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Reden Ärzte Klartext?

49 Beiträge, Schlüsselwörter: Krebs, Krankenhaus, Arzt, Ärzte

Reden Ärzte Klartext?

06.05.2019 um 12:29
Meine Schwiegermutter ist an Epilepsie und Multiple Sklerose erkrankt. Vor gut einem halben Jahr wurde dann auch noch Krebs bei ihr diagnostiziert (-> sie ist starke Raucherin). Der Blasenkrebs hat auch schon die Lymphknoten befallen, was bedeutet, dass vermutlich schon im ganzen Körper Krebszellen sind.
Nach etlichen OPs mit vielen Komplikationen und auch schon einer Chemo Therapie, wurde in ihrer Leiste ein weiterer Tumor entdeckt.
Dazu muss ich sagen, dass wir vermuten, dass meine Schwiegermutter magersüchtig ist. Sie wiegt mittlerweile ca. 35 Kilo bei 1,50 und wird zwangsernährt.

Wenn man sich ihr Krankheitsbild anschaut, auch wenn man keine Ahnung von Medizin hat, ist es echt erschreckend. Sie ist nur noch Haut und Knochen, zugepumpt mit Schmerzmitteln und kann nicht mehr laufen. Ich glaube auch nicht mehr an eine Genesung...

Nun mein Problem: Die Ärzte versuchen das alles immer noch hinzubiegen. Klar das müssen sie auch, aber auf die Frage wie es um sie steht, bekommt man immer nur die Antwort, dass es ihr gut geht. Gut sieht für mich allerdings anders aus. Ich wünsche mir einfach dass die Ärzte mal Klartext reden, aber wieso wird das nicht gemacht?


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06.05.2019 um 12:50
@Goldfuss

Nur mal ganz allgemein: Wenn man einen lymphatisch metastasierten Tumor hat, ist das eigentlich schon Grund genug, massiv gewicht zu verlieren. Da braucht es nicht noch eine Erkrankung, die man eigentlich als Teenie kriegt.

Ich denke, kaum ein Arzt versucht Wahrheiten zu vermeiden, um Patient oder Angehörige zu schonen. Das war die Methode von Ärzten in Operetten der letzten Jahrhundertwende. Es ist aber nicht einfach, ein sehr komplexes Geschehen so in Worte zu fassen, das ein verängstigter Mensch das wirklich gut nachvollziehen kann. Es hat ja auch einen Grund, daß Studium plus Facharztausbildung wenigstens 12 Jahre dauern. Daher ist die Übermittlung von Informationen dann oft nicht einfach und wird entweder verkürzt oder aber für Menschen ohne den Hintergrund dieser 12 Jahre schwer verständlich.


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06.05.2019 um 12:51
Goldfuss schrieb:aber auf die Frage wie es um sie steht, bekommt man immer nur die Antwort, dass es ihr gut geht.
Weil sie das den Umständen entsprechen meinen und davon ausgehen, dass Du als Fragender das erkennen kannst?


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06.05.2019 um 12:56
sacredheart schrieb:Nur mal ganz allgemein: Wenn man einen lymphatisch metastasierten Tumor hat, ist das eigentlich schon Grund genug, massiv gewicht zu verlieren. Da braucht es nicht noch eine Erkrankung, die man eigentlich als Teenie kriegt.
es hat ja nicht nur was mit dem gewicht zu tun. auch mit ihrem allgemeinen essverhalten. ich weiß wovon ich spreche, ich hatte auch schonmal eine schlimme magersuchtphase und erkenne da viele muster wieder. aber klar, der krebs trägt da bestimmt nicht zur Besserung bei.
sacredheart schrieb:Ich denke, kaum ein Arzt versucht Wahrheiten zu vermeiden, um Patient oder Angehörige zu schonen. Das war die Methode von Ärzten in Operetten der letzten Jahrhundertwende. Es ist aber nicht einfach, ein sehr komplexes Geschehen so in Worte zu fassen, das ein verängstigter Mensch das wirklich gut nachvollziehen kann. Es hat ja auch einen Grund, daß Studium plus Facharztausbildung wenigstens 12 Jahre dauern. Daher ist die Übermittlung von Informationen dann oft nicht einfach und wird entweder verkürzt oder aber für Menschen ohne den Hintergrund dieser 12 Jahre schwer verständlich.
was ich aber so übel finde ist, dass uns teilweise gesagt wird, dass sie wieder gesund wird. und das sieht ein blinder dass das nicht so ist.


