Was bedeutet Schuld für euch?

Habe ein anderes Video auf dem gleichen Channel angeschaut, in dem eine junge Frau über den Suizid ihrer Mutter und ihre Schuldgefühle diesbezüglich spricht. Ich finde bei Selbstmord kann man Angehörigen keine Schuld geben. Dass sie nichts gemerkt haben oder so. Oft können es diese Menschen nämlich sehr gut verstecken. Solche Menschen sind ja dann auch krank und da denke ich kann man keinen anderen Menschen dafür verantwortlich machen.

Wir leben in einer deterministischen Wirklichkeit, zumindest sämtliche menschliche Vorgänge laufen deterministisch, also kausal ab.
Somit hat der Mensch auch keinen freien Willen, also einen, den er sich frei und somit aus dem Nichts heraus erschaffen kann, damit der Wille wirklich frei ist. Frei aus dem Selbst oder dem Menschen heraus den Willen bilden funktioniert nicht, da Selbst, Mensch oder z.B. Charaktereigenschaften schon eine vorhandene feste Ursache ist. Darum ist ein Wille erst frei, wenn er aus dem Nichts heraus gebildet / bestimmt ist. Da das nicht möglich ist, ist der menschliche Wille durch Ursachen bedingt, die sich der Mensch nicht frei gelegt hat. Er ist eine Marionette vorhandener Ursachen die nach Stärke und Gewicht seinen Willen und Handeln bilden und bestimmen.

Und darum hat kein Mensch Schuld oder kann frei Verantwortung übernehmen.

Ihm ist nie was vorwerfbar.

Trotzdem sieht das die Gesellschaft, Justiz nicht so.

Hat wohl psychologische Gründe.

Unfassbar.

Unik schrieb:Wir leben in einer deterministischen Wirklichkeit, zumindest sämtliche menschliche Vorgänge laufen deterministisch, also kausal ab.
Somit hat der Mensch auch keinen freien Willen, also einen, den er sich frei und somit aus dem Nichts heraus erschaffen kann, damit der Wille wirklich frei ist. Frei aus dem Selbst oder dem Menschen heraus den Willen bilden funktioniert nicht, da Selbst, Mensch oder z.B. Charaktereigenschaften schon eine vorhandene feste Ursache sind. Darum ist ein Wille erst frei, wenn er aus dem Nichts heraus gebildet bestimmt ist. Da das nicht möglich ist, ist der menschliche Wille durch Ursachen bedingt, die sich der Mensch nicht frei gelegt hat. Er ist eine Marjonette vorhandener Ursachen die nach Stärke und Gewicht seinen Willen und Handeln bilden und bestimmen.

Und darum hat kein Mensch Schuld oder kann frei Verantwortung übernehmen.

Ihm ist nie was vorwerfbar.

Trotzdem sieht das die Gesellschaft, Justiz nicht so.

Hat wohl psychologische Gründe.

Unfassbar

Nach deiner Logik zufolge müssten ja alle Nachkommen von Mördern ebenso Mörder werden oder überhaupt alle Nachkommen von Kriminellen auch kriminell werden, was aber nicht so ist, da jeder Mensch sein eigenes Handeln, so weit ihm dies möglich ist, selbst bestimmen kann, ab dem er sich seiner Selbst bewusst ist.

Jeder Mensch hat einen eigenen freien Willen.

rhapsody3004 schrieb:Nach deiner Logik zufolge müssten ja alle Nachkommen von Mördern ebenso Mörder werden oder überhaupt alle Nachkommen von Kriminellen auch kriminell werden

Das habe ich nicht so ausgesagt.

rhapsody3004 schrieb:Jeder Mensch hat einen eigenen freien Willen.

Ja schon, einen Willen, bloß ist dieser nicht frei.


Du kannst ja mal versuchen, was zu wollen, was du nicht wollen würdest oder willst.

Die Gründe für dein Wollen und Handeln liegen immer in dir.

Nie kannst du sie dir frei erschaffen.

Somit bleibt dein Wille bedingt, und somit unfrei.

Fertig.

Ich finde ja, Gerichte , die Rechtssprechung sollte erstmal den freien Willen belegen, bevor sie Taten schuldhaft vorwerfbar postulieren und bestrafen. Mich wundert, das sich noch nie ein hohes Gericht wie das BGH oder BVerfG damit befasst hat. Wobei am Ende meinen sie dann noch, das Schuld keinen freien Willen bräuchte :D

Unik schrieb:Ja schon, bloß ist dieser nicht frei.


Du kannst ja mal versuchen, was zu wollen, was du nicht wollen würdest oder willst.

Die Gründe für dein Wollen und Handeln liegen immer in dir.

Nie kannst du sie dir frei erschaffen.

Somit bleibt dein Wille bedingt, und somit unfrei.

