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Reden Ärzte Klartext?

49 Beiträge, Schlüsselwörter: Krebs, Krankenhaus, Arzt, Ärzte

Reden Ärzte Klartext?

07.05.2019 um 10:10
So lange sie selbst die Maximaltherapie will, solltet ihr ihrem Wunsch nachkommen, dann ist das gut so. Ich denke, so lang sie noch Angst vor dem Tod hat, ist es noch nicht soweit.
Schaut einfach, dass sie Ärzte hat, denen sie vertraut, und die ihr die bestmögliche Beschwerdelinderung zukommen lassen, und ihr das auch so erklärt wird, dass sie beruhigt ist.


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Reden Ärzte Klartext?

07.05.2019 um 12:45
Wir haben vorhin gesagt bekommen, dass sie noch nicht im sterben liegt, allerdings meinte der Arzt auch, dass das bei solchen Patienten sehr schnell gehen kann. Weitere Therapieansätze könnten einen MS Schub auslösen. Wobei ich mich hier auch Frage was bedeutet Therapie in diesem Zustand?
@svizzera Palliativmedizin sagt mir was. Ich wünsche mir auch für meine Schwiegermutter, dass sie wenn es so weit ist in einem Hospiz sterben kann und nicht im Krankenhaus.
@MauraIsles Ich gehe morgen Abend nochmal mit ins KH. Da versuche ich dann auch nochmal mit einem Arzt zu reden. Ich werde meine Fragen dann auch direkt formulieren und erst mal in einem Vier-Augen-Gespräch mit dem Arzt. Ich möchte für meine Schwiegermutter auch einen Seelsorger besorgen, damit sie mit jemandem über ihre Ängste reden kann, der das professionell macht und im Umgang mit Patienten Ahnung hat.

Ich hoffe ich klinge hier nicht egoistisch wie ich rede... Ich will nicht dass sie stirbt, sehe das Ganze aber ziemlich unemotional, da ich weiß dass ich für meinen Freund da sein muss, wenn sie stirbt und ich das nicht kann wenn ich mich zu sehr binde... Ich wünsche mir deshalb auch irgendwie dass es einfach schnell vorbei ist damit weder sie noch mein Freund leiden muss.
Ich hatte selbst auch schon meine Tante an Krebs verloren. Damals war ich noch kleiner und für mich war diese Situation furchtbar. Auch deshalb wahre ich mir einen Abstand. Das aller schlimmste finde ich, wie man den zerfall eines geliebten Menschen mitbekommt. Von Tag zu Tag sieht er schlechter aus, bis man ihn nicht mehr wiedererkennt... Ich würde das meinem Freund so gerne ersparen...


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07.05.2019 um 13:48
Ich habe uns jetzt ein Buch bestellt. Es heißt "Ein Stern namens Mama" und befasst sich mit dem Thema Krebs. Es ist zwar ein Kinderbuch, aber ich finde diese sind oft schöner geschrieben als die für Erwachsene. ich werde es erst mal selbst lesen und dann entscheiden ob ich es meinem Freund schon geben will, da es auch den Tod behandelt, der in unserem Fall ja noch nicht da ist.
Vielleicht kennt von euch ja noch jemand solche Bücher und kann mir noch eins empfehlen?


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Reden Ärzte Klartext?

09.05.2019 um 09:25
Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich nochmal einen Beitrag schreibe... Mich lässt das Thema einfach nicht los. Wir waren gestern im Krankenhaus (mein Freund geht mittlerweile täglich) und haben dort auch mit einem Arzt gesprochen. Über 6 weitere Tumore wurden im Beckenbereich gefunden, inoperabel, sie hat starke Schmerzen und ist so auf Schmerzmitteln, dass sie fast nichts mehr um sich herum mitbekommt. (Sie spürt die Schmerzen trotzdem noch!)
Da sie alle möglichen lebenserhaltenen Maßnahmen möchte, fangen die Ärzte heute mit einer Immuntherapie an. Die soll die Krebszellen am wachsen hindern und sie vielleicht sogar zurückdrängen. Der Nachteil sind unzählige Nebenwirkungen: Ihre MS kann ausbrechen, Übelkeit und Erbrechen, noch mehr Schmerzen, Darmentzündungen, usw...
Der Arzt hat uns nahegelegt, sie jeden Tag zu besuchen. Angaben zu der Zeit die ihr noch bleibt, will er aus "ethischen Gründen" nicht machen... Aber eine Aussicht auf Genesung gibt es nicht mehr. Heißt: Sie wird sterben.