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06.05.2019 um 12:58
kleinundgrün schrieb:Weil sie das den Umständen entsprechen meinen und davon ausgehen, dass Du als Fragender das erkennen kannst?
das kann natürlich sein...


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06.05.2019 um 13:17
Zunächst einmal: Meine besten Wünsche. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Aber es ist klar, dass die Situation sehr ernst ist. Ärzte legen sich aber ungern fest auf ein zukünftiges Geschehen, weil sie wissen, dass die Dinge manchmal ganz anders laufen als vorher gesagt. Und zum zweiten gibt des viele Menschen (Du gehörst offenbar nicht dazu), die die Wahrheit gar nicht wissen wollen, wenn die nicht so schön ist.


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06.05.2019 um 13:25
Lupo54 schrieb:Zunächst einmal: Meine besten Wünsche. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Vielen Dank! Wir hatten immer wieder die Hoffnung aber irgendwie ist es so: sie wird entlassen und ist zuhause und dann kommt sie wieder ins kh und es geht ihr noch schlechter als je zuvor. Erst Samstag mussten wir sie wieder in die Notaufnahme bringen. sie war so leicht, dass ich sie alleine vom Rollstuhl ins Bett legen konnte...problemlos
Lupo54 schrieb:Aber es ist klar, dass die Situation sehr ernst ist. Ärzte legen sich aber ungern fest auf ein zukünftiges Geschehen, weil sie wissen, dass die Dinge manchmal ganz anders laufen als vorher gesagt. Und zum zweiten gibt des viele Menschen (Du gehörst offenbar nicht dazu), die die Wahrheit gar nicht wissen wollen, wenn die nicht so schön ist.
Ja klar... es kann sich immer wieder noch was ändern und am ende heißt es die Ärzte haben keine Ahnung. Ich glaube dass es ein Job ist der zu den schwierigsten gehört, jetzt nicht mal vom Fach her sondern von der Ethik und dem Umgang mit Patient und dessen angehörigen. Mich würde das kaputt machen...
Und ja du hast recht. ich will die Wahrheit wissen. Aus einem ganz einfachen Grund: wenn mir jetzt ein Arzt sagen würde, dass sie maximal noch 3 Monate hätte, dann kann man sich dazu entscheiden, weitere Behandlungen sein zu lassen und die restliche zeit noch mit etwas schönem verbringen. wenn mir aber dauernd gesagt wird, es geht ihr gut und sie ist dann in drei Monaten tot und wir haben die zeit mit sinnlosen chemos verbracht unter denen sie nur weiter leidet, dann wäre ich echt sauer...


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06.05.2019 um 13:39
@Goldfuss
Schwere Krankheiten sind oft mit Kachexie vergesellschaftet, was natürlich zusätzlich erschwert den Körper mal zu Kräften kommen zu lassen.
Goldfuss schrieb:was ich aber so übel finde ist, dass uns teilweise gesagt wird, dass sie wieder gesund wird.
Das war mit Sicherheit kein Arzt.
Ärzte wissen in der Regel, dass sie mit absoluten Aussagen vorsichtig umgehen müssen.


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06.05.2019 um 13:44
@Zyklotrop das war eine Ärztin allerdings nicht ihre behandelnde. die sagt gar nichts zu dem zustand

was die Kachexie betrifft, bin ich mir nicht sicher. als sie am anfang mit 40 Kilo ins kh kam und zwangsernährt wurde, und sie dann 43 wog, sagte sie uns, dass sie ja richtig fett sei. normalerweise hört man so einen Unsinn ja eher von magersüchtigen


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06.05.2019 um 13:48
@Goldfuss
Ich weiss ja nicht in welchem KH ihr seid, aber das hört sich alles mehr als unprofessionell an.
Irgendeine unbeteiligte Ärztin entblödet sich nicht, bei fortgeschrittener Metastasierung und schlechtem Allgemeinzustand, von sicherer Genesung zu sprechen?
Sorry, aber die war wohl die meiste Zeit des Studiums damit beschäftigt Kreide zu holen.
Goldfuss schrieb:...und zwangsernährt wurde, und sie dann 43 wog, sagte sie uns, dass sie ja richtig fett sei.
War das die gleiche Ärztin?
Dann schenk dir in Zukunft die Gespräche mit ihr, denn sie scheint weder fachlich noch menschlich geeignet zu sein.


