Zensus 2022?

@martenot

Okay, ich sehe dein Fall ist doch etwas komplizierter als der Standard - eventuell solltest du doch auf der Website die Hilfen zu Rate ziehen, das kann ich dir jetzt aus dem Stegreif nicht beantworten.

Es gibt allerdings relativ weit am Anfang des Bogens Fragen nach weiteren Wohnungen im selben Gebäude und nach dem Gebäudetyp, da kannst du das jeweils zutreffende dann angeben, der Fall mit Ladengeschäft unter Wohneinheiten ist auf jeden Fall so vorgesehen und kann ausgewählt werden.

behind_eyes schrieb:Richtig, aber macht es auch einen Unterschied wenn ich mein Einverständnis gegeben hab und davon weiß?

Sicher macht das einen Unterschied.

behind_eyes schrieb:Wenn ich dem kleinen Büro in Hintertupfingen das erlaube, warum nicht dem Großen in Bonn?

Aber du solltest die Erlaubnis geben und davon wissen, das war ja mein Punkt. Es gibt ja keinen offensichtlichen Nutzen für dich, warum „Bonn“ deinen Ehestatus wissen muss.

behind_eyes schrieb:Ich willige immer nur ein DAS gespeichert wird, auf welchem Datenträger, Standort usw. bekommst du nicht gesagt. Also das ist heut schon so.

Das ändert doch nichts an der Frage ob dies Rechte berührt oder nicht. Wäre das erheben von Daten so belanglos dürfte das jeder in beliebiger Form und Größenordnung machen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

behind_eyes schrieb:Er kann natürlich das Netzwerk anderweitig kompromitieren aber all das ist keine Frage der zentralen Datenablage. Diese Probleme gibt es auch bei dezentraler Ablage.

Nicht wenn die dezentralen Daten nicht vernetzt sind. Genau das ist heute der Fall. Es gibt keinen Administrator der auch nur theoretisch Zugriff auf deine Gesundheits-, Steuer- und Meldedaten hat. Es gibt diese Problemlage da nicht in der Form, wie sie sich bei zentraler Speicherung stellen würde.
Vom Wert dieser Daten mal ganz abgesehen. Eine solche Datensammlung wäre enorm wertvoll, wem gehört dieser Wert? Den Behörden, dem Staat oder doch dem Bürger?

behind_eyes schrieb:es ging nie um geheim und da stimme ich dir zu.

Wenn es einen Unterschied macht ob es geheim oder nicht geheim stattfindet, dann berührt es doch Bürgerrechte.
@behind_eyes ich sag ja nicht, dass es nicht sinnvoll sein kann. Im Gegenteil, das kann sehr sinnvoll sein. Aber es muss eben durchdacht gemacht werden und dazu gehört eben schon beim Datensammeln mit dem Denken anfangen. Z.B. kann das eben transparent machen oder intransparent, man kann sich die Zustimmung holen, Widerspruch erlauben, die Möglichkeiten von begrenzter Nutzung, Änderung oder Löschung der Daten einplanen. All das muss bereits beim Sammeln bedacht werden, genauso wie die Sicherheitsarchitektur.
Einem staatlichen Datenkraken wie in China, das lässt sich mit einer demokratischen, freiheitlichen Grundordnung nicht verbinden.

Was passiert eigentlich, wenn man einige der Fragen aus Unwissenheit oder weil man sie falsch interpretiert hat, falsch beantwortet hat? Wird man dann zur Rechenschaft gezogen, oder kann man sie nachträglich korrigieren?

martenot schrieb:Was passiert eigentlich, wenn man einige der Fragen aus Unwissenheit oder weil man sie falsch interpretiert hat, falsch beantwortet hat? Wird man dann zur Rechenschaft gezogen, oder kann man sie nachträglich korrigieren?

Es gibt da mehrere Stufen an Rückfragen bevor du auch nur in die Nähe der Gefahr kommst irgendwie bestraft zu werden, keine Sorge. Bei Unklarheiten wird man dich erstmal kontaktieren und nachfragen, die Möglichkeit dass Leute da was nicht verstehen ist schon eingeplant. Es wird auch nach Beendigung der ersten Befragungsphase stichprobenhaft bei einigen Teilnehmern zur Qualitätskontrolle rückgefragt ohne dass dafür ein besonderer Grund vorliegt, also auch das kein Grund zur Panik.