Jetzt mal davon abgesehen, dass meine Schwiegermutter alle Lebenserhaltenen Maßnahmen möchte, beschäftigt mich eine Frage:
Wenn man eine noch bleibende Lebensspanne aus "ethischen Gründen" nicht angeben möchte, wo bleibt die Ethik bei einer weiteren Behandlung die im Endeffekt das Leiden nur vergrößert und das Sterben nur herauszögert?
Warum lässt man einen Menschen immer weiter leiden um herumzudoktern, anstatt ihm eine vernünftige Sterbebegleitung zu ermöglichen. Ich kann das nicht nachvollziehen und mich belastet die Situation sehr. Es macht mich unfassbar traurig im Krankenhaus bei ihr zu sein und zu sehen wie sie aus einem Alptraum aufwacht, sich unter Schmerzen versucht aufzusetzen und nach ihren Schuhen fragt. Wenn man sie fragt wofür sie ihre Schuhe braucht sagt sie: "Der Arzt hat gesagt ich darf heimgehen, ich will heim." und wenn man ihr dann erklärt, dass das nicht geht, fängt sie an zu weinen. Sie will auch die Schläuche nicht mehr in sich stecken haben und versucht sie zu entfernen, ist dafür aber viel zu schwach.

Der Arzt will sie auch nicht mehr heim schicken. Sondern entweder zu uns (wo ich mich frage, wie ich das bitte machen soll... Wir sind beide berufstätig und wissen weder, mit so einem Patienten umzugehen, noch glaube ich, dass wir dem ganzen psychisch gewachsen sind), oder in ein Pflegeheim. Aber wieso in ein Pflegeheim? Wäre ein Hospiz nicht besser? Sie wird ja sterben und nicht mehr gesund.

Als ich den Arzt gefragt habe ob diese Therapie noch Sinn macht sagte er: "Ob es Sinn macht ist egal, die Patientin wollte es so." Wow...
Ich komme mir irgendwie total verarscht vor und glaube einfach, dass meine Schwiegermutter schon gar nicht mehr in der Lage ist zu verstehen was diese Therapie an zusätzlichen Qualen bedeutet und dass sie alles nur rauszögert. Wieso wird so was, so schwerkranken Patienten überhaupt noch angeboten? Keiner glaubt mehr an eine Wunderheilung.

Ich weiß dass sie diese Therapie selbst will und ich hoffe ich komme hier nicht falsch rüber... Ich fühle mich aber irgendwie total im Stich gelassen, weil ich nicht daran glauben kann, dass so eine Behandlung das Beste für sie ist und ich will nur das Beste für sie. Ich kann das einfach nicht verstehen... :(


