Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

eckhart schrieb:also muss Universeller Humanismus nicht erst noch entdeckt werden!

Es gibt leider Menschen, die scheren sich das Schwarze unter dem Fingernagel um irgendwelche Menschenrechtserklärungen als Grundlage für ihr Denken und Handeln.
Zum Beispiel wenn sie gar nicht wissen was das ist oder was es mit ihnen speziell zu tun hat.
Und diesen Menschen kann man sehr wohl helfen, schätze ich, dass sie diese gemeinsame Menschlichkeit für sich und für andere Menschen entdecken.
Wenn man will.
:)

@Dennis75
Es geht doch weniger um gemeinsame Ziele als um einen gemeinsamen, minimalen Konsens welche Grundbedürfnise jeder Mensch hat. Aus diesen ergeben sich dann vielleicht Ziele. Und gemeinsame Ziele zu haben heisst noch lange nicht einen gemeinsamen Weg ans Ziel zu haben. Am ehesten scheitert es doch meistens daran, am Wie und nicht am Was.

wichtelprinz schrieb:Es geht doch weniger um gemeinsame Ziele als um einen gemeinsamen, minimalen Konsens welche Grundbedürfnise jeder Mensch hat.

Es geht sicher um beides.
Verbindet dich mit jemandem gar kein gemeinsames Anliegen (Ziel), zum Beispiel der Wunsch nach weniger Streit oder nach der Lösung für ein wichtiges Problem, hat dieser Mensch einfach keinen Grund überhaupt mit dir zu reden und schon gar nicht, seine eigene Meinung über Gott und die Welt auf den Prüfstand zu bringen. Und es ist nun mal eine Tatsache dass Menschen nichts tun ohne einen Grund.

Bei den konkreten Inhalten um WAS sich Streit und Probleme überhaupt drehen, da gebe ich dir Recht.
Da müssen beide Parteien sich vor allem immer im Klaren sein was jedem Menschen elementar für Rechte und so weiter zustehen.

wichtelprinz schrieb:Am ehesten scheitert es doch meistens daran, am Wie und nicht am Was.

Jopp, zugegeben. Das ist das häufigste Problem warum gemeinsame Lösungen nicht entwickelt werden selbst wenn man ein gemeinsames Ziel hat und sogar gemeinsame Grundlagen was jeder Mensch darf und braucht.

Das heißt aber nicht dass es gemeinsame Lösungswege nicht geben kann.
Nur dass man (unter anderem durch Vorurteile) oft kein Vertrauen zueinander fasst, diese Wege zu finden.

Wollen wir mal an einem hypothetischen Beispiel versuchen, aus völlig unterschiedlichen Lösungsansätzen (die auch noch distributiv sind) einen integrativen Lösungsweg zu zaubern? Könnte ein interessantes Experiment werden.
:)

Dennis75 schrieb:Sondern ich werbe dafür dass jeder von uns im Kreis der Menschen die ihm täglich begegnen das bestmögliche Verhalten an den Tag legt, um anderen Menschen dabei zu helfen dass sie uns ganz persönlich nicht per Schubladendenken als austauschbare Vertreter irgendwelcher stereotypen Gruppen wahrnehmen, also z.B. als "Linker" oder "Rechter" oder "Deutscher" oder "Ausländer" oder "Christ" oder "Moslem" oder was auch immer, sondern als einzigartige Menschen.

Auch DAS ist eher eine Wunschfantasie bzw. wunschdenken, den ich bezweifle nicht das es Menschen gibt, die dir vorgeschlagene verhaltensweise täglich praktizieren, ich sage nur dass das jeweilige Dogma der extreme da leider immer weiter überwiegt. Es wird IMMEr überwiegen Menschen geben die ein Narative ihrer eigenen Ideologie auf alles umstigmatisieren wollen. Die Unterscheidung von Der Weiße, der Schwarze, Die Frauen, die Männer, Der Christ, der Muslim etc. ist i nder jeweiligen Ideologien so verankert das sie nicht auf ihrer Grundebene zu entfernen sind. Da müsstest du shcon die jeweilige Ideologie entfernen bzw. alle, die eine stigmatisierung irgendeiner menschlichengruppe einbezieht u mdas zu bewerkstelligen und wen nwir mal bei 7 milliarden Menschen das mal zusammenfassen so wäre das genauso sinvoll als ob du die pie aussprechen würdest bis zur letzten zahl hinter den komma.

