Amtsdeutsch - Perlen der Sprechkunst

coronerswife schrieb:Da werde ich schon doof angeguckt, das stört mich :|.

Mich schauen die Leute einfach so doof an, ohne das ich was sage.

Lupo54 schrieb:"Unschuldsvermutung". Erst gestern wieder war in einer Doku zu hören "und dann geht die Sache zum Staatsanwalt und da gilt dann die Unschuldsvermutung

Unschuldsvermutung hört man auch immer, wenn Politiker vor Untersuchungsausschüssen stehen :X:

sacredheart schrieb:Es gibt aber auch in der Juristerei Ausdrücke, die zwar branchenüblich sind, die dennoch keinerlei Funktion haben, wie zB der Kindsvater und die Kindsmutter.

Den Ausdruck Kindsmutter habe ich noch nie gehört, aber "Kindsvater" könnte in Vaterschaftsklagen verwendet werden. Hier will man höchstwahrscheinlich Missverständnisse vermeiden, deshalb klingt da alles so gestelzt :D

Pallas schrieb:Kindsmutter

"Mutter" ist nach deutscher Rechtslogik die Frau, die ein Kind geboren hat. Es kann allerdings im weiteren Verlauf des Lebens (z.B. durch Adoption) dazu kommen, dass man unterscheiden muss ob man die biologische Mutter meint oder die rechtliche Mutter, eben wenn die rechtliche Mutterschaft im Sinne von Rechten und Pflichten durch Adoption auf eine andere Frau übergegangen ist.

In seltenen Fällen kann eine Mutter auch mal unbekannt sein, etwa bei einer Kinderaussetzung oder -tötung, da kann man dann eventuell auch abstrakt gegen eine Kindsmutter ermitteln, die noch nicht persönlich bzw. namentlich bekannt ist.

@bgeoweh

Ich will auch nicht zu sehr Haare spalten, aber der Ausdruck Kindesmutter unterscheidet ja auch noch nicht zwischen biologischer Mutter, Adoptivmutter, Rabenmutter oder anderem.

Zumindest der Begriff Kindsvater taucht aber auch nicht selten in Schreiben von Anwälten oder Jugendämtern auf in Zusammenhängen, die keiner Differenzierung bedürfen.

Ich hatte dazu mal einen ganz amüsanten Schriftwechsel eines Vaters mit einem JA gelesen. Da weist der Vater ganz nett mit einem Auszug aus dem BGB darauf hin, dass doch bitte der Begriff Vater zu verwenden sei und dass der Ausdruck ja seit 1901 verbindlich geregelt sei. Der Mitarbeiter vom JA antwortet auch nicht ohne Humor, dass diese Neuerung durch das BGB in der schnellebigen Zeit wohl noch keinen Eingang in die Amtssprache gefunden habe. Das ganze in einem altdeutschen Schrifttyp.

sacredheart schrieb:Ich will auch nicht zu sehr Haare spalten, aber der Ausdruck Kindesmutter unterscheidet ja auch noch nicht zwischen biologischer Mutter, Adoptivmutter, Rabenmutter oder anderem.

Der Begriff alleine nicht, aber du könntest bsp. in einem Schriftsatz dann bei der biologischen Mutter einfach nur von "Mutter" sprechen (weil der Begriff definiert ist) und bei der Adoptivmutter von "Kindsmutter". Ein Satz könnte dann lauten:

"Die Kindsmutter brachte vor, der Mutter damals als Gegenleistung für die Einwilligung in die Adoption eine Summe von x€ gezahlt zu haben, die Mutter bestreitet dies".