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09.05.2019 um 10:03
Goldfuss schrieb:Wenn man eine noch bleibende Lebensspanne aus "ethischen Gründen" nicht angeben möchte, wo bleibt die Ethik bei einer weiteren Behandlung die im Endeffekt das Leiden nur vergrößert und das Sterben nur herauszögert?
Du meinst es wäre ethischer sämtliche kurativen und/oder lebensverlängernden Massnahmen gegen den ausdrücklichen Wunsch des Patienten einzustellen?
Da will ein Mensch weiterkämpfen und der Arzt sagt --> Nö?
Goldfuss schrieb:Ich komme mir irgendwie total verarscht vor und glaube einfach, dass meine Schwiegermutter schon gar nicht mehr in der Lage ist zu verstehen was diese Therapie an zusätzlichen Qualen bedeutet und dass sie alles nur rauszögert.
Deine Schwiegermutter ist doch offiziell nicht entmündigt, was soll der Arzt denn da machen, wenn sie weiterkämpfen möchte?
Welche rechtlichen Möglichkeiten siehst du?
Dein Glaube allein wird da wahrscheinlich zur Entmündigung nicht ausreichen.
Goldfuss schrieb:Ich fühle mich aber irgendwie total im Stich gelassen, weil ich nicht daran glauben kann, dass so eine Behandlung das Beste für sie ist und ich will nur das Beste für sie. Ich kann das einfach nicht verstehen... :(
Das ehrt dich ja auch.
Aber warum das Gespräch auf die Ärzte abwälzen?
Möchtest du hingehen und deiner Schwiegermutter erzählen "Es hat doch alles keinen Sinn mehr, wir schaffen dich jetzt ins Hospiz und da stirbst du dann auch"
Aufgabe der Ärzte ist es mit den Patienten zusammen an der Erhaltung des Lebens zu arbeiten.
Was meinst du wohl was es für ein Skandal wäre, wenn ein Mensch, der offiziell noch für seine Entscheidungen voll verantwortlich ist, um sein Leben kämpfen möchte und der Arzt geht hin und setzt sich einfach darüber hinweg und entzieht dem Patienten die Medikation, stellt die Maschinen ab ect.?
Das ist nicht seine Entscheidung sondern die des Patienten. Wenn der dazu nicht mehr in der Lage ist sind seine nächsten Anverwandten gefragt.
Hat sie eine Patientenverfügung?


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09.05.2019 um 10:14
@Zyklotrop So meine ich das ja auch nicht, ich hab ja geschrieben abgesehen davon dass sie die Maßnahmen möchte. Es war eher als theoretische Frage gemeint als eine Äußerung dazu, dass ich will, dass sie stirbt.
Ja sie hat eine Patientenverfügung und da steht drin dass sie das möchte, was ja auch ok ist.
Nur denke ich eben, dass egal wie lange ihr Tod herausgezögert wird, ihre Angst bleibt. Nur weil sie noch ein paar Wochen oder Monate weiterlebt, geht die nicht einfach weg. Meiner Meinung nach müssten einfach andere Maßnahmen wenigstens zusätzlich ergriffen werden, um ihr die Angst zu nehmen. Wenn sie wenigstens noch ihre Zeit vernünftig nutzen könnte und sich wenigstens bewegen und laufen... Aber sie wird nur noch im Bett liegen können. Ich finde man schneidet hier nur die Blätter, anstatt das eigentliche Problem direkt an der Wurzel zu packen.
Weiter Frage ich mich, inwiefern kann ich helfen? Ich bin nicht ihr Kind. Macht es Sinn ihr noch einen Seelsorger zur Seite zu Stellen oder bringt das nichts weil sie so high ist.

Das Thema ist so schwierig und auch so unbekannt. Wer erlebt sowas schon alltäglich?


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09.05.2019 um 10:19
Goldfuss schrieb:Macht es Sinn ihr noch einen Seelsorger zur Seite zu Stellen oder bringt das nichts weil sie so high ist.
Wenn sie gläubig ist kannst du mit einem Seelsorger eigentlich nichts falsch machen. Besprich das mit ihrem Sohn, der kennt sie wahrscheinlich am besten.