Jede Ideologie hat jemanden den diese meidet, je nach Ideologie ist das meiden bzw. die massnahmen gegen die jeweiligen, die sie meiden je nach extreme unterschiedlich.

d.h. mag dein Ansatz zwar bei den noch vernünftigeren Untergruppen der jeweiligen Ideologien klappen, das Menschen verschiedener udn unterschiedlicher Meinungen sich wenigstens an den Tisch setzen würdne, bei den extremeren Auslegern wäre das jedoch eher schon fast Mord und Todschlag.

@Mech
Ich sagte bereits, für die extremsten Menschen braucht man auch die extremsten Zwangsbedingungen damit es klappt.
Das liegt weder in meinen Möglichkeiten noch ist es mein Ansinnen.
Mir genügt es, mit kleinen Mitteln kleine Erfolge zu erzielen.
Falls dir das auch genügt, haben wir ein gemeinsames Ziel.
Und? Haben wir dieses gemeinsame Ziel?
:)

Dennis75 schrieb:Es gibt leider Menschen, die scheren sich das Schwarze unter dem Fingernagel um irgendwelche Menschenrechtserklärungen als Grundlage für ihr Denken und Handeln.

@Dennis75
Ich dachte, bei:

Dennis75 schrieb:Es gibt leider Menschen, die scheren sich das Schwarze unter dem Fingernagel um irgendwelche Menschenrechtserklärungen als Grundlage für ihr Denken und Handeln.
Zum Beispiel wenn sie gar nicht wissen was das ist oder was es mit ihnen speziell zu tun hat.

handelt es sich um solch Extreme,
wie:

Dennis75 schrieb:Ich sagte bereits, für die extremsten Menschen braucht man auch die extremsten Zwangsbedingungen damit es klappt.
Das liegt weder in meinen Möglichkeiten noch ist es mein Ansinnen.

Kann man diesen Menschrechtsverächtern oder Menschenrechtsnichtwissern nun helfen oder nicht?
Du widersprichst Dir da!

Dennis75 schrieb:Es geht sicher um beides.

ich denke nicht das Ziele verbinden sondern Gemeinsamkeiten verbinden. Ziele können Gemeinsamkeiten sein, sind aber nicht die Bedingung einer Möglichkeit von Erkenntnis von Gemeinsamkeiten. Ziele können genau so trennen wie verbinden.

Dennis75 schrieb:Das heißt aber nicht dass es gemeinsame Lösungswege nicht geben kann.

nein, das heisst es nicht. Für mich heisst es aber, es ist nicht zwingend. Man kann durchaus die gemeinsamen Grundbedürfnisse eines jeden Menschen akzeptieren und respektieren ohne ein einziges, gemeinsames Ziel zu haben. Für mich sind nämlich diese gemeinsamen Bedürfnisse eine Erkenntnis und bedürfen keinem Kuhhandel über ein Ziel.

Zu den Vorurteilen. Auch da gibts zu akzeptieren was wir welche haben ohne ihnen direkt begegnen zu können. Ein gutes Beispiel dafür liefert die Hirnforschung mit ihren "N400 Wellen".

Die N400 wird z.B. zuverlässig durch nicht in den Kontext passende Wörter (Ich trinke meinen Kaffee mit Sahne und Hund) ausgelöst

https://www.spektrum.de/lexikon/neurowissenschaft/n400/8183

Jetzt soll witziger weisse, bei moralischen Fragen sich diese N400 sogar verkürzen, was heisst, es wird schon entschieden obs gut oder schlecht ist bevor der Kontext gegeben ist. Hier sieht man dann die Schwierigkeit sich überhaupt mit Sprache über solche Dinge zu unterhalten.