Und dann gibts da ja auch noch das Mutterkind, und das Vaterkind (auch Papakind). Wobei Mutterkinder fast immer männlich sind, was dann in Begriffen wie Muttersöhnchen oder Hurensohn zum Ausdruck gebracht wird. :D

Peter0167 schrieb:Hurensohn

So allmählich kommen wir vom Amtsdeutsch weg. Wenn ich mit einer freien Assoziation weitermachen darf, kommt mir ein russisches Gemälde in den Sinn: [Wikipedia] Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief. Womit wir auch beinahe wieder die Biege zurück zu amtlicher Kommunikation gefunden hätten.

@sacredheart

Auch das ist korrekt, unsere Beispiele spiegeln aber nur die jeweils einseitige Betrachtungsweise wieder. Also verhält es sich nun wie folgt:

'Untersagt' ist die Verbale Äußerung einer tätlichen Absicht (bzw. eben nicht tätlich) , nämlich etwas genauer definiertes nicht zu tun.
Dies fließt nun hier mit ein, da du einen Schritt weiter gehst und trotzdem rauchst obwohl dies untersagt ist und somit härtere Sanktionen auf dich zukommen.

sacredheart schrieb:Untersagt: Ich stecke mir gedankenverloren eine Kippe im Parkhaus an und muss hinterher den Feuerwehreinsatz bezahlen, den der von mir angeatmete Rauchmelder ausgelöst hatte.

Nun bist du der erste der dort raucht und der Hausmeister denkt sich das seine vorhandene Schriftliche Äußerung des untersagt seins eventuell etwas uneindringlich war und möchte mit der folgenden Steigerung nachdringlicher auf die Ernsthaftigkeit des untersagt seins hinweisen.

sacredheart schrieb:Streng untersagt: Ich stecke mir gedankenverloren eine Kippe im Parkhaus an und komme nach einer offensichtlich einseitigen Verhandlung, bei der meine schwere Kindheit mit wenigen Sätzen kaum gewürdigt wird, für einige Monate ins Gefängnis und zahle danach den Feuerwehreinsatz.

Nichts desto trotz raucht dort wieder jemand, weshalb nicht nur die schriftliche Äußerung des untersagt seins eine Steigerung erfährt, sondern auch die Konsequenzen die sich aus dem zuwider handeln ergeben. Dies resultiert dann in folgendem:

sacredheart schrieb:Strengstens untersagt: Noch während ich die Zigarettenschachtel und das Feuerzeug aus der Jacke hole, durchsieben mich von hinten zahllose Kugeln, ohne vorher angerufen worden zu sein.

Die Steigerung ist nun schriftlich nicht mehr durchführbar, bzw. fehlt auch der Wille dazu, weshalb der Hausmeister die Schnauze voll hat und dich abknallt. Die finale Steigerung der Konsequenzen. Was rauchst du trottel auch gleich 3 mal in nem Parkhaus, das dich schon 2 Einsätze bezahlen lassen hat + einen Knastaufenthalt beschert hat ? Der Hausmeister versteht kein Spaß.

Fazit: Die Steigerung in schriftlicher art bedeutet auch die der Konsequenzen. Oftmals ist dem ein schrittweiser Prozess vorangegangen, der erst in schriftlicher, als dann auch in Form der Konsequenzen erfolgte.
Fickt nicht mit einem der sich so einen Quatsch ausdenkt, das wird garantiert ne langwierige Geschichte mit so erbsenzählern.
Oder ihr geht drauf wie sacredheart.

Peter0167 schrieb:dann gibts da ja auch noch das Mutterkind, und das Vaterkind (auch Papakind). Wobei Mutterkinder fast immer männlich sind, was dann in Begriffen wie Muttersöhnchen oder Hurensohn zum Ausdruck gebracht wird.

Wobei man das auch korrekter beschreiben könnte, grade in diesem Thread.
Wie wäre es mit 'Direkter Familienangehöriger einer Sexarbeiterin im Eltern-Kind Verhältnis' ?

