Zensus 2022?

Mightyspider schrieb:Und wie viele Räume man hat. Das einzigste eventuell sensible waren die namentlichen

Stimmt, das hatte ich vergessen. Insgesamt habe ich hier kein Problem gesehen

behind_eyes schrieb am 17.05.2022:Wir geben Daten ans

behind_eyes schrieb am 17.05.2022:KraftfahrzeugbundesAMT
FinanzAMT
EinwohnetmeldeAMT

Diese Daten werden aber nur immer für diesen speziellen Zweck genutzt.

behind_eyes schrieb am 17.05.2022:Na doch, analoge Daten digitalisiert man ein einziges Mal und neu hinzukommende müssen sofort digitalisiert sein. Hat den Vorteil man muss niemanden fragen, also zusätzlich zur analogen Buchführung noch noch Menschen beschäftigen die an die Haustür (!) kommen.

Die Daten müssen als erstes mal erhoben werden, bevor man sie verarbeiten kann.
Und das sollten dann auch aktuelle Daten sein.
In Grundbüchern ist, soweit ich weiß, vieles inaktuell. Da sind Leute eingetragen, die schon lange verstorben sind.

behind_eyes schrieb am 17.05.2022:Es gab mehrere Fälle in denen Polizisten die Kontaktdaten von Menschen ausfindig gemacht haben über die interne Polizeidatenbank um mit ihnen privat in Kontakt zu treten

Daten, die dienstlich erlangt werden, dürfen nur dienstlich genutzt werden.
Das ist heutzutage jedem bekannt, denn man muss quartalsmäßig eine entsprechende Belehrung unterschreiben.

BerlinerLuft schrieb am 17.05.2022:Ich lese keine Zeitungen, ich habe kein Radio und ich habe kein Tv Anschluß.
Kannst du dir vorstellen das ich darüber auch nichts mitbekommen habe?

Was ist mit Gratiszeitungen? Und offensichtlich nutzt Du ja das Internet.
Da sollte man das eine oder andere schon mitbekommen.

bgeoweh schrieb am 18.05.2022:Wollt ihr jetzt beklatscht werden? Das ist genau so "Stapferer Widerstand" wie das Querdenker-Deppentum, schlichtweg nicht gesellschaftsfähig. Wie die letzten Kleinkinder.

Allerdings. Bewusst falsche Angaben zu machen finde ich nicht in Ordnung.

nairobi schrieb:Diese Daten werden aber nur immer für diesen speziellen Zweck genutzt.

Genau das ist mein Kritikpunkt.

nairobi schrieb:Die Daten müssen als erstes mal erhoben werden, bevor man sie verarbeiten kann.

Richtig, 1x.
Haustür unnötig.

nairobi schrieb:Und das sollten dann auch aktuelle Daten sein.

Warum sollten erhobene Daten an der Haustür aktueller sein, als jene welche digitalisiert abgegeben werden und einer ständigen, automatischen Nestandspflege unterliegen?

nairobi schrieb:In Grundbüchern ist, soweit ich weiß, vieles inaktuell. Da sind Leute eingetragen, die schon lange verstorben sind.

Aber nur wenn es keine Erben gibt und da hilft der Zensus auch nichts.
Das jemand tot ist, und das Grundbuchamt erfährt davon nichts, nun ja, wenn man da den Zensus zu braucht dann ist das System eh Panne.

nairobi schrieb:Daten, die dienstlich erlangt werden, dürfen nur dienstlich genutzt werden.

Dürfen, dürfen, dürfen.... Die Realität sieht anders aus.

nairobi schrieb:Das ist heutzutage jedem bekannt, denn man muss quartalsmäßig eine entsprechende Belehrung unterschreiben.

Dann ist "jeder" wohl so dumm und vertraut darauf.
"Jeder" weiß das es diesen Missbrauch des Datenbanksmissbrauch gibt.

behind_eyes schrieb:Genau das ist mein Kritikpunkt.

Dafür gibt es aber gute Gründe.
Natürlich ginge es technisch auch so, dass man alle erhobenen Daten zentral sammelt und zentral miteinander in Verbindung bringt. China macht das z.B. Das ist effizient aber beschneidet eben auch Bürgerrechte.

behind_eyes schrieb:Warum sollten erhobene Daten an der Haustür aktueller sein, als jene welche digitalisiert abgegeben werden und einer ständigen, automatischen Nestandspflege unterliegen?