Weil ich gerade die Fragen durchgehe, vielleicht weißt du das auch:

Eine der Fragen heißt: "Ich bin Eigentümer / kein Eigentümer....". Was mir unklar ist: soll die Frage aus der Perspektive meiner Mutter beantwortet werden, obwohl sie es nicht selbst kann (dann würde "ja, ich bin Eigentümer" zutreffen). Oder soll ich sie aus meiner eigenen Perspektive beantworten (in diesem Fall trifft es nicht zu).

Die Befragung ist natürlich an meine Mutter gerichtet, aber ich muss sie an ihrer Stelle als Vertreter bearbeiten.

paxito schrieb:Aber du solltest die Erlaubnis geben und davon wissen, das war ja mein Punkt. Es gibt ja keinen offensichtlichen Nutzen für dich, warum „Bonn“ deinen Ehestatus wissen muss.

Der Nutzen liegt beim Staat, in seiner Effizienz, Abbau der Bürokratie und auch beim Bürger weil die gewonnenen Daten unglaublich besser analysiert werden können und bedarfsgerechte Entscheidungen getroffen werden können.
Natürlich muss man sein Einverständnis geben, aber eben nur einmal für Bonn und nicht zig mal in jeder einzelnen Behörde.

paxito schrieb:Das ändert doch nichts an der Frage ob dies Rechte berührt oder nicht. Wäre das erheben von Daten so belanglos dürfte das jeder in beliebiger Form und Größenordnung machen. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Richtig, ich sehe nur nicht die Relevanz zum Gesprächsverlauf - es ist richtig drauf hinzuweisen aber das Thema "unfreiwillige Datensammlung etc" gab es von meiner Seite nie. An diesem Punkt sehe ich auch keinen Änderungsbedarf.

paxito schrieb:Es gibt keinen Administrator der auch nur theoretisch Zugriff auf deine Gesundheits-, Steuer- und Meldedaten hat.

Technisch nicht, aber organisatorisch (Strafverfolgungsbehörden zum Beispiel).
Ich sehe halt nicht das die künstliche Barriere der Dezentralitat ein schlagkräftiges Argument für Datensicherheit ist. Es ist tatsächlich sicher, aber im technischen Sinn doch eher ein Eingeständnis das man es anders nicht kann.
Also ich sehe technisch da kein Problem, auch nicht administrativ.

paxito schrieb:Vom Wert dieser Daten mal ganz abgesehen. Eine solche Datensammlung wäre enorm wertvoll, wem gehört dieser Wert? Den Behörden, dem Staat oder doch dem Bürger?

Gibt es da wirklich einen Unterschied zu jetzt? Meine Daten liegen in unglaublich vielen Behörden und Servern.. Wem gehören diese einzelnen Datenbestände und warum ist das in dem Fall kein Problem?

paxito schrieb:Aber es muss eben durchdacht gemacht werden und dazu gehört eben schon beim Datensammeln mit dem Denken anfangen. Z.B. kann das eben transparent machen oder intransparent, man kann sich die Zustimmung holen, Widerspruch erlauben, die Möglichkeiten von begrenzter Nutzung, Änderung oder Löschung der Daten einplanen. All das muss bereits beim Sammeln bedacht werden, genauso wie die Sicherheitsarchitektur.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt und volle Zustimmung und hier sehe ich in unseren Behörden doch ein großes Backlog. Ich traue denen das nicht zu, aber andere können es auch wenngleich es Beispielen gibt wo man mit den Daten dann Missbrauch begeht. Das muss sicher verhindert werden und das kann man sowohl technisch als auch administrativ.

paxito schrieb:Einem staatlichen Datenkraken wie in China, das lässt sich mit einer demokratischen, freiheitlichen Grundordnung nicht verbinden.

Doch, weil alleine der Umgang mit den Daten entscheidet und nicht die Einzugstechnologie.