Pallas schrieb:Den Ausdruck Kindsmutter habe ich noch nie gehört, aber "Kindsvater" könnte in Vaterschaftsklagen verwendet werden. Hier will man höchstwahrscheinlich Missverständnisse vermeiden, deshalb klingt da alles so gestelzt :D

Die Ausdrücke finde ich persönlich nicht "gestelzt". Sie geben eine Information wieder. Diesen Artikel habe ich dazu gefunden

https://www.efkir.de/index.php/informationen/72-sprache-im-deutschen-familiengericht.html


Offenbar missfallen die Ausdrücke einigen...

nairobi schrieb:Offenbar missfallen die Ausdrücke einigen...

Hatte ich witzigerweise auch gefunden.

Aber es ist halt nur ein "Imho" eines Diplom-Juristen (1. Staatsexamen).
Und Inhaltlich ist es eher Unsinn. Die Bedeutung von vor mehreren hundert Jahren heranzuziehen, um daraus eine in dem Wort liegende Beleidigung zu konstruieren, ist reichlich absurd. Ganz viele Begriffe verändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung grundlegend. Es kann sein, dass eine Bezeichnung früher beleidigend war und heute nicht und umgekehrt.

Der zweite Aspekt war die fehlende Legaldefinition (= steht nirgends im Gesetz).
Das ist der gleiche Unfug, denn warum muss ein Fachausdruck im Gesetz stehen. Andersherum wäre es richtig: Was so im Gesetz steht, ist ein Fachausdruck. Aber der Umkehrschluss ist halt falsch.

Ich verstehe schon die Problematik an der Stelle. Es klingt irgendwie technisch und scheint die Elternschaft sprachlich zu entwerten. Als Eltern möchte man eben Eltern sein und nicht irgendwie anders bezeichnet werden. Aber das ist letztlich nur so eine Gefühlssache.

kleinundgrün schrieb am 12.08.2021:Ganz viele Begriffe verändern im Laufe der Zeit ihre Bedeutung grundlegend.

Richtig.
Wer kann sich z.B. daran erinnern, dass seine Eltern oder Großeltern Wörter wie "Geil" oder Bemerkungen wie "Das feier tich totaaaal" (Da könnt ich jedemal... ;) vom Stapel gelassen haben?

Nimm z.B. das Wort "Evakuieren". Einst bedeutete es (lat. evakuore), etwas auszuleeren.
Stell Dir vor dem Hintergrund mal so manche Tagesschau Nachricht vor... ;)

Sprachen verändern sich über die Jahrtausende.
Was mir nur gehörig gegen den Stich geht, ist diese "Verdenglischung" unserer Sprache. Früher gab es Chefs, Lehrlinge, etc. Heute sind wir "Bachelor", der Lehrling ist "Azubi" und wir machen die sinnlosten Sachen mit unserer Sprache, wie z.B. gendern_innen (Wers drauf anlegt, ich gendere auch Verben und Adjektive ^^).


Gucky.

@Gucky87
So dramatisch sehe ich das mit den Lehnwörtern nicht. "Chef" kommt auch aus dem Französischen und vor dort aus dem Lateinischen (caput). Eine Sprache wird doch immer von anderen Sprachen beeinflusst.
"Internet" ist ein Begriff, dessen Bedeutung jeder erkennt. Warum sollte man es "Zwischennetz" oder sonst irgendwie bezeichnen, nur weil die Wortherkunft nicht deutsch ist.

Bei "Master" und "Bachelor" ist es halt eine sprachliche Vereinheitlichung für Europa. Früher war diese Vereinheitlichung eher französisch oder lateinisch geprägt - heute eher englisch. Es vereinfacht die Sache schon, wenn ein Franzose und ein Deutscher ein gemeinsames Wort für eine gemeinsame Sache haben. So etwas bringt ja auch zusammen.

