Ein paar Gedanken bezüglich des Seins und Bewusstseins

Ich versuchte bereits mal dieses zu posten, war allerdings zu Beginn meines "Seins" in diesem Forum und hat meines Erachtens nicht funktioniert.

Bestimmt nun das Sein das Bewusstsein oder das Bewusstsein das Sein?
Karl Marx beantwortete diese Frage mit Ersterem, mit der Begründung, dass der materielle Unterbau den ideologischen Überbau bestimme. Der ideologische Überbau sei gleichgesetzt mit dem Bewusstsein, so müsse der materielle Unterbau das Sein dominieren bzw. darstellen!
Ist es in dieser Gesellschaft tatsächlich so, dass ausschließlich das materielle das Sein bestimmt?
Ein Gedankenbruchstück:
Der Mensch ist vielen Trieben unterworfen: Libido,... ; doch scheint der größte bzw intensivste Trieb das Überleben zu sein. Was gehört zum Überleben?
Um zu überleben muss man essen, trinken und atmen können - das in ausreichendem Maße. Um essen und trinken zu können müssen diese Produkte zunächst produziert werden, die Luft ist kontinuirlich existent. Um auch alle Konsumenten versorgen zu müssen, muss das Gut transportiert werden. Um transportieren zu können müssen Transportmittel produziert werden. Um Transportmittel zu produzieren muss Erz abgebaut werden uvm etc..
Schon allein diese Prozesse führen zu einer Diskrepanz! Durch die Produktion und die Verwendung der in dieser gesellschaftlichen Konstellation notwendigen Mittel zur Befriedigung des Hungers und des Durstes wird gleichzeitig ein anderes notwendiges Gut zum Überleben im negativen Sinne deformiert: die Luft.
Jedoch wird in der "westlichen" Welt mehr Nahrung produziert als gebraucht. Die Überflüssige Nahrung wird niemandem zur Verfügung gestellt, der es braucht, sondern wird für einige Milliarden Dollar vernichtet.
Aufgrund von Kapitalwünschen sterben Millionen von Menschen! Nun stellt sich die Frage:
Warum regt sich niemand?
Um überleben zu können muss der Einzelne arbeiten und die systemspezifischen Konditionen , wie oben partiell beschrieben, dulden. Aufgrund des Konkurrenzkampfes nach Arbeit bzw bei der Arbeit wird der Mensch egomanisch, da er von außen negatives, bedrohliches erfährt und er für sich sein Überleben sichern muss. Die Majorität der Menschen ist wohl zu beschäftigt mit dem eigenen Überleben, als dass sie dazu in der Lage sind über das System und dessen Situation zu reflektieren.

Ein alter Philosoph sagte einst: "Das Sein besteht aus ständigem Werden und Vergehen" .. das sagen auch einige Mikrobiologen, Astrophysiker, Tankstellenwärter etc.etc. - eben ortsspezifisch.
Bezieht man diesen Spruch nun auf Karl Marx's Auffassung vom Sein, so kommt Materielles und geht Materielles. Hier sind keine Grenzen gesetzt! Jedoch wird es bei Mikrobiologen, Astrophysikern etc. als Kreislauf aufgefasst, was bezogen auf Marxs Aussage nicht der Fall sein kann, da es offensichtlich der Fall ist, dass die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden: Es werden finanzielle "Oligopole" gebildet. Um es erneut zu verdeutlichen: 280 Familien auf der Welt besitzen genau so viel Kapital, wie die 6,x Milliarden restlichen Menschen.. und da die Welt nicht eine große Familie ist, sondern aufgesplittet in egomanische Individuen, so ist es selbstverständlich, dass hier etwas nicht stimmen kann!

just some weird thoughts,
ergo - bibamus


Substantia, causa sui.

Ach du lieber Himmel :o

...


Bestimmt nun das Sein das Bewusstsein oder das Bewusstsein das Sein?

Selbstverständlich beides!

Das Bewußtsein bestimmt unsere Taten, und unsere Taten bestimmen unser sein, und auch teilweise die Umwelt. Wenn ich an irgendetwas glaube, dann handle ich nach diesem Glauben -und sei es unbewußt. Wenn ich danach handle, dann verändere ich damit mein Sein.