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09.05.2019 um 10:25
Goldfuss schrieb:Als ich den Arzt gefragt habe ob diese Therapie noch Sinn macht sagte er: "Ob es Sinn macht ist egal, die Patientin wollte es so."
Das ist leider die richtige Antwort. Immerhin ist er ehrlich und versucht nicht, euch noch falsche Hoffnungen zu machen.
Goldfuss schrieb:Wieso wird so was, so schwerkranken Patienten überhaupt noch angeboten?
Weil es eben möglich ist. Und der Arzt könnte (auch wenn es in solchen Fällen unsinnig ist und die Therapie für die Patienten eine unnötige Belastung) rechtlich belangt werden, wenn er eine in Einzelfällen erfolgreiche Therapie nicht anwendet, wenn der Patient gesund gemacht werden will.
Goldfuss schrieb:glaube einfach, dass meine Schwiegermutter schon gar nicht mehr in der Lage ist zu verstehen was diese Therapie an zusätzlichen Qualen bedeutet und dass sie alles nur rauszögert.
Goldfuss schrieb:Wenn man sie fragt wofür sie ihre Schuhe braucht sagt sie: "Der Arzt hat gesagt ich darf heimgehen, ich will heim." und wenn man ihr dann erklärt, dass das nicht geht, fängt sie an zu weinen.
Letzteres solltest du auf jeden Fall dem Arzt erzählen. Es ist durchaus möglich, dass sie es tatsächlich nicht mehr versteht, aber der Arzt bei der Visite (die ja immer nur wenige Minuten am Tag beträgt und auch nicht immer vom selben Arzt gemacht wird) den Eindruck hat, sie wäre klar. Verwirrte Patienten können oft einen geistig vollkommen klaren Eindruck machen, wenn man sie nicht genauer kennt und die Unterhaltung nur ganz kurz ist, wie das bei einer Visite der Fall ist.
Vielleicht braucht sie nur eine andere Dosierung der Medikamente, um wieder klarer zu werden. Dann muss aber (vom Arzt natürlich!) vorher abgewägt werden, ob dann die Schmerzen nicht wieder stärker werden. Das muss aber nicht sein.

In eurem Fall wäre es wohl wirklich die beste Lösung, einen Psychologen oder Geistlichen (falls deine Schwiegermutter religiös ist) zu bitten, mit ihr zu sprechen und ihr die Angst vor dem Sterben zu nehmen. Ein professioneller Seelsorger (kann hier auch ein Psychologe sein) kann das sicher besser als ein Angehöriger, der selbst emotional zu sehr befangen ist. Wenn ihr keinen kennt, müsste die Klinik euch zumindest ein paar Vorschläge machen können; notfalls jemand anderen als nur den behandelnden Arzt, wenn dieser euch abwimmeln sollte. Oder vielleicht kannst du auch in einem Hospiz nachfragen? Aber eigentlich müsste die Klinik selbst jemanden in petto haben, vielleicht sogar jemanden, der selbst dort tätig ist. Es ist ja schließlich keine Seltenheit, dass jemand im Krankenhaus im Sterben liegt.


Außerdem möchte ich dir sagen, dass ich es bewundernswert finde, wie sehr du dich um deine Schwiegermutter kümmerst. Ich wünsche euch beiden alles Gute.


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09.05.2019 um 10:31
@Zyklotrop @AlteTante Sie ist nicht gläubig. Ich glaube ich mache erstmal für mich einen Termin bei der Seelsorgerin der Klinik aus. Mir geht es mit der Situation nämlich auch nicht gut, weil ich das Gefühl habe, es nicht alleine stämmen zu können, mich dafür aber verantwortlich fühle.
Ich will das Beste für meine Schwiegermutter und meinen Freund vor der Trauer schützen, die auf ihn zukommen wird.
Meine Tante ist auch an Krebs gestorben, damals war ich zwar noch ziemlich klein, aber ich habe eben mitbekommen wie schlimm das damals war.
AlteTante schrieb:Letzteres solltest du auf jeden Fall dem Arzt erzählen.
Sie ist wohl auch während den Visiten ziemlich klar. Ich glaube da versucht sie sich sehr stark zu konzentrieren um alles zu verstehen.
Wobei, als sie gestern gefragt wurde ob sie die Thrombosespritze ins Bein oder in den Bauch möchte, hat sie geantwortet: Thrombose!