So ganz unrecht hast Du aber auch nicht. Manche Bezeichnungen sind nur das Ergebnis eines Versuchs, besonders hipp (ja, ich weiß) zu klingen.
Bodybag für Rucksack (heißt halt Leichensack) oder public viewing (Leichenschau) sind eher so pseudoenglische Begriffe, weil es besser oder spannender klingen soll. Oder "Handy". Aber das geht zu Lasten der Verständlichkeit.
"I took my body bag to the public viewing" ergibt zwar durchaus Sinn, wenn man das einem Engländer mitteilt, alleine der Inhalt ist dann doch ein anderer.

kleinundgrün schrieb:So dramatisch sehe ich das mit den Lehnwörtern nicht. "Chef" kommt auch aus dem Französischen und vor dort aus dem Lateinischen (caput). Eine Sprache wird doch immer von anderen Sprachen beeinflusst.

Daher kommt auch das englische Wort für Taschentuch, das handkerchief: im Mittelfranzösischen war ein Kopf-Tuch oder eine Haube ein "couvre-chef", daraus wurde durch verschiedene Verschleifungen im normannisch besetzten England ein "kerchief", und dessen handliche Version dann ein Hand-Kerchief.

kleinundgrün schrieb:Bei "Master" und "Bachelor" ist es halt eine sprachliche Vereinheitlichung für Europa. Früher war diese Vereinheitlichung eher französisch oder lateinisch geprägt - heute eher englisch. Es vereinfacht die Sache schon, wenn ein Franzose und ein Deutscher ein gemeinsames Wort für eine gemeinsame Sache haben. So etwas bringt ja auch zusammen.

Wobei Bachelor und Master auch wieder aus den (alten) lateinische Graden Baccalaureus und Magister, wie sie bis etwa zur frühen Neuzeit verwendet wurden, abgeleitet sind ;)

@bgeoweh
Eben. Sprachen haben sich schon immer gegenseitig beeinflusst. Und die Menschen haben auch schon recht früh erkannt, dass es sinnvoll sein kann, sich in manchen Bereichen auf eine gemeinsame Fachsprache zu einigen.

Da haben sich früher Latein und Griechisch angeboten und später Französisch und Englisch (die wiederum ebenfalls vor allem lateinisch beeinflusst sind, Französisch mehr als Englisch).

Und klar, es ist manchmal schwierig. Sprache ist nicht nur ein Mittel zur Verständigung, sondern auch Kunst. Eine Tradition ist da nicht wertlos.
Aber es ist auch nichts, das mit Zähnen und Klauen verteidigt werden müsste.

Gucky87 schrieb:der Lehrling ist "Azubi

Azubi war früher. Heute heißt es doch "Trainee" oder so?
Hausmeister ist der Facility Manager.

kleinundgrün schrieb am 12.08.2021:Der zweite Aspekt war die fehlende Legaldefinition (= steht nirgends im Gesetz).
Das ist der gleiche Unfug, denn warum muss ein Fachausdruck im Gesetz stehen. Andersherum wäre es richtig: Was so im Gesetz steht, ist ein Fachausdruck. Aber der Umkehrschluss ist halt falsch.

@kleinundgrün

Warum er drinstehen muss, könnte ich auch nicht sagen, er steht aber drin, nämlich in § 1591 und 1592 BGB. Insofern gibt es eine Legaldefinition.

Ich denke, auch wegen der umständlicheren Ausdrücke muss keiner von uns einen Tag früher sterben, aber wir reden hier ja auch nicht über Unrecht, sondern Sprachperlen.

sacredheart schrieb:sterben

Verscheiden, ableben, versterben. Eine Änderung des Personenstandes.

sacredheart schrieb:er steht aber drin

Damit war gemeint, dass die Begriffe "Kindsvater" und "Kindsmutter" nicht so im Gesetz stehen.

@kleinundgrün

Umso lustiger ist es ja, dass an der Legaldefinition vorbei besonders geschraubte Ausdrücke Verwendung finden. Ich will da auch gar keine Traumatisierung draus machen, lediglich eine kleine Perle deutscher Amtssprache.