Daß das Sein auf unser Bewußtsein einwirkt, ist ganz klar. Wir nehmen mit unseren Sinnen ja ständig irgendwelche Eindrücke auf- Gespräche, Gerüche, Farben etc...


So, und jetzt zu Marx:

Man könnte sagen, er hat es versucht, und ist gescheitert. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

Marx hatte völlig utopistische Vorstellungen, die zwar auch zu großen Teilen gut sind, in der Praxis aber leider völlig undurchführbar sind- zumindest beim momentanen Entwicklungsstand der Menschheit.


Ist es in dieser Gesellschaft tatsächlich so, dass ausschließlich das materielle das Sein bestimmt?

Selbstverständlich nicht!!!

Der gute Marx hatte vom Menschen im übrigen überhaupt keine Ahnung.



Um es erneut zu verdeutlichen: 280 Familien auf der Welt besitzen genau so viel Kapital, wie die 6,x Milliarden restlichen Menschen.. und da die Welt nicht eine große Familie ist, sondern aufgesplittet in egomanische Individuen, so ist es selbstverständlich, dass hier etwas nicht stimmen kann!

Ach!?

Tatsächlich??? Da stimmt was nicht??? War mir überhaupt nicht klar.

Marx hat auf jeden Fall keinerlei akzeptable Lösungen zu bieten.
Seine Ansätze sind teilweise nobel, aber andererseits war Marx ein Narr, welcher sich niemals hätte Gedanken um die Realität machen sollen.




Gr,


A.


Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Ich glaube, dass du meinen Text nicht korrekt nachvollziehen konntest.
Ich habe das "Denken,Handeln" etc gleich dem Bewusstsein gestellt und das "Sein" gleich dem materiellen Unterbau. Die daraus resultierenden Konsequenzen machen dein Statement bezüglich diesem unsinnig.

Marx hat nichts versucht, Marx hat Texte verfasst. Fest steht, dass marxistische Ideen in Bezug auf die HEUTIGE Gesellschaft Utopie ist, aber dennoch weitaus humaner als das aktuelle System. Die Praxis bezüglich Marx' Ideen hat so nicht stattgefunden - schaue dir doch mal die Durchführung Lenins, der DDR oder Chinas an.. Ein völlig deformiertes Bild von Gerechtigkeit und Kommunismus zeigt sich dort, wobei zweiteres ersteres implizieren sollte.

Wie willst du begründen, dass nicht ausschließlich das materielle das Sein bestimmt?

Und vor allem:
Wie willst du fundiert begründen, dass Marx keine Ahnung vom Menschen hatte? Versuche bitte die Gesellschaftsdoktrinen aussen vor zu lassen..

"Ach!?

Tatsächlich??? Da stimmt was nicht??? War mir überhaupt nicht klar.

Marx hat auf jeden Fall keinerlei akzeptable Lösungen zu bieten.
Seine Ansätze sind teilweise nobel, aber andererseits war Marx ein Narr, welcher sich niemals hätte Gedanken um die Realität machen sollen. "

Nein, wie produktiv du bist.
Ich schrieb in meinem Text, dass es selbstverständlich sei, dass etwas nicht stimmen kann, wobei das noch vorsichtig ausgedrückt ist.
Wie willst du begründen, dass Marx ein Narr war und dass er keine akzeptablen Lösungen zu bieten hat?

Bitte immer fundiert argumentieren, wenn es geht.
Fühl dich geohrfeigt.

Grüße,
Antagonismus

Substantia, causa sui.

Naja, ehrlich gesagt fällt es mir nicht schwer, deinen Text falsch zu interpretieren :O

Ich glaube, dass du meinen Text nicht korrekt nachvollziehen konntest.
Ich habe das "Denken,Handeln" etc gleich dem Bewusstsein gestellt und das "Sein" gleich dem materiellen Unterbau. Die daraus resultierenden Konsequenzen machen dein Statement bezüglich diesem unsinnig.

