Das Asperger-Syndrom

FibaAmrih schrieb:Trotzdem bleiben die von dir genannten Beispiele (für mich) primär rationale Entscheidungen. (Ratio = Vernunft, ein durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis). Es sind also solche Entscheidungen, die durch bewusste Prozesse der Abwägung ausgelöst werden. Das erkennt man schon daran, dass du Beweggründe dafür angeben kannst.

Sie sind zwar durch Abwägen erfolgt, aber Emotionen spielen eine Rolle: Z.B. dass mir ein Tier leid tut, oder dass ich es gut finde dass ein soziales Projekt existiert. Es gibt durchaus Denkweisen in denen dies keine Rolle spielt und z.B. alleinig nach dem Preis entschieden wird (Käfighaltungseier am billigsten; warum für eine Kerze 20 Euro statt 5 Euro im Dekogeschäft zahlen nur weil die jemand gemacht hat der geistig behinder ist; warum soll ich nach dem Konzert eine freiwillige Spende geben).

FibaAmrih schrieb:Meine Beobachtungen zeigen mir jedoch, das bei neurotypischen Menschen die Bauchentscheidungen einen hohen Anteil ausmachen. Z. B. kauft meine Frau ein Auto, weil es hübsch ist. Ich kaufe viele (wichtige) Produkte erst nach umfassender Recherche und Abwägung aller Vor- und Nachteile. Natürlich kommen ab und an auch emotionale Entscheidungen dazu.

Dem stimme ich zu: Mein Kaufverhalten ist wie deines. (Eine emotionale Entscheidung kann dann eine wie oben sein: Würde gerne ein Projekt unterstützen, möchte Tierleid vermeiden. Wird von mir aber auch nicht spontan nach "der guckt so vertrauenswürdig", "das Lämmchen ist süß" entschieden sondern erstmal recherchieren, abwägen - weshalb ich dann z.B. die Kätzchen im Drahtkäfig auf einem italienischen Platz nicht gekauft habe, gerade weil (!) sie mir leid tun.)

FibaAmrih schrieb:Ist es wirklich ein starkes, emotionales Gefühl, oder nur eine Situation, die du unter rationalen Gesichtspunkten nur als "schön" "labelst?

Für mich ist es ein starkes emotionales Gefühl. ich muss definitiv nicht Gefühle vortäuschen oder lernen sie zu haben.
Ich freue mich z.B. riesig wenn ich jemanden wiedertreffe zu dem der Kontakt abgerissen ist obwohl man sich gut verstand.
Oder ich bin arg wütend und traurig und denke noch lange immer wieder daran wenn ich mitbekommen habe dass ein Tier misshandelt wurde (direkt Handlung oder "Ergebnis" gesehen oder auch davon gelesen).
Oder ich bin soooo erleichtert wenn ich erfahre dass jemand dem das schwer fiel endlich einen Ausbildungsplatz gefunden hat.

FibaAmrih schrieb:Ein kaum auflösbarer Zielkonflikt. Entweder authentisch missverstanden werden, oder unauthentisch die gewünschte Reaktion erzeugen. Lasse es mich abstrahieren: du würdest ja mit einem Briten auch nicht deswegen nur deutsch reden, weil du ja eigentlich kein englischer Muttersprachler bist, der dann unautentisch wäre, wenn er englisch spricht.

Kein Zielkonflikt: Ich möchte dass man meine echten Gefühle sieht. Vortäuschen möchte ich keine. Also nicht z.B. den hässlichen Pulli von Tante Else als wunderbar loben obwohl ich ihn nicht mag, oder freudestrahlend auf die Ankündigung anschließend in die Kneipe zu gehen reagieren - sondern es erkennbar machen dass ich mich über ein Geschenk über das ich mich freue wirklich freue, dass ich verstehe dass Tante Else den Pulli nett gemeint hat aber er wirklich zwei Nummern zu groß ist und kratzt und deshalb von mir nicht getragen wird, oder dass ich es schade finde dass der "ruhige Abend" jetzt doch in die Kneipe führt.
Das ist authentisch: Meine Gefühle, keine vorgetäuschten.