Fertig

Es gibt natürlich Faktoren, die ich mir nicht selbst aussuchen kann, somit auch nicht frei in meinen Entscheidungen bin. Mein grundsätzliches Geschlecht und Aussehen, mein Geburtsort, Eltern, meine Intelligenz etc. all das kann ich mir nicht frei aussuchen sondern bestimmen der Zufall und die Gene für mich.
Allerdings habe ich dann wieder einen freien Willen aus diesen unfreiwilligen Umständen das Beste oder auch nicht zu machen.

Desweiteren werden uns im Laufe des Lebens viele Steine in den Weg gelegt, die uns zwar nicht zwingen, sie es uns aber erschweren wirklich frei nach den eigenen Wünschen, dem eigenen Willen zu leben.
Bspw. Arbeit. Wir müssen arbeiten, um Geld zu verdienen und um ein einigermaßen sorgenfreies Leben zu führen. Ich selbst möchte aber gar nicht arbeiten. Hätte ich die Wahl, würde ich nur Dingen nachgehen, die mir wirklich Freude bereiten. Ok, eigentlich habe ich ja die Wahl. Niemand zwingt mich zur Arbeit. Könnte also auch meinen Arsch zu Hause lassen. Das kann ich frei für mich entscheiden.
Doch ohne Arbeit wäre auch nicht das freizeitliche Leben möglich, wie ich es mir vorstelle. Also bin ich doch wieder gezwungen arbeiten zu gehen, um einen gewissen Lebensstandard aufrechtzuerhalten und um mir gewisse Dinge leisten zu können. Anders geht es nicht.

So gesehen hast du doch nicht ganz unrecht.

Unik schrieb:Ich finde ja, Gerichte , die Rechtssprechung sollte erstmal den freien Willen belegen, bevor sie Taten schuldhaft vorwerfbar postulieren und bestrafen. Mich wundert, das sich noch nie ein hohes Gericht wie das BGH oder BVerfG damit befasst hat. Wobei am Ende meinen sie dann noch, das Schuld keinen freien Willen bräuchte

Damit hat man sich unlängst befasst und auch klar definiert, was man unter freien Willen versteht und ab wann und in welchen Zustandsformen dieser gegeben ist und wann nicht.


Das bedeutet nicht, dass unser Bewusstsein schon ausreichend genug erforscht ist oder wie es überhaupt zustande kommt. Nicht mal das Gehirn, das dafür verantwortlich ist, ist ausreichend genug erforscht.

@Unik


Aber trotzdem dürfte es ausreichende empirische Grundlagen geben, die entweder unmittelbar oder ausreichend genug mittelbar aufzeigen, warum man beim Menschen von einem freien Willen ausgehen, sprechen kann und was uns Menschen letztendlich auch von Tieren, die nur rein instinktiv handeln, unterscheidet, sodass auch unsere Rechtsprechung aufgrund empirischer Ergebnisse, Forschungen einen Entscheid fällen konnte, was man unter freiem Willen versteht und (ab) wann dieser beim Menschen gegeben ist und wann nicht und entweder eingeschränkt oder vollständig deaktiviert ist.

Sorry, kann mich nicht besser ausdrücken.

Diese Forschungsergebnisse reichen dann als Beleg, um von einem freien Willen beim Menschen auszugehen.

Unik schrieb:Ich finde ja, Gerichte , die Rechtssprechung sollte erstmal den freien Willen belegen, bevor sie Taten schuldhaft vorwerfbar postulieren und bestrafen.

Ohne das Postulat eines freien Willens würde das Strafrechtssystem und damit die Gesellschaft als Ganzes nicht funktionieren.
Ob der freie Wille absolut ist oder nicht, spielt letztlich keine Rolle. Es genügt, dass man mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hätte anders handeln können - und das ist unstreitig.

Unik schrieb:1. Darum ist ein Wille erst frei, wenn er aus dem Nichts heraus gebildet / bestimmt ist. Da das nicht möglich ist, ist der menschliche Wille durch Ursachen bedingt, die sich der Mensch nicht frei gelegt hat. Er ist eine Marionette vorhandener Ursachen die nach Stärke und Gewicht seinen Willen und Handeln bilden und bestimmen.

Unik schrieb:2. Und darum hat kein Mensch Schuld oder kann frei Verantwortung übernehmen.

Unik schrieb:3. Ihm ist nie was vorwerfbar.

Unik schrieb:4. Trotzdem sieht das die
Gesellschaft, Justiz nicht so.

