Amtsdeutsch - Perlen der Sprechkunst

kleinundgrün schrieb:Betrug ist aus meiner Sicht kein zählbarer Begriff. So wie z.B. Milch.
Wenn ich "Betrug" zählen möchte, muss ich erst eine zählbare Einheit erstellen. Z.B. "Betrügerei". Oder "Betrugsdelikt".
Oder?

Laut Duden ist der korrekte Plural tatsächlich Betrüge, aber praktisch kommt er wohl kaum vor, weil er sich einfach "falsch anhört" und andere, sprachlich schönere Formulierungen wie die von dir bereits erwähnten "Betrugsdelikte" usw. existieren. Beim Diebstahl ist es ähnlich, "Diebstähle" existieren zwar grammatisch, werden aber in "freier Wildbahn" kaum angetroffen.

Ein weiterer praktischer Punkt: im auf Genauigkeit bedachten amtlichen Schriftverkehr ist es wieder ein minimaler Unterschied, ob ich von "Betrügen" oder "Betrugsdelikten" spreche, weil ersteres ausschließlich (mehrere) erfolgreich abgeschlossene Tatbestände des Betrugs meint, während unter zweiteres auch andere ähnlich geartete, aber nicht identische Sachverhalte wie lediglich versuchter Betrug, noch nicht abgeschlossene Betrugshandlungen, Vorbereitungshandlungen, bandenmäßiger Betrug usw. subsummiert werden könnten, so dass die sprachliche Präzision eventuell sowieso schon die Verwendung der -delikte fordern kann.

@kleinundgrün

Das ist schon richtig und auch sinnvoll, wenn Fachleute sich austauschen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass viele Ausdrücke aus Fachsprachen einfach viel weniger im Wandel sind, als unsere Umgangssprache. Und gerade juristische Begriffe, von denen viele aus einer hierarchischeren Zeit kommen, wirken dann irgendwann mal gequält, Beispiele siehe oben.

Manchmal wird es auch lustig, wenn Laien, zB juristische Laien sich mit wenigen Begriffen aus einer Fachsprache aufplustern wollen.

Es gibt aber auch in der Juristerei Ausdrücke, die zwar branchenüblich sind, die dennoch keinerlei Funktion haben, wie zB der Kindsvater und die Kindsmutter. Die werden gerne benutzt, klingen leicht abfällig, aber wovon sollen die denn sonst Mutter oder Vater sein, wenn nicht von einem Kind, mit großer Wahrscheinlichkeit von dem Kind, um das es im vorliegenden Antrag geht.

In der Medizin gibt es natürlich erst recht eine ausgeprägte Fachsprache mit sehr vielen Begriffen. Viele davon dienen auch einer Bezeichnung einer Lage von etwas. Die sind oft sogar für medizinisches Personal eher nach einer gewissen Zeit des Nachdenkens verständlich, wenn sie nicht zum eigenen Alltag gehören. Wo ist schon posteromediokaudal?

sacredheart schrieb:Und gerade juristische Begriffe, von denen viele aus einer hierarchischeren Zeit kommen, wirken dann irgendwann mal gequält, Beispiele siehe oben.

Auch interessant, wenn Jura auf Technik trifft... bei Begriffen wie "fernmündlich" strafft sich das Rückgrat ja wie von selbst, der Bart nimmt einen leicht gewachsten Schimmer an und die Augenbraue krampft sich unwillkürlich um ein nicht vorhandenes Monokel :D

sacredheart schrieb:Es gibt aber auch in der Juristerei Ausdrücke, die zwar branchenüblich sind, die dennoch keinerlei Funktion haben, wie zB der Kindsvater und die Kindsmutter. Die werden gerne benutzt, klingen leicht abfällig, aber wovon sollen die denn sonst Mutter oder Vater sein, wenn nicht von einem Kind, mit großer Wahrscheinlichkeit von dem Kind, um das es im vorliegenden Antrag geht.

Eventuell kann man sowas gebrauchen, um zwischen leiblichen und z.B. Adoptiveltern zu unterscheiden, wenn das mal relevant wird. Jetzt gibt es ja auch noch aktuellere Bestrebungen, durch allerlei Herumgeändere an Urkunden (z.B. an Geburtsurkunden von Transpersonen) oder andere Spezialinteressen (lesbische Paare mit Samenspender, Leihmütter usw.) eigentlich "biologische" Urkundinhalte durch "soziale", schlimmstenfalls sogar "politische" Sachverhalte zu ergänzen, abzuändern oder zu ersetzen, das macht juristisch ganz neue Problemfelder auch, was sich irgendwann auch in der Fachsprache niederschlagen werden wird...