Ich frage mich auch, liegt es an den Medikamenten oder ist es vielleicht schon eine der Sterbephasen. Ich habe gelesen, dass Patienten immer wirrer werden können, wenn es auf den Tod zugeht


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09.05.2019 um 10:35
Goldfuss schrieb:Ich will das Beste für meine Schwiegermutter und meinen Freund vor der Trauer schützen, die auf ihn zukommen wird.
Das kannst und solltest Du nicht. Trauer muss man erleben und durchmachen. Eine Unterdrueckung macht es nur noch schlimmer!


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09.05.2019 um 10:38
@Alari ich weiß und für ihn ist das ganz wichtig, er frisst nämlich ganz oft alles in sich rein. Ich mache mittlerweile regelmäßig mit ihm Spaziergänge, dabei kann er nämlich gut reden und ich höre einfach nur zu. Ich will ihm aber trotzdem alles schlimme irgendwie abnehmen. Dass ich das nicht kann, ist klar...


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09.05.2019 um 10:39
Goldfuss schrieb:liegt es an den Medikamenten oder ist es vielleicht schon eine der Sterbephasen. Ich habe gelesen, dass Patienten immer wirrer werden können, wenn es auf den Tod zugeht
Beides wäre denkbar, und woran es liegt, wird dir niemand sagen können.
Goldfuss schrieb:Sie ist wohl auch während den Visiten ziemlich klar. Ich glaube da versucht sie sich sehr stark zu konzentrieren um alles zu verstehen.
Das könnte in diesem Fall ein großes Problem sein, da der Arzt dann ja denkt, sie wäre klar. Also, erzähl dem Arzt von den anderen Situationen oder, wenn er nicht da sein sollte, wenigstens einer Schwester.
Goldfuss schrieb:Wobei, als sie gestern gefragt wurde ob sie die Thrombosespritze ins Bein oder in den Bauch möchte, hat sie geantwortet: Thrombose!
Eine solche Antwort muss für das Personal nicht auf Verwirrtheit deuten, weil sie wissen, dass viele Patienten, auch bei klarem Bewusstsein, die Erklärungen der medizinischen Maßnahmen nicht immer verstehen (können) und längst nicht alle Ärzte fähig sind, das laiengerecht zu erklären. Ihre Antwort mag beim Personal sogar schon vergessen sein.
Goldfuss schrieb:Ich glaube ich mache erstmal für mich einen Termin bei der Seelsorgerin der Klinik aus.
Tu das! Die wird solche Fälle (leider!) kennen. Und vielleicht hat ja auch sie einen Rat.


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09.05.2019 um 10:44
@AlteTante danke für deine Antwort. Ich melde mich direkt nach Feierabend bei der Seelsorge und sage meinem Freund, dass er mit dem Arzt reden soll und ihm von der Verwirrtheit erzählen soll.


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09.05.2019 um 10:45
Beides sehr gute Ideen!


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09.05.2019 um 10:50
@AlteTante wie würdest du eigentlich in so einer Situation mit dem Thema Urlaub umgehen? Ich meine niemand weiß wann sie stirbt. Vielleicht morgen, in einer Woche oder sogar in einem Jahr. Ist es ok in so einer Situation in den Urlaub zu fahren oder ist das eher blöd, für den Fall dass genau dann was passiert? Wir haben zwar schon gebucht, es wäre für mich aber kein Problem den Urlaub ausfallen zu lassen. Noch dazu bin ich ab Mitte Juli nur noch an Wochenenden zuhause weil ich bei der Polizei anfange. Was ist wenn sie genau dann verstirbt? :(


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09.05.2019 um 10:58
Schwierige Frage. Ich würde, ehrlich gesagt, davon ausgehen, dass es nicht mehr lange dauert, bis sie stirbt, und darum eventuell den Urlaub absagen. Je nachdem, wann der sein soll, aber ich vermute mal, dass er VOR Mitte Juli sein wird, wenn du dann eine Stelle anfängst.