Nachweisen kann ich natürlich nicht, Emotionen zu haben - niemand kann das im Grunde genommen.
Das was ich bei mir als Emotionen erkenne scheint mir aber das zu beinhalten das eine Emotion ausmacht: Sie ist wichtig, sie überschreibt ggf. andere Entscheidungsgrundlagen (Käfigeier billiger), sie kommt mir mehrfach in den Sinn (der halbverdurstete Vogel, was wohl aus ihm wurde?). Sie sorgen auch für das Gefühl richtig oder falsch gehandelt zu haben.
Für mich besteht keinerlei Grund zur Annahme in meinen Empfindungen reduziert zu sein.
Nur was mir im Detail mehr bedeutet ist etwas verschoben:
Für viele neurotypische Menschen mag es z.B. wichtiger sein in einer Gruppe gut anzukommen - für mich ist das nicht wichtig (möchte einigermaßen in Ruhe gelassen werden, ein paar wenige Freunde sind gut und wichtig, aber darüber hinaus...). Dadurch mache ich durchaus Dinge, die ich emotional für richtig halte, mich aber evl. je nach Situation negativ (zu uncool, zu umweltbewusst, zu...) wirken lassen können. Mir ist aber z.B. ein Vogel der am Verdursten ist wichtiger als Gespött, Müll nicht ins Gebüsch werfen wichtiger denn damit als uncool zu gelten (Schulalter).

Ein anderes Beispiel für eigene Emotionen:

Als mein Großvater schwer erkrankte (ich war im Kleinkindalter) empfand ich Mitleid, weil er jetzt immer drinnen bleiben musste und weil die medizinischen Geräte auch nicht gerade angenehm aussahen.
Ich hoffte, dass er bald wieder gesund wird (weil ich mangels besserem Wissen davon ausging dass es so abläuft wie bei anderen die krank sind: einige Zeit das Bett hüten, dann wieder gesund).
Als ich erfuhr dass er nicht mehr gesund wird machte mich das sehr traurig.
Als er starb trauerte ich aber war auch erleichtert, dass Opa nun bei den Engeln auf einer Wolke sitzen darf (ich war noch sehr jung und glaubte daran) anstatt krank im Bett zu liegen.
Als ich bemerkte dass ich nicht wie versprochen mit Opa weiter reden kann und er antwortete, fühlte ich mich erstmal enttäuscht und habe dann mit der Zeit damit abgeschlossen.

Wem es an Emotionen mangelt, der würde wohl nicht so empfinden, sondern evl. (jetzt ausgedacht):
- doof dass Opa weg ist, weil es jetzt weniger Weihnachtsgeschenke und keine zugesteckte Groschen, Mark mehr gibt
- gut dass Opa weg ist, weil dann meine Eltern mehr Zeit haben

Ich kenne auch gut z.B. Angst, Trauer, Einsamkeit, Verzweiflung, Genervtsein, hoffnungsvoll sein, in ulkiger Stimmung sein, verdutzt sein...

Mein Leben ist nicht ärmer an Emotionen.

Raspelbeere schrieb:Ich möchte dass man meine echten Gefühle sieht.

Was ich sagen will ist:
1. dass man entweder deine charakteristische Reaktion auf deine echten Gefühle sehen kann ( die im Gegenüber aber ggf. eine Fehlinterpretaion erzeugt) oder
2. dein Gegenüber in deinen adaptieren Reaktionen die Gefühle eindeutig erkennen kann, die deine "echten" sind.

Raspelbeere schrieb:Also nicht z.B. den hässlichen Pulli von Tante Else als wunderbar loben obwohl ich ihn nicht mag

Das ist etwas anderes, als ich meine. Das ist eine Täuschung, in dem du eine andere Emotion suggerierst, als du tatsächlich empfindest. Mir geht es darum, dass du dein echtes Gefühl erst in die Sprache der neurotypischen Menschen übersetzen musst, dass sie diese auch als solche zweifelsfrei erkennen. Das kann sich wie Gefühle vortäuschen anfühlen, aber es geht vielmehr darum, dem anderen in seiner Sprache auszudrücken, was man sagen möchte.

Raspelbeere schrieb:Nachweisen kann ich natürlich nicht, Emotionen zu haben - niemand kann das im Grunde genommen.

Dito. Ich wollte damit aufzeigen, dass uns die Gefühlswelt der anderen aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht zugänglich ist. Dies ist selbstverständlich kein Indiz dafür, dass es solche Gefühle bei dir nicht geben kann. Als Wissenschlerin wirst du mir aber sicher zustimmen, dass es uns nicht möglich ist zu objektiven Rückschlüssen in dieser Hinsicht zu kommen. Insofern fehlt uns jede OBJEKTIVE Grundlage dafür abzuschätzen, inwiefern sich unsere Gefühlswelt von der anderer unterscheidet.
Das ist für mich umso releventer, wenn es um die Art meines Denkens geht. Insbesondere im Hinblick auf das ausgeprägte, abstrahierend-bildliche Denken. Nach meiner Erkenntnis scheint es Sprach- und Bilddenker, und jede Mischform davon, zu geben. Ich meine mal neurowissenschaftliche Studien gelesen zu haben, die eine Korrelation zwischen der Komplexität der Sprache, die man spricht, und der Komplexität des Denkens finden. Reine Sprachdenker scheinen damit also in den Grenzen ihrer Sprache beschränkt zu sein. Weiterhin bin ich zu der Vermutung gekommen, dass mein bildliches Denken in besonderer Weise sehr komplex und multidimensional ist. So komplex, dass ich die Fülle an, meine Gedanken beieinflussende, Faktoren, kaum zu versprachlichen weiß und deshalb oft auf Parabeln und Allegorien ausweiche oder eben Details beschreibe. Ich stelle ferner fest, dass - selbst in den hohen akademischen Kreisen in denen ich mich bewege - mich kaum jemand versteht oder man mich für verrückt hält, weil ich - ohne jede intellektuelle Anstrengung - zu Erkenntnissen und Rückschlüssen komme, die anderen auch nach ausführlicher Darlegung der Zusammenhänge nicht zugänglich ist. Das ist so extrem, dass ich schon in Erwägung gezogen habe verrückt zu sein. Jedoch gibt es ab und an die Erfahrung Menschen zu treffen, die in überraschender Weise sofort den Zugang zu meinen Gedanken finden können und die - ob ihrer Erfolge und Rationalität - ganz eindeutig nicht verrückt sind ;)