Ganz hasenrein ist es ja auch traditionell nicht, Mutter ist die Person die ein Kind geboren hat, Vater muss aber nicht der biologische Erzeuger sein, es reicht ja dass derjenige die Vaterschaft anerkannt hat (oder sie ihm im Zweifel sogar gerichtlich übergeholfen wurde).

sacredheart schrieb:Wo ist schon posteromediokaudal?

Hinten-mitte-unten? Latein für "Schalke"? :D

Richtig übersetzt sogar "Hinten, mitte, Richtung Arsch", das passt noch besser :D

@bgeoweh

Ich denke, Kindsvater und noch inhaltsärmer Kindesmutter sind Relikte juristischer Diktion aus einer Zeit, als das BGB 1901 formuliert wurde. Da steht sogar drin, dass die Eltern mit Mutter und Vater zu bezeichnen sind.

Angeblich - ich habe nie einen Beweis gesehen - war der Begriff Kindsvater im 19.Jahrhundert eher eine Bezeichnung für einen Mann, der eine Prostituierte in den Stand der guten Hoffnung versetzt hatte.

Heute dürfte das sprachlich keine Rolle mehr spielen. Wen hat sonst die Kindsmutter geschwängert?

Die Unterscheidung zwischen biologischem und juristischem Vater, insgesamt die Anerkennung einer Vaterschaft, entstammen ja auch noch der Zeit, in der ein sicherer Beweis einer Vaterschaft gar nicht möglich war. Sogar das AB0 Blutgruppensystem wurde erst nach Fertigstellung des BGB bekannt. Es ist ein Hilfskonstrukt, das heute eigentlich nicht mehr erforderlich wäre. Man kann ja auch keine Mutterschaft anerkennen, weil die durch die Geburt als bewiesen gilt. Wobei das in der Zeit von Leihmüttern und Spendereiern ja sogar an Beweiskraft verloren hat.

Im juristischen Sprachgebrauch hat Kindsvater keine Bedeutung über Vater hinaus.

bgeoweh schrieb:Laut Duden ist der korrekte Plural tatsächlich Betrüge

Stimmt. Also dann nehme ich das mal aus semantischer Sicht zurück. Es klingt aber wirklich sehr ungewohnt.

sacredheart schrieb:Es gibt aber auch in der Juristerei Ausdrücke, die zwar branchenüblich sind, die dennoch keinerlei Funktion haben, wie zB der Kindsvater und die Kindsmutter.

Da widerspreche ich.
Würde da nur "Vater" stehen, wäre die Bedeutung noch mehr vom Kontext abhängig. Vielleicht ist irgendwo vom Vater der Klägerin die Rede, kann ja sein.
Dann wäre der eingrenzendere Ausdruck "der Vater des Kindes". Es ist damit schon ein Zugewinn an Genauigkeit.

@kleinundgrün

Ich habe den Begriff recht oft gelesen, auch oft in Wiederholung. Der Vater der Klägerin wäre der 'Vater der Antragstellerin'.
Es mag mal Sätze geben, wo es zur Unterscheidung Sinn haben kann. Es wird aber auch häufig ohne einen solchen Kontext verwendet.

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Also dann nehme ich das mal aus semantischer Sicht zurück. Es klingt aber wirklich sehr ungewohnt.

Du hast ja insofern Recht dass "der Betrug" als Konzept natürlich nicht abzählbar ist, "der Betrug" im Sinne von "eine zeitlich und inhaltlich abgeschlossene Betrugshandlung" aber schon, den praktischen Juristen, Polizisten usw. interessiert naturgemäß eher letztere Version, weil die in seinem Alltag vorkommt.

sacredheart schrieb:Ich habe den Begriff recht oft gelesen, auch oft in Wiederholung.

Na ja, es ist halt der "terminus technicus" - also der Fachausdruck - den Vater des Kindes, um das es im Sorgerechtsstreit geht, zu benennen.
In einer Klagschrift kann ja auch von anderen "Vätern" die Rede sein. Beispiel:
Der Vater der Klägerin betreute das Kind an Wochentagen.