@paxito

Stell dir mal ein Haus vor mit mehreren Wohnungen:
In jeder Wohnung liegen Daten von dir und nur bestimmte Abteilungen haben jeweils Zugriff auf diese Daten.
Alle Daten befinden sich aber in einer gemeinsamen Datenbank, welche administriert ist.
Im Keller haust der Zensu der alle diese Daten verbinden kann - exakt das was er heute an der Haustür macht. Exakt dasselbe nur halt unglaublich ineffektiv.

behind_eyes schrieb:Haustür unnötig

behind_eyes schrieb:Warum sollten erhobene Daten an der Haustür aktueller sein, als jene welche digitalisiert abgegeben werden und einer ständigen, automatischen Nestandspflege unterliegen?

Du musst bedenken, dass es Leute gibt, die nicht schreiben und lesen können, die diese Formulare nicht verstehen und mit dem Beantworten und Ausfüllen überfordert sind.

Zudem können die Leute so das Ausfüllen auch nicht vergessen.

behind_eyes schrieb:Die Realität sieht anders aus.

So wild wird das nicht sein. Dass es überall "schwarze Schafe" gibt, ist klar. Aber das sind Ausnahmefälle.

behind_eyes schrieb:Jeder" weiß das es diesen Missbrauch des Datenbanksmissbrauch gibt.

Es wird alles protokolliert und auch regelmäßig überprüft. Missbrauch könnte dadurch auffliegen bzw. würde man ein großes Risiko eingehen, Daten unbefugt abzufragen.

martenot schrieb:Eine der Fragen heißt: "Ich bin Eigentümer / kein Eigentümer....". Was mir unklar ist: soll die Frage aus der Perspektive meiner Mutter beantwortet werden, obwohl sie es nicht selbst kann (dann würde "ja, ich bin Eigentümer" zutreffen).

Aus Sicht desjenigen beantworten an den sich das Anschreiben richtet, also in dem Fall aus Sicht deiner Mutter.

nairobi schrieb:Du musst bedenken, dass es Leute gibt, die nicht schreiben und lesen können, die diese Formulare nicht verstehen und mit dem Beantworten und Ausfüllen überfordert sind.

Zudem können die Leute so das Ausfüllen auch nicht vergessen.

Gutes Argument, weil mit einer zentralen Datenanalyse der Bedarf für diese Menschen ermittelt werden kann.

Ich wüsste auch nicht das dies derzeit der Grund ist an der Haustür zu klingeln.

Hmm. für Samstag hat sich ein Herr per Brief angekündigt...und jetzt kam noch ein Brief ich soll online das Ding ausfüllen.
Handelt sich um zwei verschiedenen Befragungen zum gleiche Zweck?

Abahatschi schrieb:Hmm. für Samstag hat sich ein Herr per Brief angekündigt..

Wie lang im Voraus hat sich denn der Herr per Brief angekündigt? Sollte in den letzten Tagen ein Brief im Briefkasten meiner Mutter gelandet sein, dann würde der Befrager niemanden antreffen, da es niemand mitbekommen hat und niemand zuhause ist.

Abahatschi schrieb:Handelt sich um zwei verschiedenen Befragungen zum gleiche Zweck?

Es handelt sich um zwei verschiedene Sachen. Das eine ist die eigentliche Zensus-Befragung, die stichprobenartig bei 10% der Bevölkerung durchgeführt wird, die ist mit einem Besuch durch einen Befrager verbunden. Das Andere ist die Gebäude- und Wohnungszählung, die findet bei allen Wohnungseigentümern statt und läuft ausschließlich online, du erhältst dafür einen Login-Passcode und eine Identifikationsnummer.

bgeoweh schrieb:läuft ausschließlich online

Was ich insofern problematisch finde, weil bei einem bestimmten Personenkreis dann fast zwangsläufig ein Vertreter bzw. eine Hilfsperson die Befragung bearbeiten muss. Wenn ich mir die Bewohner des Heims anschaue, wo auch meine Mutter sich derzeit aufhält: da sind bestimmt einige dabei, die Besitzer einer Immobilie sind, aber von denen hat kaum jemand Internetzugang oder ist überhaupt noch in der Lage dazu (aus technischen, kognitiven oder körperlichen Gründen).