Weil sie eben nicht automatisch gepflegt werden.

behind_eyes schrieb:Dürfen, dürfen, dürfen.... Die Realität sieht anders aus.

Eigentlich nicht.
Natürlich gibt es Fälle kriminellen Handelns. Aber wie wollte man so etwas ausschließen? Man kann es verfolgen und bestrafen - so wie es eben in den Fällen auch geschehen ist. Es ist ein gutes Zeichen, dass so etwas öffentlich gemacht wird. Und es schient immerhin Kontrollmechanismen zu geben, die einen solchen Missbrauch erschweren.

Pura schrieb:bsolut nicht, gebe dir recht. Meine Fragen bezogen sich lediglich auf die verfügbaren qm im Haus, wieviel Menschen im Haus wohnen und welche Heizung. So what? ;)

Jo hatten Wir auch!

kleinundgrün schrieb:Natürlich ginge es technisch auch so, dass man alle erhobenen Daten zentral sammelt und zentral miteinander in Verbindung bringt. China macht das z.B. Das ist effizient aber beschneidet eben auch Bürgerrechte.

Die Beschneidungen der Bürgerrechte hängen aber nicht damit zusammen wie die Daten zentralisiert werden sondern wie man sie dann nutzt - das kann man nicht vereinen.

kleinundgrün schrieb:Weil sie eben nicht automatisch gepflegt werden.

Richtig, das ist der IST-Zustand.

kleinundgrün schrieb:Natürlich gibt es Fälle kriminellen Handelns. Aber wie wollte man so etwas ausschließen?

Naja, offenbar reicht eine Unterschrift nicht aus, finde ich ehrlich gesagt auch ziemlich wenig für einen Zugriff auf so eine mächtige Datenbank. Das kann man mit Sicherheit noch besser absichern, wenn man die Einstiegshürde für das Aufrufen von Bürgerinformationen direkt an polizeiliche Vorgänge koppelt.

kleinundgrün schrieb:Es ist ein gutes Zeichen, dass so etwas öffentlich gemacht wird.

Finde ich auch.

behind_eyes schrieb:Die Beschneidungen der Bürgerrechte hängen aber nicht damit zusammen wie die Daten zentralisiert werden sondern wie man sie dann nutzt

Nein, die Bürgerrechte werden schon bei zentraler Sammlung von Daten berührt.

@paxito
Inwiefern, was steckt da im Detail dahinter?

@paxito
Die Fragen zum Beispiel wer über die Sammelei entscheidet (Du, ein Beamter, ein Algorithmus? Kannst du ablehnen?) oder ob und wie du darüber informiert wirst. Schon da geht es eben auch um Bürgerrechte, nicht erst bei der Verwendung der Daten für was auch immer.

nairobi schrieb:Diese Daten werden aber nur immer für diesen speziellen Zweck genutzt.

behind_eyes schrieb:nairobi schrieb:
Daten, die dienstlich erlangt werden, dürfen nur dienstlich genutzt werden.
Dürfen, dürfen, dürfen.... Die Realität sieht anders aus.

Du wiedersprichst dir da eigentlich selber.

Zum einen hättest du gerne, dass alle Amtsdaten generell jedem Amt ausnahmslos zur Verfügung stehen, also z.b. dem Polizisten dein Einkommensteuerbescheid, den er sich dann ja auch ohne weiteres abrufen kann, ob ers darf oder auch nicht.

Andererseits beschwerst du dich darüber, dass jemand die Daten praktisch abrufen kann, auch wenn er das nicht darf.

Wenn die Daten nicht zur Verfügung stehen, weil die nunmal beim Finanzamt hinterlegt sind, und nicht der Polizeibehörde direkt als Datenbankabfrage vorliegen, sondern die solche sachen im Prinzip behördlich beantragen müssen um sie zu kriegen, dann ist die Datensicherheit höher.

Allerdings muss das dann halt jedes Amt immer seperat erfragen.

behind_eyes schrieb:kleinundgrün schrieb:
Weil sie eben nicht automatisch gepflegt werden.
Richtig, das ist der IST-Zustand.