Und dann ist irgendwann später vom "Vater" die Rede. Da kann es missverständlich sein, welcher Vater nun gemeint ist. Klar ergibt es sich wahrscheinlich aus dem Kontext. Aber der Sinn der Fachsprache ist eben, die Begriffe möglichst eindeutig zu gestalten, um Interpretationsfehler zu minimieren. Eine kontextbasierte Interpretation ist immer fehleranfälliger.

Ich verstehe schon, dass es leicht abfällig klingt. Aber es ist eben auch präziser.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich "Betrug" zählen möchte, muss ich erst eine zählbare Einheit erstellen. Z.B. "Betrügerei". Oder "Betrugsdelikt".
Oder?

Du hast ja die einzelnen Fälle. Jeder Betrug ist ein Fall. Sehr viele Betrüger treten aber immer wieder gleichgelagert auf, z.B. bei Warenbetrug, Tankbetrug etc.
Insofern ist Betrüge beim Mehrfachtäter korrekt.

nairobi schrieb:Du hast ja die einzelnen Fälle. Jeder Betrug ist ein Fall. Sehr viele Betrüger treten aber immer wieder gleichgelagert auf, z.B. bei Warenbetrug, Tankbetrug etc.
Insofern ist Betrüge beim Mehrfachtäter korrekt.

Nun, ich erkenne die Autorität des Duden an der Stelle an und akzeptiere - schweren Herzens - die Form "Betrüge".
Wow, es schmerzt noch mehr, es zu schreiben ....

Und in der Tat lag der Fehler bei mir. Ich war irrig der Ansicht, dass von Appellativen kein Plural gebildet werden könne. Doch dem ist wohl so. Jedenfalls bezüglich einer Sortenlesart.
Also unterschiedliche Arten des Betrugs oder unterschiedliche Arten von Milch.

Was aber bedeutet, nur wenn man eben Sorten betrachtet. Nicht, wenn ein Betrüger mehrmals den Tatbestand verwirklicht. So jedenfalls verstehe ich folgende Erläuterung:
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Pluralformen-von-Milch-Wasser-Wort-Mutter-und-Band

kleinundgrün schrieb:Nun, ich erkenne die Autorität des Duden an der Stelle an und akzeptiere - schweren Herzens - die Form "Betrüge".
Wow, es schmerzt noch mehr, es zu schreiben ....

Mir war das ja auch neu.
Aber ich lerne gerne dazu.

Es gibt auch Wörter die geradezu zu Mißverständnissen einladen. Eine der schönsten ist die bei Straftaten immer wieder gern zitierte "Unschuldsvermutung". Erst gestern wieder war in einer Doku zu hören "und dann geht die Sache zum Staatsanwalt und da gilt dann die Unschuldsvermutung".
Das ist Unsinn. Die Unschuldsvermutung gibt es nur vor Gericht. Und dort geht es schlicht und einfach um die Frage wer wen was beweisen muß. Das Gericht dem Angeklagten die Schuld. Und nicht umgekehrt der Angeklagte seine Unschuld. Vermuten im Sinne von herumraten tut und braucht dort niemand.

sacredheart schrieb:Ich habe den Begriff recht oft gelesen, auch oft in Wiederholung. Der Vater der Klägerin wäre der 'Vater der Antragstellerin'.

Da geht es aber schon los. „Klage“ ist in der Fachwelt was ganz anderes als „Antrag“. Folglich müssen Klägerin und Antragstellerin und damit auch deren Väter nicht identisch sein.

Ich gebe da @kleinundgrün recht: Unter Fachleuten bedeutet ein Begriff, der anderen unverständlich oder lächerlich oder überflüssig erscheinen mag, etwas ganz Bestimmtes einschließlich Vorgeschichte, womit dann eben die Fachleute etwas anfangen können, andere nicht unbedingt. Das ist in der Medizin ganz genau so, in der Philosophie, im Maschinenbau oder in der Landwirtschaft.

kleinundgrün schrieb:bgeoweh schrieb:
Laut Duden ist der korrekte Plural tatsächlich Betrüge

Stimmt. Also dann nehme ich das mal aus semantischer Sicht zurück. Es klingt aber wirklich sehr ungewohnt

Als ich zum ersten Mal den Begriff „Seltene Erden“ hörte, habe ich auch gestaunt. Bis dahin dachte ich es gibt nur eine Erde, nämlich diesen Planeten (Singular). Aber von wegen. Seltene Erden als terminus technicus gibt es wirklich.

https://www.br.de/wissen/seltene-erden-metalle-smartphones-china-100.html

Andante schrieb:. Seltene Erden als terminus technicus gibt es wirklich.