Eigentlich hatte ich das auch so aufgefasst.


Unsinnig ist es nur für den, der es nicht kapiert. So einfach ist das.


Wie willst du begründen, dass nicht ausschließlich das materielle das Sein bestimmt?


Weil der Mensch auch ein geistiges Lebewesen ist.


Wie willst du fundiert begründen, dass Marx keine Ahnung vom Menschen hatte? Versuche bitte die Gesellschaftsdoktrinen aussen vor zu lassen..

Ich muß nix fundiert begründen, weil nicht Ich in der Beweispflicht stehe, sondern du.

Aber man hat ja versucht, Marx´ Gedanken in die Tat umzusetzen- oder etwa nicht??? Und diese Versuche schlugen fehl- allesamt resultierten sie in Systemen, in welchen das Individuum nichts bedeutet.

Man kann natürlich argumentieren, daß man Marx nicht SO umgesetzt habe, wie es eigentlich hätte sein sollen- das stimmt sogar!

Aber mal eine Gegenfrage: Warum sollte das "das materielle das Sein bestimmen"...*?*


Man darf das nicht nur aus dem Blickwinkel wie du betrachten- zumindest ist das meine Meinung.




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Das Sein (materieller Unterbau) bestimmt das Bewusstsein, also unser Handeln. Das ist auch ganz einfach zu beweisen: Man stelle sich vor, nächsten Samstag 10 Millionen im Lotto zu gewinnen. Wer bitte geht dann noch arbeiten, trinkt Bier aus Aldi-PET-Flaschen, oder protestiert gegen hohe Benzinpreise? Einfach nichts mehr wird nach einem großen materiellen Gewinn so sein, wie vorher.

Man sagt auch, Geld legt den Charakter frei. Wenn man nach einem materiellen Gewinn seinen wirklichen Charakter zeigt, heißt das im Umkehrschluss, man hat vorher nur geschauspielert, also einen Charakter gespielt, den man eigentlich nicht hat. In Anbetracht dieser Geld-Handlungs Beziehung kann doch von Bewusstsein keine Rede sein.

Eine Ausnahme stellen die Tonnenphilosphen dar, die immer ehrlich zu sich selber sind und unabhängig von materiellen Gütern handeln, also auch nicht gierig sind, ebendiese anzuhäufen.

Letztlich liegt es aber am anthropischen Prinzip, dass das Sein unser Bewusstsein bestimmt. Denn wäre es anders, gäbe es keinen Fortschritt, keine kulturelle Evolution und damit auch keine Menschen, die über sowas philosophieren könnten.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Aha - und inwiefern?
Es ist ja wohl so, dass das, was wir sind (all unsere Erfahrungen, Besitztümer etc) unser Handeln beeinflusst. Wie soll denn das Bewusstsein Materielles beeinflussen? Stehst wohl auf Telekinese? :D

Das hat einfach was mit Ursache-Wirkung zu tun: Das Sein ist der Input, das Bewusstsein der Output.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

"Wie soll denn das Bewusstsein Materielles beeinflussen?"

Das ist schon möglich.
Psychologen bezeichnen dies als Externalisierung.Gibt es auch Experimente darüber.


Wer mir eine Grube gräbt, der gräbt sein eigenes Grab.

Ist ja interessant, SamaelCrowley, habe ich noch nie was von gehört.
Könntest du das bitte genauer ausführen?

Ich hätte ansonsten wie Tunkel reagiert.

Antagonismus

Substantia, causa sui.

"Es ist ja wohl so, dass das, was wir sind (all unsere Erfahrungen, Besitztümer etc) unser Handeln beeinflusst. Wie soll denn das Bewusstsein Materielles beeinflussen? Stehst wohl auf Telekinese? "



Hab ich doch oben beschrieben.

Mannomann, lest mal Bücher über Psychologie.

Ich habe das Gefühl, wir quatschen hier aneinander vorbei.