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06.05.2019 um 13:51
Zyklotrop schrieb:War das die gleiche Ärztin?Dann schenk dir in Zukunft die Gespräche mit ihr, denn sie scheint weder fachlich noch menschlich geeignet zu sein.
Nein das war meine Schwiegermutter, die von sich selbst sagte sie sei fett.
Wir sind in Heidelberg, also eigentlich die beste Klinik bei uns im Umkreis.


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06.05.2019 um 14:03
@Goldfuss
ich will die Wahrheit wissen.
Die Wahrheit ist die, dass man es nicht absolut genau wissen kann. Medizin ist keine Hellseher-App. Es lässt sich nicht präzise vorher sagen, ob und wann jemand exakt woran sterben wird. Selbst ein schwer Krebs Erkrankter kann plötzlich einem davon unabhängigem Hirnschlag oder Herzinfarkt erliegen.
Oder ob sich jemand nicht doch noch einmal erholt.

Die Wahrheit ist, dass man lernen und akzeptieren muss, mit Ungewissheiten zu leben.


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06.05.2019 um 14:36
Goldfuss schrieb:Ich wünsche mir einfach dass die Ärzte mal Klartext reden, aber wieso wird das nicht gemacht?
Wie in anderen von dir erstellten Threads kann ich hier auch nur sagen: Rede mit den Leuten! Frag die Ärzte!
Goldfuss schrieb:was ich aber so übel finde ist, dass uns teilweise gesagt wird, dass sie wieder gesund wird. und das sieht ein blinder dass das nicht so ist.
Woher weißt du das? Bist du Arzt? Was wäre so verkehrt daran, die Ärtze einfach aufrichtig darauf anzusprechen?

Willst du allgemein Erfahrungen zu dem Thema, klar, dann kann das hier helfen. Willst du aber spezifisch Antworten bzgl. des Zustandes deiner Schwiegermutter, wirst du nicht drum rum kommen, sie selbst zu fragen.


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06.05.2019 um 14:38
Goldfuss schrieb:was ich aber so übel finde ist, dass uns teilweise gesagt wird, dass sie wieder gesund wird. und das sieht ein blinder dass das nicht so ist.
Das kann aber niemand mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen, also warum aufgeben und euch und der Patientin die Hoffnung nehmen? Niemand kann das vorhersagen, jeder kann sich nochmal erholen und wieder aufrappeln.


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06.05.2019 um 14:49
@Goldfuss
Ich denke, jeder Arzt ist auf seine Art anders, grade wenn es um tödlich verlaufende Krankheiten geht...... manch einer ist barmherzig und tröstet, ein anderer schroff und direkt, kurz ab oder ausweichend, jeder Arzt ist auch irgendwo ein Mensch mit Höhen und Tiefen...... ich war auch 2012 in so einer Situation, morgens rief die Intensiv Station an und sagte sie hätten meinen Mann aus dem Koma geholt, er wurde 3,5 Wochen ins Koma gelegt nachdem er Organversagen hatte und wiederbelebt wurde..... dieser Arzt sagte also : es tut mir leid, wir haben ihn aus dem Koma geholt, aber mit seinen Augen stimmt was nicht, er hat weiße Pupillen ( so habe ich es am Telefon gehört ) ich bin auf dem Weg ins Krankenhaus, habe schnell bei meinem alten vertrauten Hausarzt angehalten und dürfte auch sofort rein...... hab ihm das erzählt, da stand er auf, nahm mich in den Arm und sagte : es tut mir so leid Mädchen, das bedeutet er hat eine Urinvergiftung im Gehirn, lass die Maschinen abstellen........ ich heulend raus, ins Krankenhaus und dann kam der Hammer : nicht weiße, sondern weite Pupillen hatte er, die reagierten nicht auf Licht........ letztendlich hat er alles überlebt, 20 Kg abgenommen, macht nur noch Sport und ist heute für sein Alter 55 Jahre relativ gesund und fit.....