"Erde" ist ja nicht nur der Begriff für den Planeten, sondern auch für "Bodenmaterial". Im Baumarkt kannst du ja auch verschiedene Erden kaufen, Blumenerde, Graberde, und so weiter. Als technischen Begriff gibt es z.B. noch die Bezeichnung "Tonerde" für Aluminiumverbindungen, als Hausmittel z.B. das Aluminiumacetat als "essigsaure Tonerde". Etwas altertümlich sind dann Tongefässe auch gerne mal "irdene Töpfe", wobei "irden" natürlich nur altes Deutsch für "aus Erde gemacht" ist.

bgeoweh schrieb:"Erde" ist ja nicht nur der Begriff für den Planeten, sondern auch für "Bodenmaterial". Im Baumarkt kannst du ja auch verschiedene Erden kaufen, Blumenerde, Graberde, und so weiter.

So gesehen schon alles richtig, aber im Baumarkt oder Gartencenter würde es mir nicht einfallen, das Personal zu fragen „Bitte, wo finde ich hier die Erden?“. Sondern ich würde fragen, wo ich Blumenerde, Graberde, Teicherde usw. finde.

Worauf ich hinauswollte, war, dass „Betrüge“ für viele eben in etwa so ungewohnt ist wie „Erden“.

sacredheart schrieb am 02.08.2021:Danke. Noch schöner hätte ich aber gefunden wenn mit jemand den Unterschied zwischen 'streng untersagt' und 'strengstens untersagt' hätte erklären können.

Also das verhält sich wie folgt.
Das ganze ist eine verbalisierte Steigerung des Nachdrucks mit dem das untersagt sein betont werden soll.

😃 Hier nochmal mit einer durch mich eingebauten verbalisierten Steigerung:
Untersagt -> jemand macht es trotzdem =
Streng untersagt -> jemand macht es nicht desto trotz =
Strengstens untersagt

@BenSensei


Danke für Deine Antwort. Ich hatte in meinem Bildgedächtnis, ohne überhaupt Raucher zu sein:

Untersagt: Ich stecke mir gedankenverloren eine Kippe im Parkhaus an und muss hinterher den Feuerwehreinsatz bezahlen, den der von mir angeatmete Rauchmelder ausgelöst hatte.

Streng untersagt: Ich stecke mir gedankenverloren eine Kippe im Parkhaus an und komme nach einer offensichtlich einseitigen Verhandlung, bei der meine schwere Kindheit mit wenigen Sätzen kaum gewürdigt wird, für einige Monate ins Gefängnis und zahle danach den Feuerwehreinsatz.

Strengstens untersagt: Noch während ich die Zigarettenschachtel und das Feuerzeug aus der Jacke hole, durchsieben mich von hinten zahllose Kugeln, ohne vorher angerufen worden zu sein.

Andante schrieb:So gesehen schon alles richtig, aber im Baumarkt oder Gartencenter würde es mir nicht einfallen, das Personal zu fragen „Bitte, wo finde ich hier die Erden?“. Sondern ich würde fragen, wo ich Blumenerde, Graberde, Teicherde usw. finde.

Ich finde, das klingt auch irgendwie so, als wenn man sich als "total korrekt" hinstellt und sein Wissen demonstrieren will. Mir geht das ja schon oft so, nur, weil ich z.B. weiß, dass es "wegen des Kindes" und nicht "wegen dem Kind" heißt oder den Konjunktiv im normalen Gespräch benutze. Da werde ich schon doof angeguckt, das stört mich :|.

coronerswife schrieb:Ich finde, das klingt auch irgendwie so, als wenn man sich als "total korrekt" hinstellt und sein Wissen demonstrieren will.

Hier in Rheinland-Pfalz haben wir ganz andere Probleme, wenn wir die Mitarbeiter mit dem landestypischen "Wo gebbt's enn do Grund?" ansprechen würden könnte es auch sein dass wir zu den Spachtelmassen oder dem Anstreicherbedarf geschickt würden :D

Da ist ja noch eine andere Variante vorstellbar: Wegen die Erde müssen se zu Elektro. Sach ich ihnen abba gleich Spochtsfreund, lassense datt mit die Erdung ma lieba n Fachmann machen. Nich datse ein gewischt kring und dann sagense ich habbet ihnen nich gesacht.
4. Gang links hinterde Klobrillen.