Und für die Mitleser mag dies ein praktisches Beispiel dafür sein was es bedeutet, dass Asperger soziale Aspekte intellektualisieren. Auch möchte ich anmerken, dass ich den Austausch mit dir sehr angenehm finde und dein virtuelles Ich sehr mag ;)

Raspelbeere schrieb:Mein Leben ist nicht ärmer an Emotionen.

FibaAmrih schrieb:Jedoch sind selten komplexe Emotionen vorhanden.

Zentral ist hier "KOMPLEX" (vielschichtig; viele verschiedene Dinge umfassen), wie z. B. freudige Erregung mit Anflügen aus Angst. Ich denke wir meinen oft dasselbe, haben aber unterschiedliche Definitionen der Begriffe (außerdem ist bei mit oft - aber nicht immer - jedes einzelne Wort sehr sorgsam abgewogen).

Das will also nicht sagen, dass es nur eine eingeschränkte Anzahl von - oder garkeine -Emotionen gibt. Aber aus meiner subjektiven Beobachtung sind tendenziell einige verflacht (Liebe, Freude), andere überpresent (Angst - wegen Amygdala; Wut - mglw. wegen äußeren Faktoren wie kontinuierliche Ablehnung) und nach Literaturaussagen scheinen komplexe Kombinationen (typischerweise) weniger stark vorhanden zu sein.

FibaAmrih schrieb:Was ich sagen will ist:
1. dass man entweder deine charakteristische Reaktion auf deine echten Gefühle sehen kann ( die im Gegenüber aber ggf. eine Fehlinterpretaion erzeugt) oder
2. dein Gegenüber in deinen adaptieren Reaktionen die Gefühle eindeutig erkennen kann, die deine "echten" sind.

Ich strebe natürlich Punkt 2 an und das schon seit längerem - deshalb habe ich z.B vorm Spiegel geübt, wie kräftig ich einen bestimmten Gesichtsausdruck machen muss damit man ihn sieht. Aus dem selben Grund hatte ich mich auch eingelesen hinsichtlich wie Menschen dennoch die Diskrepanzen - der Gesichtsausdruck wird dazugemacht - erkennen.

FibaAmrih schrieb:Das ist etwas anderes, als ich meine. Das ist eine Täuschung, in dem du eine andere Emotion suggerierst, als du tatsächlich empfindest.

Exakt das. Und Authentizität bedeutet, das zu unterlassen. Authentizität kann durchaus Punkt 2. von oben sein - wie man, um beim Beispiel der Sprache zu bleiben, auch manche Gestik, manchen Ausruf anpassen wird ("aua", "dammt!" werden nicht überall verstanden) wenn man sich in einem anderen Land aufhält.

FibaAmrih schrieb:Dito. Ich wollte damit aufzeigen, dass uns die Gefühlswelt der anderen aus erkenntnistheoretischen Gründen nicht zugänglich ist.

Das ist mir längst bekann. Worauf ich hinweisen wollte: Dass sie merkwürdigerweise bei Autisten viel häufiger als bei anderen Menschen angezweifelt wird. Ist dir das auch gehäuft begegnet?
(Manchmal hatte ich das zum Anlass genommen, zurückzufragen: Woher weißt denn du dass du Gefühle hast? Woher weißt du dass du ... liebst?)

FibaAmrih schrieb:Dies ist selbstverständlich kein Indiz dafür, dass es solche Gefühle bei dir nicht geben kann. Als Wissenschlerin wirst du mir aber sicher zustimmen, dass es uns nicht möglich ist zu objektiven Rückschlüssen in dieser Hinsicht zu kommen.