Auch das ist nicht richtig.

Wie soll das denn bitteschön "Automatisch " Gepflegt werden? Irgendjemand muss ja erstmal neue Daten erfragen, um deine Daten zu Pflegen, du schreibst ja nicht jedes Jahr irgendwelche Ämter an, um die neuesten Daten abzugeben. (Was auch sehr lästig wäre)

Daten die benötigt werden werden eben abgefragt, teilweise dann halt über so eine Befragung, damit du persönlich das nicht jedes Jahr selbst tun must.

Beispiel Wohnraum, den du umbaust ohne dass du eine Baugenehmigung brauchst.

Oder willst du für jede Trockenwand die du irgendwo einbaust ne Baugenehmigung einholen müssen, mit Gebühren, damit solche Daten Automatisch eingepflegt werden können?

behind_eyes schrieb:Die Beschneidungen der Bürgerrechte hängen aber nicht damit zusammen wie die Daten zentralisiert werden

Doch. Weil das eben eine Hürde für den Missbrauch ist.

behind_eyes schrieb:Richtig, das ist der IST-Zustand.

Wie soll das denn automatisiert werden? Da müsste es ein kontrolliertes Meldewesen für all die relevanten Informationen geben. Ich mache aus zwei Zimmern eines -> Meldung an XY.

behind_eyes schrieb:Das kann man mit Sicherheit noch besser absichern

Wahrscheinlich. Aber es ist eben auch eine Gradwanderung zwischen Sicherheit und Praktikabilität. Und Kosten natürlich.
Es wäre sicher möglich, dass Polizist A für eine Ermittlung erst mal eine Freigabe auf die relevanten Daten beantragen muss. Dann muss aber jemand beurteilen, was relevant sein könnte. Das kostet dann Zeit und Personal.
Ich bin sehr dafür, besonders relevante Bereiche unseres Staates besser zu finanzieren - aber das Geld muss halt irgendwo her kommen.

paxito schrieb:Die Fragen zum Beispiel wer über die Sammelei entscheidet (Du, ein Beamter, ein Algorithmus? Kannst du ablehnen?) oder ob und wie du darüber informiert wirst. Schon da geht es eben auch um Bürgerrechte, nicht erst bei der Verwendung der Daten für was auch immer

Gut, das hat aber nicht zwingend etwas mit dem zentralen Datenablage zu tun, ähnliche Fragen stellen sich genauso bei dezentraler Ablage.
Zentrale Ablage bedeutet nicht zentraler Zugriff, also einer sieht alles ist nicht. Das kann man schön administrieren.
Und kann ich ablehnen? Kann ich das heute?
Nein, ich muss auf jedem Amt z.Bsp. meine Personalien abgeben, ohne geht nix.

Ninbushi schrieb:Du wiedersprichst dir da eigentlich selber.

Zum einen hättest du gerne, dass alle Amtsdaten generell jedem Amt ausnahmslos zur Verfügung stehen, also z.b. dem Polizisten dein Einkommensteuerbescheid, den er sich dann ja auch ohne weiteres abrufen kann, ob ers darf oder auch nicht.

Andererseits beschwerst du dich darüber, dass jemand die Daten praktisch abrufen kann, auch wenn er das nicht darf

Dann lies mal alles, dazu habe ich mich schon geäußert. . Du hast mit beiden Recht und natürlich MUSS ich wenn ich A sage auch B berücksichtigen weil Datenmissbrauch verhindert werden muss. Meine Argumentation wäre unvollständig wenn ich den Missbrauch nicht mit reinbringen würde.

Ninbushi schrieb:Wenn die Daten nicht zur Verfügung stehen, weil die nunmal beim Finanzamt hinterlegt sind, und nicht der Polizeibehörde direkt als Datenbankabfrage vorliegen, sondern die solche sachen im Prinzip behördlich beantragen müssen um sie zu kriegen, dann ist die Datensicherheit höher.