Ich wende deine Logik mal umgedreht an:

1. Die Gesellschaft besteht aus Menschen und diese sind deiner Aussage nach Marionetten vorhandener Ursachen die nach Stärke und Gewicht ihren Willen und Handeln bilden und bestimmen

2. Und darum hat keine Gesellschaft/Justiz Schuld oder kann frei Verantwortung übernehmen.

3. Ihr (der Gesellschaft, Justiz) ist also nie was vorwerfbar...

4. ...wenn sie das so sieht, wie sie es sieht.

kleinundgrün schrieb:Es genügt, dass man mit hinreichender Wahrscheinlichkeit hätte anders handeln können - und das ist unstreitig.

Wie soll das gehen, wenn man nicht die Ursachen die den Willen bedingen sollen erschaffen kann? Die sind doch gerade schon im Menschen vorhanden! Diese Ursachen bedingen dann, sich zwischen Option A oder B zu entscheiden. Man ist nicht der Urheber!

@kleinundgrün


Ab wann hat sich der Mensch überhaupt das erste Mal mit dem freien Willen beschäftigt und ist zu der Erkenntnis gelangt, dass man beim Menschen von einem freien Willen, zumindest weitestgehend ausgehen kann, ausgehen muss?



Diese Erkenntnis, dass man von einem freien Willen beim Menschen ausgehen muss oder ausgehen kann, vermutlich schon weit vor dem römischen Reich, hat doch dann auch sicherlich das spätere römische Recht beeinflusst oder, denn wie du schon geschrieben hattest

kleinundgrün schrieb:Ohne das Postulat eines freien Willens würde das Strafrechtssystem und damit die Gesellschaft als Ganzes nicht funktionieren

chorus schrieb:Ich wende deine Logik mal umgedreht an

Ja sehr schön, man kann das ganze noch aus etlichen weiteren Perspektiven sehen.
Im Kern stimmt es, was du da im Kern inhaltlich angewendet hast.
Ohne freien Willen keine Schuld und somit Vorwerfbarkeit.

Das Einsehen einen Fehler begangen zu haben und es beim nächsten Mal anders und besser machen zu wollen.

Unik schrieb:Man ist nicht der Urheber!

Der Urheber ist man schon - im Sinne der Kausalität.

Die frage ist lediglich, ob man verantwortlich ist. Also ob man hätte anders handeln können oder eben gezwungen war, zu handeln, wie man gehandelt hat.
Und das muss man nicht nur unterstellen, das kann man zumindest insoweit, dass alternatives Handeln jedenfalls hinreichend wahrscheinlich möglich gewesen wäre.

Unik schrieb:Wie soll das gehen, wenn man nicht die Ursachen die den Willen bedingen sollen erschaffen kann? Die sind doch gerade schon im Menschen vorhanden! Diese Ursachen bedingen dann, sich zwischen Option A oder B zu entscheiden. Man ist nicht der Urheber!

Das trifft aber nicht auf alles zu. Klar können wir gewisse Umstände (hatte ich weiter oben schon aufgezählt, was alles darunter fällt) nicht beeinflussen, andere wieder schon.

Bspw. können wir zwar nicht das eigentliche Hamsterrad beeinflussen, blödes Beispiel, aber spätestens alles, was sich innerhalb dieses Hamsterrades abspielt, können wir ab einem bestimmten Zeitpunkt selbst beeinflussen. Bspw. wie wir im Hamsterrad leben wollen, wie oft wir es benutzen wollen etc, wie ich mich den anderen Hamstern im Hamsterrad gegenüber verhalten möchte bzw. verhalten will etc....



Und dass wir Menschen sagen können, dass wir viele Dinge beeinflussen, frei entscheiden und somit beeinflussen können, dafür reicht es eben, wenn genügend Hinweise auf dieses Können vorliegen.
Hinweise können eine logische Schlussfolgerung zulassen. Und diese logische Schlussfolgerung erlaubt es uns bei uns Menschen von einem freien Willen auszugehen.






Würden wir absolute Sicherheit fordern oder permanent nur unmittelbare Beweise glauben, anerkennen, dann ist es so, wie @kleinundgrün schon gesagt hat, dass kein geregeltes gesellschaftliches Leben mit Grenzen, mit Rechten und Pflichten möglich wäre.

rhapsody3004 schrieb:Ab wann hat sich der Mensch überhaupt das erste Mal mit dem freien Willen beschäftigt und ist zu der Erkenntnis gelangt, dass man beim Menschen von einem freien Willen, zumindest weitestgehend ausgehen kann, ausgehen muss?

Wahrscheinlich sehr früh. Letztlich ist es das, was in unserer Vorstellung das Menschsein ausmacht.
Das Tier handelt gemäß seinen Instinkten und kann nichts dafür. Aber der Mensch kann seine Handlungen reflektieren und deshalb von reinen Instinkthandlungen Abstand nehmen.
Ob das medizinisch und psychologisch so absolut richtig ist, ist umstritten. Aber es ist eben unser Selbstverständnis und schon deswegen eine hinreichend belastbare Grundlage für Strafsystem, das auf persönlicher Schuld (oder Vorwerfbarkeit) aufbaut.