Oder Luhmann meinte ja, ohne diesen neurologischen Hintergrund, die Ethik sollte vor der Moral warnen.

@eckhart
Dass jemand sich noch nie im Leben mit der UN-Menschenrechtserklärung auseinander gesetzt hat, weil ihm z.B. der Bildungshintergrund fehlt, heißt noch nicht dass er diese Erklärung inhaltlich ablehnen würde wenn man sie ihm erklärt.

WENN jemand diese Erklärung kennt und für Bullshit hält, kann das aber auch bedeuten dass sie ihm einfach nicht weit genug geht und zu wenig ehrgeizige oder konkrete Ziele setzt, was auch immer.

In sofern: Nein, ich widerspreche mir nicht. Sondern du hast zwei unterschiedliche Aussagen ohne den jeweiligen speziellen Kontext miteinander verglichen. Macht nix, sowas kommt vor.

Aber WENN jemand diese Erklärung kennt und ablehnt, weil sie seiner Meinung nach den Menschen zu viele Rechte einräumt:
Tja dann kann ihm wohl sogar geholfen werden den Wert und Nutzen dieser Rechte zu erkennen:
Indem man diesem Menschen bewusst macht dass die Einhaltung jener Rechte in seinem eigenen ureigenen Interesse liegen.

Dazu müsst er demjenigen der mit ihm redet erstmal vertrauen.
Sozialarbeiter schaffen das vermutlich manchmal, mit viel Zeit und Geld und regelmäßigem persönlichen Kontakt.
Und WENN sie es schaffen, dann garantiert nur indem sie sich zuerst von eigenen Vorurteilen befreien, diesem Mensch das Gefühl geben dass sie ihn (bei all seinen Fehlern) als MENSCH wertschätzen und auf Beleidigungen verzichten.
Und natürlich indem sie ihm dabei helfen seine alltäglichen Lebensprobleme zu lösen.

Aber ich persönlich frage mich gar nicht so sehr was "man" kann wenn "man" extrem viele Möglichkeiten hat,
sondern was ICH mit meinen bescheidenen Möglichkeiten tun kann.
:)

wichtelprinz schrieb:ich denke nicht das Ziele verbinden sondern Gemeinsamkeiten verbinden. Ziele können Gemeinsamkeiten sein, sind aber nicht die Bedingung einer Möglichkeit von Erkenntnis von Gemeinsamkeiten. Ziele können genau so trennen wie verbinden.

Das sind tiefgründige philosophische Gedanken.
Beachte bitte dass ich gesagt habe, GEMEINSAME ZIELE erhöhen die Bereitschaft eine gemeinsame Lösung zu suchen.
Sind die Ziele nicht gemeinsam, oder besteht die Gemeinsamkeit nicht in irgendwelchen Zielen, haben wir eine andere Situation.

Und nun:
Wie nützt uns das Wissen dass es gar nicht mal unbedingt gemeinsame Ziele braucht um Konflikte zu bewältigen, zum Beispiel den gemeinsamen WUNSCH Konflikte zu bewältigen, sondern auch andere Gemeinsamkeiten dafür genügen können?

Hast du ein konkretes (meinetwegen auch frei erfundenes) Beispiel, wie Deeskalation zwischen verfeindeten Parteien nicht aufgrund gemeinsamer Ziele sondern aufgrund anderer Gemeinsamkeiten erreicht werden kann?

Dennis75 schrieb:Hast du ein konkretes (meinetwegen auch frei erfundenes) Beispiel, wie Deeskalation zwischen verfeindeten Parteien nicht aufgrund gemeinsamer Ziele sondern aufgrund anderer Gemeinsamkeiten erreicht werden kann?

Leute die nur durch gemeinsame Ziele friedlich werden sind mMn gekauft und der Friede ist nicht mehr als eine Illusion, welche mit jedem gemeinsamen Ziel sterben kann.

@wichtelprinz

Wenn du es so sehen willst, von mir aus.

Aber wie nützt uns nun das Wissen dass es gar nicht mal unbedingt gemeinsame Ziele braucht um Konflikte zu bewältigen, zum Beispiel den gemeinsamen WUNSCH Konflikte zu bewältigen, sondern auch andere Gemeinsamkeiten dafür genügen können?