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Ein Beispiel wäre wenn ein Mensch Probleme z.B. in Beruf oder Partnerschaft usw usw hat.
Meist manifestiert sich das in Kopfschmerzen oder ähnlichen.Es kann passieren das solch eine psychosomatische Reaktion aus dem Körper heraus nach außen verlagert wird.Manche Menschen haben diese besondere Veranlagung.
Es können Gegenstände bewegt werden.Man spricht auch von Psychokinse.

Meist ist man sich dessen aber nicht bewußt und es passiert zufällig.

Wer mir eine Grube gräbt, der gräbt sein eigenes Grab.

Tja Apollyon, ich lese dafür lieber den Thread genau.... :D

Es gibt noch andere Beispiele: Zum Beispiel wird ein Mensch im autralischen Busch, der auf sich selbst angewiesen ist, ganz anders denken und handeln, als ein Großstädter in New York. Oder die Rapperszene: Auf der Straße, wo man nur in Gangs überleben kann, geht man schonmal "Freundschaften" mit Leuten ein, die man nach dem Durchbruch nicht mehr kennt.

Oder die Frau, die nach dem Lottogewinn als erstes zu ihrem Mann sagte: Ich lass mich scheiden, du hörst von meinem Anwalt.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Tunkel,

Ich hab überhaupt nicht abgestritten, daß dem so ist. Ich habe gesagt, BEIDES ist zutreffend.

Wer behauptet, nur das eine oder das andere trifft zu, der hat von nix eine Ahnung, und sollte sich am besten wenig Gedanken um die Beschaffenheit der Realität machen.




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Ach, du meintest tatsächlich Psychokinese..

In diesem Fall wäre dennoch der materielle Unterbau das Fundament, denn es stellt sich die Frage, woraus diese Probleme resultieren.
Meist Stress im Beruf. Wie entsteht Stress im Beruf?
Mag man seinen Beruf, so gibt es in diesem keinen Stress. (Sollte es bei einigen doch so sein, so hat dieser algolagnische Züge. Anders ist es nicht zu deuten.)
Mag man seinen Beruf nicht und muss ihn dennoch aufgrund des Überlebenswillens (verbunden mit Kapital) ausführen, so resultiert dies automatisch in Stress. Dieser Stress resultiert dann darin, dass Dinge bewegt werden. Doch hat dies keinen Einfluss auf den materiellen Unterbau, da die Überlebensgrundlage doch nicht verändert werden würde. Desweiteren ist es fragwürdig, ob solches überhaupt existiert.

""Es ist ja wohl so, dass das, was wir sind (all unsere Erfahrungen, Besitztümer etc) unser Handeln beeinflusst. Wie soll denn das Bewusstsein Materielles beeinflussen? Stehst wohl auf Telekinese? "



Hab ich doch oben beschrieben.

Mannomann, lest mal Bücher über Psychologie.

Ich habe das Gefühl, wir quatschen hier aneinander vorbei. "

Wo hast du das beschrieben? Wenn du den Part: "Das Bewußtsein bestimmt unsere Taten, und unsere Taten bestimmen unser sein, und auch teilweise die Umwelt. Wenn ich an irgendetwas glaube, dann handle ich nach diesem Glauben -und sei es unbewußt. Wenn ich danach handle, dann verändere ich damit mein Sein. "

So lese dir bitte nochmals mein Statement dazu durch..

Substantia, causa sui.

Ich hab dein Statement schon gelesen, nur keine Panik.

Und genau das sagte ich ja: Wir reden aneinander durch, deswegen ist diese ganze Diskussion völlig absurd. Die Definitionen sind unterschiedlich, allerdings trifft die eine Sichtweise zu, und die andere eben nicht.




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Welche zutrifft, das ist subjektiv. Dass du nicht dazu in der Lage bist das Ganze aus einem komplexeren Blickwinkel zu betrachten darf ich mit einer affirmativen Reaktion deinerseits behaupten?

Antagonismus

Substantia, causa sui.

@antagonismus

Ich weiß was du meinst.Dennoch sind grad diese Streßfaktoren (Probleme usw) ein Auslöser dafür, bzw können ein Auslöser dafür sein.
Das man sich als Mensch dessen nicht bewußt ist mag an jedem selber liegen wie er damit umgeht.
Fakt ist das es Menschen gibt die dazu fähig sind.Bewußt oder unbewußt.


