Descartes

Und was will dann dein wille, wenn er nichts mehr will?

Gruß

dat
dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

moin leude!

das, was snafu hier schreibt kann ich bedingungslos unterschreiben:

Also ich finde, dass man Wille, nicht mit Verlangen, Begehren und etwaswollen, gleichsetzen kann. Das sind Wünsche, doch

"reiner Wille,
unbeflecktvon Zweck,
befreit, von der Gier nach Ergebnis,
ist in jeder Hinsicht
vollkommen.

Und wenn man den Willen aus dieser Sicht betrachtet, kann manschon sagen, dass wir einen freien Willen haben. Nur so ist auch zu verstehen:

"Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz."

Das heisst ja nicht "ichmach was ich will und hinter mir die sintflut", wird aber leider oft so aufgefasst.

thats is - word!

und wenn du, ragding ;), dann schreibst:

Ich halte weiter daran fest, das der Wille Frei ist, der Zufall scheint bewiesen,das wollen ist als Naturkraft interpretierbar, warum sollte daraus nicht ein wirklichFreier Wille entstehen? Wenn der Zufall das Grundprinzip ist, das ist auch das wollendiesem Prinzip untergeordnet

dann ist es eben genau andersrum, meinermeinung nach - zufall wird aus willen geboren. das kann eben auch ein wollen sein, daßuns unbekannt ist und straight aus dem unterbewußten zuschlägt. ich halt mich mitweiteren ausführungen dazu ersmal zurück, irgendwie wiederhol ich mich ständig, beibedarf kopier ich das mal hier rein... :)


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-

Als erstes, es gibt keinen Zufall, weil wir uns gesamtgesehen in einem geschlossenemSystem befinden, da hat alles seine Ordnung.
Ich weis, jetzt kommt die Geschichtemit, "aber die Quantenphysik sagt was anderes...".:)
Also ich sage, auch dieQuantenphysik unterliegt deterministischen Gesetzen, wenn man das ganze Systembetrachtet. Es muss eine Ordnung geben, egal ob gewollt oder ungewollt, denn irgendwiemüssen wir "definiert" sein. Wäre dies nicht der Fall, so gäbe es uns nicht, zumindestnicht in dieser Form.

Was ist den der Sinn des Ganzen?

Zufunktionieren, was es auch tut.

...was ist überhaupt ein Wille?

Ein Trieb zur Beseitigung eines Mangels.

Können Dinge auch waswollen?

Nein, da Dinge "nur" eine Eigenschaft bzw. eine Funktion haben underst diese macht sie zu dem was sie sind. (Bei Lebewesen ist es mehr oder weniger auchso, aber ist ne andere Geschichte.)
Den Objekten ist es egal ob sie ihr Zweckerfüllen oder nicht. Eigentlich haben sie das schon, in dem sie eben (durch ihreEigenschaft) funktionieren.
Einen Willen können nur die besitzen, die auch in derLage sind subjektiv empfundene Hindernisse für sich selbst zu beseitigen, da wie gesagt,ein Mangel muss beseitigt werden.
Objekte haben ein empfinden eines Mangels nicht, dasie ihr Sinn ihrer Existenz schon erfüllen. So gesehen sind sie wunschlos glücklich.;)

Gerade das Verlangen nach dem Guten macht die Hölle so unerträglich.

>>Und was will dann dein wille, wenn er nichts mehr will?<<

Gute Fage :)

hab jetzt drüber nachgedacht.....ich denke, die Wille braucht nichts wollen, geradediese Eigenschaft macht ihn zum reinen wahren Willen.

Und was den Zufallbetrifft, denke ich eher an ein quantenphysikalisches Phänomen, das durch den Willenbeeinflussbar ist.

Ich glaube nicht, dass viele Menschen ihren wahren Willenleben. Ist ja auch nicht so einfach mit den ganzen Verpflichtungen, Arbeit und Alltag undKonsumangebotswahnsinn, da noch herauszufinden was man eigenlich wirklich will.

Die beiden Zitate in meinem vorigen Post sind übrigens von Aleister Crowley.

Liebe Grüsse s.n.a.f.u.

Nach dem netten Gespräch gestern mit AnalogIST, muss ich folgendes mal eben hier kurzloswerden:


Ich denke also bin ich.


besser so:

Ich bin, was ich wahrnehme.


oder:

Ich bin, weilich wahrnehme.



So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

Noch was zum, haben wir einen freien Willen. Ist zwar nur Rhetorik aber denn nochinteressant.

Man kann keinen freien Willen in dem Sinne von „Frei“ haben. Wennich sage das ist mein freier Wille, ist er meiner und somit nicht mehr frei.

Soich will das mein freier Wille will .... (ist doch doof ...)

Wenn er dann freisein soll, macht er eben frei was er will, und nicht was ich will.

Folge isteben, ich kann kein freien Willen haben, da es sich eben wiederspricht, aber ich kannzumindest sagen:

Ich bin ein freier Wille !

:)


So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

wohin uns newton und descartes mit diesem
"oberflaechlichen" betrachtungen gefuehrthaben,
duerfte uns allen klar sein.

auch wenn in gewisser weise was drannist, an der
vorstellun das "ICH" das zentrum bin, die welt
also "Ego-zentrisch""ist"

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

@nocheinPoet

warum den nun wieder die Betonung auf das ICH? ich dachte dashätten wir durch, das Descartes eben nicht das Ich in vordergrund stellte, sondern dasbin. Die Wahrnehmung ändert nichts daran das du bist, sie ändert nur was du bist.