Hast du ein konkretes (meinetwegen auch frei erfundenes) Beispiel, wie Deeskalation zwischen verfeindeten Parteien nicht aufgrund gemeinsamer Ziele sondern aufgrund anderer Gemeinsamkeiten erreicht werden kann?

Dennis75 schrieb:Aber nützt uns nun das Wissen dass es gar nicht mal unbedingt gemeinsame Ziele braucht um Konflikte zu bewältigen, zum Beispiel den gemeinsamen WUNSCH Konflikte zu bewältigen, sondern auch andere Gemeinsamkeiten dafür genügen können?

ja es nützt, denn die Erkenntnis daraus ist, das der Friede nicht im Aussen sondern im Innern entsteht. Das es sich um eine Einsicht handelt, nicht um etwas, das an etwas, wie zB einem gemeinsamen Ziel, stehen und fallen kann. Es ist mMn sogar genau dies, woran die Welt krankt. Seit man frei und ohne Zwänge sich orientieren kann über den eigenen Sinn, wird dieser dann in irgendwelchen Zielen im Aussen gesucht, in irgendwelchen Gruppen und sich damit und dessen Zielen identifiziert, weils gerade sich so schön anfühlt.

Rein so jetzt intuitiv, auch aus einer Zeit wo ich komme, ist bei der Vorstellung eines weisen, friedlichen, mit sich selbst im reinen Menschen, keine Vorstellung dabei, von jemandem der mit einem Plakat und seinen Zielen rumläuft.

Dennis75 schrieb:Nein, ich widerspreche mir nicht. Sondern du hast zwei unterschiedliche Aussagen ohne den jeweiligen speziellen Kontext miteinander verglichen.

Wer sind dann?:

Dennis75 schrieb:Die wirksamsten Ergebnisse erzeugt man zugegeben unter Umständen die du und ich nicht herbei führen können, zum Beispiel indem man extrem krasse Leute komplett aus ihrer gewohnten Umwelt isoliert.

Wer erfüllt die Kriterien und Voraussetzungen, so extrem zu sein? @Dennis75 ?

wichtelprinz schrieb:ja es nützt, denn die Erkenntnis daraus ist, das der Friede nicht im Aussen sondern im Innern entsteht.

Ein guter und humanistischer Gedanke. Ich rate mal, die wenigsten Konflikte kommen daher dass der Mensch nicht frei wie er will den Sinn des Lebens suchen darf, sondern eher dadurch dass den Menschen dringend benötigte Lebensgrundlagen und/oder Rechte vorenthalten werden.
Aber gut, so hat jeder seine Meinung.

Nun streiten sich zwei Parteien. Such dir aus welche.
Du möchtest jedem gerne sagen dass man Frieden im Inneren findet.
Ohne ihnen ein konkretes gemeinsames Ziel zu geben mit dir zu reden (zum Beispiel dass der Streit aufhört oder gemeinsame Probleme gelöst werden):
Was wird sie dazu bringen dir zuzuhören und den Frieden in sich selbst zu suchen?

eckhart schrieb:Wer erfüllt die Kriterien und Voraussetzungen, so extrem zu sein?

Leute die man erst komplett aus ihrer Umgebung isolieren und in eine völlig neue unbelastete Situation bringen muss?
Resozialisierungsprojekte für Jugendliche Strafgefangene laufen zum Beispiel nach diesem Muster ab wenn´s keine billigere Alternative gibt.
Das können zum Beispiel Segeltörns sein.
Wer nun die Einschätzung treffen darf dass diesen Leuten nicht anders zu helfen ist, das musst du den Gefängnispsychologen fragen.

Dennis75 schrieb:Leute die man erst komplett aus ihrer Umgebung isolieren und in eine völlig neue unbelastete Situation bringen muss?

Mich brauchst Du nicht zu fragen!