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06.05.2019 um 23:31
Du siehst an @fantesy88s Geschichte, dass es (wenn wohl auch nicht besonders häufig) Fälle gibt, in denen ein Schwerstkranker wieder gesund wird. Ob das bei deiner Schwiegermutter auch so ist, kann kein Arzt voraussagen. Er kann euch höchstens Wahrscheinlichkeiten nennen.
Goldfuss schrieb:das war eine Ärztin allerdings nicht ihre behandelnde. die sagt gar nichts zu dem zustand
Als Arzt etwas zum Zustand "fremder" Patienten zu sagen, ist nicht gerade professionell. Wendet euch (nur) an die zuständige Ärztin, wenn ihr Fragen habt. Am besten an einem Wochentag; nicht am Wochenende oder Feiertag, denn dann ist nicht jeder Arzt da.
Goldfuss schrieb:wenn mir jetzt ein Arzt sagen würde, dass sie maximal noch 3 Monate hätte, dann kann man sich dazu entscheiden, weitere Behandlungen sein zu lassen und die restliche zeit noch mit etwas schönem verbringen.
Weiß die Ärztin das? Vielleicht glaubt sie, ihr würdet von einer Genesung ausgehen und möchte euch nicht in ein Loch fallen lassen? Oder sie meint, die Patientin würde die Wahrheit nicht ertragen?
Versuch doch mal ein Gespräch mit der Ärztin, ohne dass deine Schwiegermutter dabei ist, zum Beispiel im Arztdienstzimmer. Dann kann sie, die Ärztin, vielleicht freier reden.
Goldfuss schrieb:Dazu muss ich sagen, dass wir vermuten, dass meine Schwiegermutter magersüchtig ist. Sie wiegt mittlerweile ca. 35 Kilo bei 1,50
Sehr viele Krebserkrankungen sind mit einer starken Abmagerung verbunden. Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches.
Goldfuss schrieb:es hat ja nicht nur was mit dem gewicht zu tun. auch mit ihrem allgemeinen essverhalten.
Auch der Appetit kann durch eine Krebserkrankung sehr eingeschränkt werden.
Goldfuss schrieb:sie dann 43 wog, sagte sie uns, dass sie ja richtig fett sei. normalerweise hört man so einen Unsinn ja eher von magersüchtigen
Vielleicht war das Sarkasmus. Auch nichts Ungewöhnliches bei einem Krebspatienten mit schlechtem Allgemeinzustand.

Ich vermute, für dich ist das niedrige Gewicht deiner Schwiegermutter ein größeres Problem als für sie selbst. Sie ist vielleicht froh, wenn sie keine Schmerzen hat. Du schreibst ja selbst: Sie ist
Goldfuss schrieb:zugepumpt mit Schmerzmitteln
Wahrscheinlich braucht sie die auch.

Das niedrige Gewicht deiner Schwiegermutter ist den Ärzten bekannt. Mehr kannst du da nicht tun. Wenn sie wieder gesund werden sollte (was natürlich zu wünschen ist), wird sich das von alleine geben und sich auch ihr Appetit wieder geben.


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07.05.2019 um 06:44
Was mich bei deinem Bericht fehlt, ist eine Aussage darüber, wie deine Schwiegermutter selbst ihre Lage sieht. Ob sie noch in der Lage ist, ihren eigenen Willen zu formulieren, ihre Entscheidungen selbst treffen kann etc.
Wenn das bei ihr der Fall ist, müsst ihr das akzeptieren und die Füße still halten, denn sie bestimmt, und nur ihr sind die Ärzte auskunftspflichtig, bis sie was anderes entscheidet, oder das halt nicht mehr kann.

Wenn das nicht der Fall ist, dann muss natürlich jemand das für sie übernehmen, und sich in erster Linie an den Hausarzt wenden, um für die Patientin den lebenswertesten Weg zu gehen, der sich wiederum nach dem mutmaßlichen Willen oder einer bestehenden Patientenverfügung richtet. Da ist es dann wichtig, dass alle Beteiligten an einem Strang ziehen, um diesen Willen auch durchzusetzen.