Wie wir ja schon mehrfach ausdikutiert haben, ist es eben doch so, das eben alles inFrage gestellt werden muss, da uns alles beeinflusst. selbst unsere Gedanken beeinflussenuns.

Die Existenz als solche ist eben unabänderlich wir sind einfach, nur waswir sind, das vedrändert sich ständig.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker

Jepp, und wenn ich nicht soviel arbeiten müßte, würde ich noch ne Menge dazu sagen, imMai habe ich ein weing frei, dann gehts richtig weiter.

Lieben Gruß

Manuel

Mal sehen vielleicht habe ich im Mai auch mal wieder etwas Zeit hier mitzudiskutieren.Kann mich zur Zeit auch vor Arbeit kaum retten. 80 Stunden ist schon fast die regel ;o)und da streiten sich andere wegen 38 oder 40 Stunden ;(.

Bin aufjedenfall schongespannt noch was von dir zu hören. Auch wenn meine Antwort mitunter etwas Zeit inAnspruch nehmen kann. Ich denke aber du hast verständnis dafür, du kennst es ja von dirselbst.

Gruß

Dat dingens hinter Ragnat

Jo :) ...

cogito ergo sum....umgekehrt gilt der Satz leider nicht für jeden ;)

@Tyranos

Können Dinge auch was wollen?

Ja, was sind den Dinge?

Wenn man Dinge im Sinne einer großen Ansammlung von Teilchen versteht, dann sindwir auch nur Dinge oder wie würdest Du dies unterscheiden wollen?

Also für michhaben wen es dann einen Willen gibt, alle Dinge ein Recht darauf einer zu sein.

@nocheinPoet

Ja, was sind den Dinge?

Wenn man Dinge im Sinne einergroßen Ansammlung von Teilchen versteht, dann sind wir auch nur Dinge oder wie würdest Dudies unterscheiden wollen?

Für mich ist alles eine Ansammlung von Teilchen.Der Unterschied besteht nur in den Eigenschaften und Funktionen dieser Ansammlung.
Man könnte natürlich sagen, alles was lebt ist eine "höhere" Existenz und eben alleswas nicht lebt sind "nur" Dinge. Meiner Meinung nach wäre dies eine etwas eingeschränkteBetrachtungsweise, da sie wertend ist.
Der Unterschied zwischen Lebewesen und"sonstigen" Dingen liegt darin, dass Lebewesen direkt reagieren können. Im Vergleich zuLebewesen agieren Dinge aufgrund ihrer physikalischen Gegebenheiten, während fürLebewesen die physikalischen Gegebenheiten zweitrangig sind, aber dennoch nichtunwichtig. Lebensformen zeichnen sich durch ihr dynamisches und selbstständiges Verhaltenaus.

Nach meiner Definition ist Willen ein Versuch einer bewussten Reaktion aufeinen Mangel um diesen zu beseitigen.
Man kann natürlich allen Objekten einen Willenzusprechen, aber man muss dann zwischen komplexen Reaktionen/Willen (gilt für Lebewesen)und elementaren Reaktionen/Willen (gilt für andere Objekte) unterscheiden.

@manjatu:

Du sagtest, dass man, wenn man sich als ungetrennt von der Umgebungwahrnimmt, viel besser lebt.

Frage:
Löst sich das Bewusstsein nich auf, wennman das tut?
....oder wenn man merkt, dass man durch Tendenzen "geführt" wird und dieSynthese das Bewusstsein hervorruft:
Wenn man sich den Tendenzen hingibt, und nurnoch nach diesen handelt, dann ist dies zwar bewusst, aber nicht selbst-bewusst.
Manlässt sich steuern.

Und ich merke bei mir:
Ich kann mich steuern lassen vonmeinem Körper, oder auch selbst Besitz ergreifen.

Also MUSS das >Ich< doch schonich selbst sein.

@nocheinPoet:

Achja...und meine Frage:

Warum weigern wir uns dann, dasIch als eine Illusion zu sehen?
Wie kommt das zustande?
Irgendetwas erkennt sich doch.

@Tyranos

>Für mich ist alles eine Ansammlung von Teilchen.

definiere(bitte ;) "Teilchen" *g*

Die Aussage nach dem illusionären ich, bezieht sich auf ein individuelles persönlichesIch. Um es kurz zu wiederholen, ich suche noch mal nach den Posts wo es ausführlichbeschrieben ist, es gibt nur ein einziges Ich, und es träumt eben uns alle. Wenn wirsterben, gehen wir wieder in diesem auf, erwachen und erkennen.

Das ist maleben meine rein subjektive Meinung, und ich erhebe nicht den Anspruch dass es die einzigwahre Sicht der Dinge ist. Es gibt aber viele Denker die eben zu ähnlichen Ergebnissengelangt sind.

Anmerkung:

Ich liege mit dem Laptop im Bett, undnormalerweise lese ich damit nur im Forum, so zu schreiben ist echt ein Krampf, deswegenhalte ich mich auch kurz.

Morgen dann mehr.

hmm

ich habe mir da die begriffe "ich" (ego, illusorisch)
und selbst, alsdas eigentliche "ich" im sinne von
"sein" angewoehnt.
und das "selbst" ist nichtgetrennt von den "anderen"