Dennis75 schrieb:Ohne ihnen ein konkretes gemeinsames Ziel zu geben mit dir zu reden (zum Beispiel dass der Streit aufhört oder gemeinsame Probleme gelöst werden

Ein gemeinsames Ziel könnte sein auch ohne gemeinsame Ziele miteinander auszukommen :P

Dennis75 schrieb:Was wird sie dazu bringen dir zuzuhören und den Frieden in sich selbst zu suchen?

Mir muss keiner zuhören. Es wird bestenfalls Einsicht sein den Friede in sich selbst zu suchen bevor der Konflikt einem auffrisst.

Die Frage nach einem Lösungsprinzip ist sowieso unzulässig. Hat sie doch so was "heilbringendes"... Individuen sind bekanntlich individuell, die Gruppierung von Individuen sind bestenfalls Zweckgemeinschaften, im schlechtesten Fall Egoaufblähungen. Will man sich mit anderen Individuen über ein gemeinschaftliches Zusammenleben finden, brauchts dazu einen Minimalkonsens. Von mir aus kann man dies dann auch als gemeinsames Ziel werten (Bildung eines Staates mit einem Rechtsraum und der rechtmässigen Kontrolle und Durchsetzung des definierten Ziele) Dazu braucht es aber diesen Minimalkonsens. Und dieser kommt aus einer Einsicht im Individuum. Dies ist zu erst. Auf der Einsicht eines Individuums steht es.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Mir muss keiner zuhören... Die Frage nach einem Lösungsprinzip ist sowieso unzulässig.

Also du weißt inzwischen:
MEIN Anliegen ist dass ich selbst mehr darüber lernen und besser darin werden möchte, Streit zu deeskalieren.
Unabhängig davon ob nun gerade Allport den Stein der Weisen gefunden hat oder ob man seinen Ansatz variieren oder ergänzen kann:
Ist das eigentlich auch DEIN Anliegen?
:)

Ich finde es schon gelinde gesagt, eine Frechheit nach dem vagen Geschwurbel zu fragen:

Dennis75 schrieb:Ist das eigentlich auch DEIN Anliegen?
:)

Ich wüsste außer Nein! keine Antwort!

@Dennis75

Dennis75 schrieb:MEIN Anliegen ist dass ich selbst mehr darüber lerne und besser darin werde, Streit zu deeskalieren.
Ist das eigentlich auch DEIN Anliegen?

Ich gebe mir keine, mMn, nicht erreichbaren Ziele. Ich kann nicht die Verantwortung über die Ansichten anderer haben. Die tragen sie bitte schön selbst. Ich habe Verantwortung für meine Eskalationen und Deeskalationen. Ich brauch mir da auch keine suchen die nicht zu mir gehören.
Es ist somit immer eine Frage der Abgrenzung und des persönlichen Betroffenheit ob es mir ein anliegen sein wird.

Ich kann Dir, um nur mal ein Beispiel nennen, wo eine Einigung auf ein Ziel nie sein kann.
zB Extreme Tierschützer und Bauern mit Tieren. Das Ziel "das Wohl des Tieres gerecht zu werden" können beide haben. Aber jeder versteht darunter was total anderes. Der Tierschützer setzt vielleicht die Messlatte des Tierwohls so hoch wie ein anderer, nicht Tierschützer, sie nur bei Menschen haben wird. Speziesismus ist ja nicht unüblich. Es wird also ein Ding der Unmöglichkeit sein, da zwischen die Fronten ein gemeinsames Ziel zu setzen. Es muss also einfach ein Konsens her. Und da ist sich halt die Mehrheit einig, Besitz ist ein Grundbedürfnis eines Menschen und Tiere gehören nun mal auch dazu.

Streiten, streiten kann man über vieles, auch unnötiges. Ich für mich kann darüber keine Aussage machen ob ein Streit alleine schon ein Grund dafür sein soll mich deeskalierend einzusetzen. Zu unscharf der Umriss zu dogmatisch. Ich möchte es mir vorbehalten situativ zu entscheiden denen tut der Streit mal gut oder denen tut das nicht mehr gut. Also wenns schon an meiner Meinung liegen sollte ob bei Streit ich deeskalierend sein soll.