Einer der Vorteile eines Papierfragebogens wäre, dass ich diesen gemeinsam mit meiner Mutter am Tisch bearbeiten könnte. So muss ich wahrscheinlich irgendwo einen Musterfragebogen ausdrucken, diesen mit meiner Mutter besprechen, die Antworten aufschreiben und sie dann später zuhause online eingeben.

@martenot

Das ist ein absolut valider Kritikpunkt, den ich auch nachvollziehen kann. Man wird sich auf Seiten der Ämter wohl gedacht haben, dass jeder der eine Immobilie besitzt sich in irgendeiner Weise drum kümmert oder drum gekümmert hat dass die Alltagsgeschäfte die damit verbunden sind erledigt werden - man kriegt ja dauernd irgendwelche Bescheide, Rechnungen und so weiter - und daher auch der Fragebogen über diese Wege laufen kann. Ob das stimmt, werden wir sehen, ich denke schon dass es da mehr Leute gibt die immer noch "total offline" sind als sich die Verantwortlichen das so denken.

Anekdotenhaft kann ich z.B. sagen dass es hier in der Verbandsgemeinde ein privat organisiertes Angebot gibt sich bei der Gebäudebefragung von Leuten die am PC bzw. im Internet fit sind helfen zu lassen, organisiert von den katholischen Landfrauen, und das gerade von den Älteren sehr rege angenommen wird, der Bedarf scheint also da zu sein, und nicht jeder hat Kinder oder Enkel die da helfen können. Datenschutztechnisch ist das natürlich auch wieder fragwürdig.

bgeoweh schrieb:man kriegt ja dauernd irgendwelche Bescheide, Rechnungen und so weiter - und daher auch der Fragebogen über diese Wege laufen kann.

Klar bekommt auch meine Mutter Bescheide und Rechnungen, aber die kommen meines Wissens alle per Post in Papierform (anders wäre es auch nicht möglich, weil meine Mutter keinerlei Internetzugang oder Accounts hat). Alles, was zu erledigen ist, macht sie offline (Geld wird wieder per Formular überwiesen, seitdem die Hausbank die Überweisungsterminals abgeschafft hat).

bgeoweh schrieb:"total offline" sind als sich die Verantwortlichen das so denken.

Uih ich muss Oma und Opa anrufen…. :D
Ob die klarkommen und wer das Zensus Dingens da ausfüllt …. wenn sie es nicht schon längst weggeworfen haben :S weil sie es nicht verstanden haben was das überhaupt ist.

Kann mir schon vorstellen und bin mir sicher, dass gerade ältere Menschen Probleme haben.
Das ist wirklich zu Bemängeln dass es nur Online geht.

martenot schrieb:Wie lang im Voraus hat sich denn der Herr per Brief angekündigt?

7 Tage.

martenot schrieb:aber von denen hat kaum jemand Internetzugang

Richtig. Wird noch spaßiger...leicht OT..aber: ein anderer Brief ist vom Finanzamt (BY) gekommen wegen der Neuberechnung der Grundsteuer, Eingabe nur in ELSTER möglich...dazu braucht man einen Zertifikat oder Personalausweis mit Onlinefunktion, ggf. Smartphone mit NFC.

Abahatschi schrieb:.leicht OT..aber: ein anderer Brief ist vom Finanzamt gekommen wegen der Neuberechnung der Grundsteuer, Eingabe nur in ELSTER möglich...dazu braucht man einen Zertifikat oder Personalausweis mit Onlinefunktion, ggf. Smartphone mit NFC.

So ein Brief liegt ebenso bei meiner Mutter. Eine noch größere Herausforderung, da meine Mutter natürlich auch noch nie ELSTER benutzt hat.

Zum Glück gibt es anscheinend in Bayern eine andere Regelung: hier ist es auch ohne besondere Begründung möglich, die Daten per Formular abzugeben.

martenot schrieb:So ein Brief liegt ebenso bei meiner Mutter. Eine noch größere Herausforderung, da meine Mutter natürlich auch noch nie ELSTER benutzt hat.

Ernst gemeinter Rat: fangt an, es dauert bis das Zertifikat kommt...es kann auch sein dass bestimmte Schlüsseldaten von der Hausverwaltung oder Grundbuchamt noch benötigt werden, da sind ruckzuck 2 Monate vorbei.
Alternativ könnt ihr die auch gängeln und vorsprechen :D