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07.05.2019 um 09:15
Erstmal danke an euch alle für eure lieben Antworten und Erfahrungen. Wir haben gestern die Nachricht bekommen, dass noch mindestens sechs weitere Tumore gefunden wurden die alle inoperabel sind. Zu der Lebensdauer wurde jetzt nichts gesagt, aber ich gehe davon aus, dass es nicht sehr gut aussieht.
@MauraIsles ich glaube, dass sie sehr große Angst vorm sterben hat und auch vor ihrer Tochter. Mein Freund hat gestern erstmals mit ihr über einen eventuellen Hospizaufenthalt geredet und versucht ihr da die Angst zu nehmen. Sie hat eine Patientenverfügung und ihm eine Vollmacht ausgestellt. Noch kann sie zwar selbst bestimmen, aber wer weiß wie das in ein paar Wochen aussieht. Sie will auch weiterhin das alles versucht wird, sie doch noch gesund zu bekommen. Ich finde es schön, dass sie noch nicht aufgegeben hat, trotzdem gehe ich vom schlimmsten aus... gerade durch die neue Diagnose von gestern.
Wir versuchen heute zu erfahren wie viel zeit die Ärzte ihr noch ungefähr geben, damit man sich überlegen kann ob die weitere chemo noch notwendig ist und ob man nicht lieber noch ein paar schöne Wochen miteinander verbringt. Am ende entscheidet natürlich sie.


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07.05.2019 um 09:31
Meine, sicher nicht maßgebliche Meinung dazu:

Die Ärzte "geben keine Zeit", das entscheidet sich auf einer ganz anderen Ebene.

Liebe Grüße an Dich, Goldfuss und von Herzen alles Gute,
Leider


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07.05.2019 um 10:08
Erst mal; es tut mir aufrichtig leid, dass es deiner Schwiegermutter so schlecht geht. Das Leben ist endlich, das wissen wir ja alle. Aber wieso Menschen nach einem langen Leben nicht einfach "abtreten" dürfen, sondern noch lange leiden müssen, werde ich nie verstehen. Vermutlich ist das auch ein Preis den wir für unsere gut erforschte Medizin bezahlen müssen. Aerzte haben die Aufgabe, uns so lange wie möglich am Leben zu halten.

Vor ungefähr einem Jahr habe ich auf WDR eine Dokumentation über Palliativmedizin gesehen. Sehr langsam setzt sich diese durch, bei uns in der Schweiz ist sie schon recht weit - wie es in Deutschland ist, weiss ich nicht. Aber bei der Palliativmedizin kommen die Aerzte davon weg, einen Menschen um jeden Preis heilen zu müssen. Es geht darum, eine noch beschränkte Lebenszeit lebenswert zu gestalten - mit Hilfe von angemesssenen Schmerzmitteln und anderen Medikamenten.

Ich finde das eine sehr gute Sache - allerdings ist sie eben bei der Aerzteschaft noch nicht überall anerkannt, weil viele Aerzte sich einfach dem Heilen verpflichtet fühlen.

Solltest du von Palliativmedizin noch nichts gehört haben, google doch mal und frag doch auch im Krankenhaus wie sie dazu stehen. Und wenn die behandelnden Aerzte wirklich so ... nun sagen wir mal unehrlich sind, schon mal überlegt, bei anderen Aerzten in einem anderen Krankenhaus vorzusprechen? Man muss sich doch nicht einfach alles gefallen lassen!! Und nur weil es Aerzte sind, sind sie nicht Götter ... (ich habe da leider vor 1 Jahr sehr schlechte Erfahrungen machen müssen und bin wegen Nachlässigkeit von Aerzten heute wegen einem irreparabel geschädigten Femoralis-Nerv körperlich leicht eingeschränkt ... dabei habe ich schon am ersten Tag im Krankenhaus "gespürt", dass eine Zweitmeinung besser wäre. Aber der Typ war ja Chefarzt, der wird schon wissen was er sagt ... tja, soviel dazu!).

Ich wünsche deiner Schwiegermutter jedenfalls von Herzen alles Gute und viel Kraft. Auch dir und der ganzen Familie viel Kraft!!


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