Die Alternative wäre ein schuldunabhängiges Strafsystem. Was ja früher eher der Fall war.
Wenn ich jemanden töte, werde ich bestraft. Das ging so weit, dass z.B. auch ein Tier exekutiert wurde, das einen Menschen getötet hat. Oder dass kleine Kinder wie Erwachsene bestraft wurden.

Es wäre dann aber ein Rückschritt, auf die Frage der Schuld zu verzichten und deswegen ist das Postulat des freien Willens auch notwendig und sinnvoll. Und kann eben auch in meinen Augen auch abseits der finalen streng naturwissenschaftlichen Feststellung getroffen werden.

kleinundgrün schrieb:Die Alternative wäre ein schuldunabhängiges Strafsystem. Was ja früher eher der Fall war.
Wenn ich jemanden töte, werde ich bestraft. Das ging so weit, dass z.B. auch ein Tier exekutiert wurde, das einen Menschen getötet hat. Oder dass kleine Kinder wie Erwachsene bestraft wurden.

Es wäre dann aber ein Rückschritt, auf die Frage der Schuld zu verzichten und deswegen ist das Postulat des freien Willens auch notwendig und sinnvoll. Und kann eben auch in meinen Augen auch abseits der finalen streng naturwissenschaftlichen Feststellung getroffen werden

Würde ich auch so sehen. Vor allem würde dieser Rückschritt dem Gerechtigkeitssinn wieder weit zurückwerfen bzw. sogar wieder vollständig zunichte machen. Aber ein gutes Strafrechtssystem (überhaupt ein guter Rechtsstaat) muss eben auch gerecht sein. Muss Gerechtigkeit schaffen. Das erlangt man bereits dadurch, wenn man strenge Unterschiede, Differenzierungen, klare Abgrenzungen, Verhältnismäßigkeiten schafft.
Und das betrifft natürlich auch den Schuldgehalt bis hin zur vollständigen Schuldunfähigkeit. Nur so ist eine gerechte Bestrafung aber auch eine gerechte Nicht-Bestrafung möglich.



Mit dieser Gerechtigkeit meine ich jetzt aber nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn. Davon haben wir uns zum Glück auch verabschiedet.

rhapsody3004 schrieb:Aber ein gutes Strafrechtssystem muss eben auch gerecht sein.

Genau.

Und in einem Strafrechtssystem, das schuldunabhängig ist, bestrafe ich Menschen, die nichts für ihre Handlungen können.
Und verlange ich einen absoluten Schuldnachweis, um überhaupt zu bestrafen, habe ich gar kein Strafrechtssystem und es gilt das Recht des Stärkeren.

Wie man es auch dreht und wendet, ein Postulat des "etwas dafür könnens" ist vielleicht nicht ideal - aber weitaus besser als die möglichen Alternativen.

kleinundgrün schrieb:Der Urheber ist man schon - im Sinne der Kausalität.

Du siehst den Menschen als Ursache und seinen Willen und Handeln als Wirkung. Das ist aber zu kurz gedacht! Diesen Fehler begehen immer wieder viele Menschen! Die Ursachen die im Menschen inneliegen, weil dieser sich die nie frei aus dem Nichts erschaffen hat, sind diejenigen, die sein Wollen und Handeln bedingen. Somit ist der Mensch nicht mehr der Urheber seines Wollens oder Handels, sondern seine inneligenden Ursachen über die er nicht frei bestimmen kann, noch sie erschaffen kann. Ganz einfache Logik, ebenso wie die Konklusion: Der Mensch ist nicht schuldbar zu machen. Selbst Verantwortung übernehmen kann er nicht frei aus dem nichts heraus, wenn er es nicht von Grund auf, eben ursächlich wollen kann bzw. will. Dennoch wird entgegen dieser Evidenz ein freier Wille in der Justiz vorausgesetzt!
Die Justiz handelt damit genauso verantwortungslos, wie der Täter, der sich nicht für seine Taten verantworten will!

Unik schrieb:Du siehst den Menschen als Ursache und seinen Willen und Handeln als Wirkung.

Nein, das sehe ich nicht so. Woraus leitest Du das ab?

Unik schrieb:Somit ist der Mensch nicht mehr der Urheber seines Wollens oder Handels, sondern seine inneligenden Ursachen über die er nicht frei bestimmen kann, noch sie erschaffen kann.

Kann man diskutieren - ändert aber nichts an den genannten Umständen. Philosophisch betrachtet mag das sein. Aber soziologisch ist ein funktionierendes Strafrechtssystem, das eben auch die Schuldfähigkeit unterstellt, quasi alternativlos.