Genau, und 100% Datensicherheit hat man, wenn man Garnichts mehr speichert. Also das kann kein Argument sein, wenn Datensicherheit auf diesem Level nicht beherrschbar ist, dann haben wir mehr Probleme als den Zensus.

kleinundgrün schrieb:Wie soll das denn automatisiert werden? Da müsste es ein kontrolliertes Meldewesen für all die relevanten Informationen geben. Ich mache aus zwei Zimmern eines -> Meldung an XY.

Warum nicht... Jeder Häuslebesitzer muss Veränderungen außerhalb des Hauses oder am Hause, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden, mit dem Bauamt absprechen und sich eine schriftliche Erlaubnis holen.
Bestandswohnungen sind ja auch irgendwann mal geplant worden, als 3-Zimmerwohnung...dienbaut man nicht einfach so...

kleinundgrün schrieb:Wahrscheinlich. Aber es ist eben auch eine Gradwanderung zwischen Sicherheit und Praktikabilität. Und Kosten natürlich.

kleinundgrün schrieb:Es wäre sicher möglich, dass Polizist A für eine Ermittlung erst mal eine Freigabe auf die relevanten Daten beantragen muss. Dann muss aber jemand beurteilen, was relevant sein könnte. Das kostet dann Zeit und Personal.

Naja, es würde erstmal reichen wenn er dafür einen Vorgang hat, ihn damit verknüpfen MUSS. Das würde vieles schonmal im Keim ersticken.
Eigentlich unglaublich das der Zugriff auf so eine mächtige Datenbank mit Unterschrift gewährleistet wird.

behind_eyes schrieb:Zentrale Ablage bedeutet nicht zentraler Zugriff, also einer sieht alles ist nicht. Das kann man schön administrieren.

Zumindest der Administrator hat diese Möglichkeit.

behind_eyes schrieb:Gut, das hat aber nicht zwingend etwas mit dem zentralen Datenablage zu tun, ähnliche Fragen stellen sich genauso bei dezentraler Ablage.

Es macht einen Unterschied ob deine Daten im Bezirksamt Hintertupfingen liegen, das für dich zuständig ist oder zentral gespeichert werden, ohne dein Einverständnis oder sogar ohne dein Wissen.
Das geheime oder erzwungene Anlegen einer Akte über einen Bürger durch einen Staat berührt einfach immer die Rechte des Bürgers. Nicht erst dann, wenn diese Akte zu irgendwas genutzt wird. Und es ändert sich auch nicht, wenn diese Daten digital, statt auf Papier erhoben werden. Kannste dir wunderbar im Stasisystem der DDR anschauen, da war genau das der Fall.

paxito schrieb:Zumindest der Administrator hat diese Möglichkeit.

Auch das nicht, der Status "Administrator" wird oft mit diesem Privileg in Verbindung gebracht, tatsächlich ist es in großen Netzwerken üblich, das auch Administratoren keinen Einblick in den Content haben den zum Beispiel Netzwerkpartner austauschen. Das kann man per Dekret machen oder über Verschlüsselung die auch ein Administrator nicht öffnen kann. Er kann natürlich das Netzwerk anderweitig kompromitieren aber all das ist keine Frage der zentralen Datenablage. Diese Probleme gibt es auch bei dezentraler Ablage.

paxito schrieb:Es macht einen Unterschied ob deine Daten im Bezirksamt Hintertupfingen liegen, das für dich zuständig ist oder zentral gespeichert werden, ohne dein Einverständnis oder sogar ohne dein Wissen.

Richtig, aber macht es auch einen Unterschied wenn ich mein Einverständnis gegeben hab und davon weiß?
Zentrale Datenablage hat doch nichts mit illegaler Speicherung zu tun.
Wenn ich dem kleinen Büro in Hintertupfingen das erlaube, warum nicht dem Großen in Bonn?
Ich willige immer nur ein DAS gespeichert wird, auf welchem Datenträger, Standort usw. bekommst du nicht gesagt. Also das ist heut schon so.

paxito schrieb:Das geheime oder erzwungene Anlegen einer Akte über einen Bürger durch einen Staat berührt einfach immer die Rechte des Bürgers.

@paxito: es ging nie um geheim und da stimme ich dir zu.

paxito schrieb:Kannste dir wunderbar im Stasisystem der DDR anschauen, da war genau das der Fall.