Die Stelle würde ich aber auf jeden Fall normal antreten. Falls ausgerechnet dann etwas sein könnte, würde dich sicher jeder Chef ins Krankenhaus fahren lassen. Deine Schwiegermutter, wenn sie klar wäre, würde bestimmt nicht wollen, dass du einen guten Job sausen lässt und vielleicht nie wieder die Gelegenheit dazu bekommst, weil du glaubst, stets an ihrer Seite sein zu müssen. Letzteres tut dir selbst sowieso nicht gut.

Das ist aber alles nur meine persönliche Meinung. Frag am besten noch andere!


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09.05.2019 um 11:05
@AlteTante Ja der Urlaub ist Anfang Juli. Ich weiß halt nicht inwiefern diese neue Therapie alles rauszögert. Vielleicht treten ja so starke Komplikationen auf, dass es alles nur noch beschleunigt. Ich glaube auch, dass man die Therapie nur noch zu Forschungszwecken macht, um herauszufinden wie es sich in ihrem Fall auf die MS auswirkt... Naja.

Ja ich hoffe dass ich dann frei bekomme...


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09.05.2019 um 11:12
Goldfuss schrieb:Ich glaube auch, dass man die Therapie nur noch zu Forschungszwecken macht, um herauszufinden wie es sich in ihrem Fall auf die MS auswirkt... Naja.
Das ist mehr als unwahrscheinlich.
Hätte auch keinerlei wissenschaftlichen Wert, da lediglich anekdotischen Charakters.


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09.05.2019 um 14:17
@Goldfuss
anstatt das eigentliche Problem direkt an der Wurzel zu packen
Und das eigentliche Problem wäre ...?

Bist Du sicher, dass nicht Du das eigentliche Problem hast? Nämlich es aus irgendeinem Grund nicht aushälst, die Schwiegermutter so zu sehen. All Deine Befürchtugnen, Leid, Angst, wühlen mEn mehr in Dir denn in Deiner Schwiegermutter.

Und selbst wenn sie Angst hat , dann solltest Du es ihr überlassen, wie sie diese zu bewältigen gedenkt. Ganz offenbar nicht mit einem schnellem Aufgeben, sondern mit Weiterkämpfen. Auch wenn Du jetzt als Gesunde der Meinung bist, ein paar Monate mehr rumliegen hätte keine Lebensqualität, so solltest Du Dir bewusst sein, dass das Deine Meinung ist, nicht die Deiner Schwiegermutter.

Du hilfst ihr am besten, indem Du sie so leben (und sterben) lässt, wie sie es möchte, nicht, wie Du meinst, dass es gut für Dich wäre.


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09.05.2019 um 15:05
Ich kann ja irgendwie die Sorgen der Angehörigen schon verstehen.
Aber ich war vor einem Jahr selbst betroffen, voller Angst. Vor dem Sterben, vor der Therapie...ganz ehrlich?
In der Situation hat jemand zu mir gesagt, mach ja keine Chemo, die wird dich umbringen.

Das war sehr hilfreich - NICHT!
Genauso wenig hilfreich sind so Sprüche wie: Ans Sterben darfst du gar nicht denken, das ist Unsinn!

Keiner, der jemals in der Lage war, kann das nachvollziehen, was in einem vorgeht! Und niemandem steht das zu, seine Befindlichkeiten, diese Situation betreffend, über die des eigentlichen Patienten zu stellen.
Klar leidet das Umfeld, hat Umstände..das ist mit Sicherheit auch deiner Schwiegermutter bewusst, und das macht für sie alles noch schlimmer. Wenn sie doch noch Therapie will, und das sogar ausdrücklich in der Patientenverfügung bei vollem Bewusstsein so gewünscht hat, dann gebt ihr doch einfach das Gefühl, dass ihr sie nicht aufgebt. Unterstützt sie, auch wenn ihr wisst, dass die Zeit begrenzt ist. Oder grade weil ihr das wisst.


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