Wer mir eine Grube gräbt, der gräbt sein eigenes Grab.

Tunkel, denkst du nicht, du siehst dies im Moment ein bisschen zu eng? Oben hast du anschaulich illustriert, wie das Sein, respektive der materielle Unterbau das Bewusstsein und das Handeln bestimmen. Bei einer solchen Aussage, gehst du in einer Selbstverständlichkeit davon aus, dass das Sein = materieller Unterbau sei. Nun, schon alleine hier wäre es zumindest möglich, diese Selbstverständlichkeit zu hinterfragen. Oder nicht?

Ist es denn wirklich so, dass das Sein, NUR ein materieller Unterbau darstellt?

Weisst du, deine brillante Schlussfolgerung mit dem Umkehrschluss, hat mir gut gefallen, von wegen Schauspiel und so…

Aber was wäre wenn, der Lottogewinner, also bevor er die 10 Millionen gewonnen hätte, NICHT – so wie du es dir vorstellst- „gearbeitet“ hätte, UND auch kein Bier aus Aldi-PET-Flaschen getrunken, und auch nicht gegen die hohen Benzinpreise protestiert hätte…?

Könnte es nicht sein, das wir hier zumindest, den anderen Möglichkeiten einen Platz einräumen könnten, sei es auch nur als Annahme einer möglichen These?

Wir könnten nun hier weiter fragen, wenn du sagst: Es ist ja wohl so, dass das, was wir sind (all unsere Erfahrungen, Besitztümer etc) unser Handeln beeinflusst. Wie soll denn das Bewusstsein Materielles beeinflussen? Stehst wohl auf Telekinese?... wenn du von einer statischen, wieder selbstverständlichen Annahme ausgehst, dass das Bewusstsein = unser Sein darstellt, so könnten wir getrost auch dies hinterfragen, ob dem auch wirklich so sei. Oder nicht?

Somit würde zumindest deine, in eine Richtung weisende Frage, an Boden verlieren, sie müsste demnach anders formuliert werden…

Wenn wir nun die Freiheit besitzen, uns zu denken, dass es noch andere Möglichkeiten geben könnte, so sieht doch alles wieder anders aus…

Auch die Aussage deiner Interpretation von Ursache und Wirkung, hat etwas absolutistisches an sich. Dies würde bedeuten, dass das Bewusstsein keinsterlei Einfluss auf den Input und damit auf das Sein hätte. Nun, ich denke, auch dies müsste man sich klar vor Augen halten, ob man sich freiwillig einer solchen „Begrenztheit“ unterordnen möchte… Was ich meine ist, wir sollten auch hier eine Offenheit an den Tag legen, um anderen möglichen Szenarios, die durchaus einen physikalischen Faktor beinhalten, einen Platz zu gewähren.

Könnte es nicht sein, wenn wir nun all diese Annahmen aufgeben und uns vorstellen würden, dass das Sein, NICHT gleich dem materiellen Unterbau entspricht, der Lottogewinner ein „bewusstes Leben“ vor dem Gewinn gelebt, keine PET- Flaschen usw… und nicht protestiert hätte…, dass das Bewusstsein DOCH „matterielles“ beeinflussen könnte?!

Ist ja nur ein Gedankengang, mehr nicht und Antagonismus, ein prima Eingangspost, den du geschrieben hast, wirklich!


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

Coooelus, es heißt "Sein". Das bezeichnet das, "was man ist". Das Sein kann demnach nur ein Begriff für das sein, was uns ausmacht. Was macht dich denn aus?

Es wurde hier bereits angemerkt, dass zum Sein ebenso Erfahrungen und Erinnerungen gehören, also eine Erweiterung der Definition Sein = materieller Unterbau.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

"Es wurde hier bereits angemerkt, dass zum Sein ebenso Erfahrungen und Erinnerungen gehören, also eine Erweiterung der Definition Sein = materieller Unterbau."

Hmmh. Vermengt man da nicht etwas, was eigentlich nicht zusammengehört?

Die Frage ist ernstgemeint.




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.