Ich komme aus dem System und habe die Akten gelesen von meiner Familie. Es ist kein Problem der Daten, sondern in erster Linie ihrer Verwendung und Statthaftigkeit - das ist aber völlig losgelöst von der Datenarchitektur.

paxito schrieb:Es macht einen Unterschied ob deine Daten im Bezirksamt Hintertupfingen liegen, das für dich zuständig ist oder zentral gespeichert werden, ohne dein Einverständnis oder sogar ohne dein Wissen.
Das geheime oder erzwungene Anlegen einer Akte über einen Bürger durch einen Staat berührt einfach immer die Rechte des Bürgers. Nicht erst dann, wenn diese Akte zu irgendwas genutzt wird. Und es ändert sich auch nicht, wenn diese Daten digital, statt auf Papier erhoben werden. Kannste dir wunderbar im Stasisystem der DDR anschauen, da war genau das der Fall.

Der Knackpunkt beim Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist dass du jedesmal um Einwilligung gefragt werden musst wenn deine Daten weitergegeben werden sollen. Einwilligen kannst du immer nur in einen abgegrenzten Zweck, du kannst laut deutscher Rechtsauffassung z.B. auch keine Blanko-Vollmacht erteilen, also deine Daten z.B. "dem Amt" geben und denen erlauben diese nach eigenem Gutdünken weiterzugeben.

Die Ausnahmen, wo diese Einwilligung entfallen kann bzw. übergangen werden darf sind ebenfalls ganz eng abgegrenzt und nur ganz wenige: wenn Gefahr im Verzug ist, wenn höherwertige Rechtsgüter geschützt werden müssen, wenn ein Richter anordnet dass das der Fall ist. Das geht auch alles wieder nur im Einzelfall und nicht "blanko" für die ganze Bevölkerung, es muss für jeden einzelnen Fall festgestellt werden dass die Vorraussetzungen vorliegen.

Mir macht der Zensus noch Kopfzerbrechen, weil ich zwar nicht selbst befragt werde, aber meine Mutter, die wegen eines Schlaganfalls in einem Heim ist. Zwar werde ich einige der Fragen stellvertretend beantworten können, aber ich weiß nicht alles, insbesondere nichts über die genauen Daten ihres Hauses (das wohl auch abgefragt wird).

martenot schrieb:Zwar werde ich einige der Fragen stellvertretend beantworten können, aber ich weiß nicht alles, insbesondere nichts über die genauen Daten ihres Hauses (das wohl auch abgefragt wird).

Die Fragen über das Haus erfolgen grundsätzlich online, das kannst du bequem von zuhause aus ausfüllen und ggf. auch in den Unterlagen nachschauen, der Fragebogen hat kein Zeitlimit und erlaubt dir die Sitzung zu unterbrechen und wieder aufzunehmen.

Es sind auch keine sehr komplexen Fragen, den Fragebogen als Muster findest du hier:

https://www.zensus2022.de/DE/Wer-wird-befragt/Musterfragebogen_GWZ/Fragebogen.html?nn=352818 (Archiv-Version vom 26.05.2022)

Da werden schon Daten abgefragt, die ich nicht weiß (Baujahr, Wohnfläche....), die mir nicht bekannt sind. Ich werde wohl hinfahren und nach Unterlagen suchen müssen. Oder vielleicht kann man sie als Grundbucheintrag erfahren.....

Und wenn ich die Daten erfahren habe, muss ich wieder zurück zu mir fahren (120 km), da es im Haus meiner Mutter kein Internet gibt, und es halt doch nicht so bequem ist, die Befragung online zu erledigen.

@martenot

Für Baujahr und Wohnfläche würde ich eher in den letzten Grundsteuerbescheid schauen, da sollte beides aufgelistet sein.

bgeoweh schrieb:Für Baujahr und Wohnfläche würde ich eher in den letzten Grundsteuerbescheid schauen, da sollte beides aufgelistet sein.

Kommt es da auf die aktuell bewohnte Wohnfläche an? Ist die Wohnung, in der meine Mutter normalerweise lebt derzeit bewohnt oder nicht (sie ist wie gesagt auf unbestimmte Zeit in einem Heim)? Eine der Wohnungen steht leer, wird diese mitgezählt oder nicht? Und was ist mit den Ladengeschäften im Haus?