner Umgebung diverse Menschen einen Infekt mit Husten, Schnupfen, Heiserkeit (kein Corona hatten), ich auch. Etwa die Hälfte dieser Leute ist zum Arzt gegangen, die Nicht-Rentner mussten das schon wegen der Krankschreibung, die andere Hälfte war nicht beim Arzt und hat sich selber mit Hausmitteln wie Inhalationen, Nasenduschen etc. behandelt. Wer beim Arzt war, bekam in den meisten Fällen „vorsorglich“ Antibiotika verschrieben für den Fall, dass der vermutlich virale Infekt zu einer bakteriellen Folgeinfektion führt (da wird dann wieder was für die Resistenzentwicklung der Bakterien gegen Antibiotika getan, ich verstehe derlei nicht ganz).

Am Ende war es so, dass alle Erkrankten, egal ob mit Arzt oder nicht, nach ungefähr 2 Wochen wieder völlig fit waren. Niemand hat bakterielle Folgeinfektionen bekommen. Das meine ich damit, dass man nicht immer zum Arzt, schon gar nicht in die Notaufnahme muss, wenn man mal eine Kleinigkeit hat.

Andante schrieb:Ein wenig müssen die Patienten also schon mitdenken - und sich um medizinische Grundkenntnisse, auch für die Selbstbehandlung, bemühen.

Naja, man kann aber von den Patienten wohl nicht verlangen, alle kritischen Symptome aller schweren Krankheiten zu kennen.

Darf ich ein konkretes Beispiel bringen: mein Partner hatte einen Befall von Herpesviren im Auge - für einen Augenarzt wohl ein eindeutiger Notfall, der einen sofortigen Termin in einer Augenarztpraxis oder Augenklinik rechtfertigt. Ein Patient hingegen hält die Symptome aber zunächst in der Regel für eine harmlose Bindehautentzündung, und viele (nicht augenärztlich geschulte) Hausärzte ebenso. Geht man ohne Hinweis auf das Herpesvirus zu einem Arzt, wird man weggeschickt oder erhält einen Termin in mehreren Wochen - wenn überhaupt. Bis dahin hat das Virus aber schon gravierende Schäden im Auge angerichtet, die nicht mehr rückgängig zu machen sind. Da kann man aber von einem Patienten meiner Ansicht nach nicht erwarten, mitzudenken, und solche Erkrankungen in Erwägung zu ziehen. Vielmehr sollte man die Patienten eher ermutigen, lieber einmal zu oft als zu selten zum (Augen-) oder sonstigen Facharzt zu gehen.

martenot schrieb:Naja, man kann aber von den Patienten wohl nicht verlangen, alle kritischen Symptome aller schweren Krankheiten zu kennen.

Och, die Leute befassen sich auch intensiv mit Urlaubsplanung, welche Auto oder welches Handy sie sich zulegen und wälzen da tage- und wochenlang Kataloge im Internet, informieren sich über technische Einzelheiten.

Wer so was kann, kann sich auch medizinische Grundkenntnisse zulegen, etwa den von mir verlinkten NDR-Artikel lesen. Von dieser Sorte findet man im Netz haufenweise was.

Andante schrieb:Wer so was kann, kann sich auch medizinische Grundkenntnisse zulegen, etwa den von mir verlinkten NDR-Artikel lesen. Von dieser Sorte findet man im Netz haufenweise was.

Na, wenn du das meinst, dann viel Erfolg beim Lernen der wichtigsten kritischen Symptome aller relevanten potenziell bedrohlichen Krankheiten. Mit Grundkenntnissen ist es natürlich nicht getan, und du hast dir da viel vorgenommen.