Dem stimme ich zu. Was man aber kann: vergleichen. Ist in meinem Gehirn (fMRT-Aufnahme) ungefähr das gleiche los wie im Gehirn anderer? Beschreibe ich es ähnlich?
Genauso wie ich natürlich nicht wissen kann wie sich bei dir das Gefühl "Trauer" anfühlt, oder wie sich dieses Gefühl beim Nachbarn oder bei jemandem anderen anfühlt, kann an davon ausgehen dass gewisse gemeinsame Empfindungen da sind und diese kaum bis nicht mit z.B. "ausgelassen und zufrieden sein" übereinstimmen. Etwa, dass man weiß, dass auf die Person die Trauer empfindet irgendetwas, wennauch nicht zwingend alles, aus der Liste "schläft schlecht, hat weniger Appetit, hat weniger Interesse an lustigen Ereignissen teilnzunehmen, weint öfter, wünscht alles wäre nur ein böser Traum, wünscht dass sich das Gefühl nicht bald und häufig wiederholt" zutreffen wird, und ziemlich sicher nicht das Gegenteil und schon gar nicht "wünscht dass sich das Gefühl bald und häufig wiederholt".

FibaAmrih schrieb:Auch möchte ich anmerken, dass ich den Austausch mit dir sehr angenehm finde und dein virtuelles Ich sehr mag ;)

Danke! Weiß auch hier den Austausch mir dir und anderen sehr zu schätzen!

FibaAmrih schrieb:Zentral ist hier "KOMPLEX" (vielschichtig; viele verschiedene Dinge umfassen), wie z. B. freudige Erregung mit Anflügen aus Angst. Ich denke wir meinen oft dasselbe, haben aber unterschiedliche Definitionen der Begriffe (außerdem ist bei mit oft - aber nicht immer - jedes einzelne Wort sehr sorgsam abgewogen).

Das will also nicht sagen, dass es nur eine eingeschränkte Anzahl von - oder garkeine -Emotionen gibt. Aber aus meiner subjektiven Beobachtung sind tendenziell einige verflacht (Liebe, Freude), andere überpresent (Angst - wegen Amygdala; Wut - mglw. wegen äußeren Faktoren wie kontinuierliche Ablehnung) und nach Literaturaussagen scheinen komplexe Kombinationen (typischerweise) weniger stark vorhanden zu sein.

Das mag bei manchen Menschen so sein, würde aber nicht sagen dass das bei mir so eindimensional verläuft.
Am Beispiel der ausgemergelten Katzenwelpen im Drahtkäfig:
Mitleid (mit den Tieren) + Wut und Ärger (mit den Menschen die durch Mitleiderzeugung Geld verdienen)
Oder Mobbingerlebnisse:
Angst (vor der Handlung selbst, vor möglichen (körperlichen) Verletzungen, vor Strafen von Lehrern wenn sie die Siuation falsch einschätzen) + Unverständnis (den Tätern gegenüber: Warum können sie jemanden den sie nicht mögen nicht einfach in Ruhe lassen?) + Wut (den Tätern gegenüber)
Oder die Ausstellung eines sehnlich erhofften Dokuments (Abschlusszeugnis, Arbeitsvisum):
Freude (geschafft!) plus Unsicherheit (bzgl. der Situation die auf den Erhalt des Dokuments folgt: eine neue Arbeitsstelle, ein Umzug)
Oder am Ende einer sehr langen Wanderung: Erschöpfung (der Körper!) plus Freude (geschafft!) plus evl. ein bisschen Stolz

Persönlich kann ich auch an sehr vielem Freude (emp)finden und bin noch als Erwachsene von fast 40 Jahren jemand der eine bei einer Wanderung eine Vogelfeder ein Stück mitnimmt (so toll eine gefunden zu haben!) und dann gut sichtbar irgendwohin steckt und zurücklässt (einer unbekannten Person eine Freude machen). Oder einfach so freuen - sonniger Tag, gesundheitlich alles okay, nette Kollegen, ist doch super! Oder ein kleines Geschenk, eine nette Geste, so viel wert und macht den Tag zu etwas Besonderem.

Weshalb ich überhaupt erst den Punkt Authentizität aufbrachte:

Die von dir genannte Methode (bitte korrigiere mich wenn falsch verstanden) scheint mir geeignet zu sein wenn die entsprechende Emotion nicht oder nur schwach da ist:
Ereignis bei dem Emotion gezeigt werden soll -> Handgeste um Emotion und automatisch zugehörige Mimik abzurufen. (Für dich scheint - so mein Eindruck, auch hier: bitte korrigieren wenn falsch - z.B. der Umgang mit deinen Katzen ein angenehmes Gefühl hervorzurufen, das dir aber in Situationen wohl fehlt in denen es sich für NTs "gehören würde", dieses zu empfinden.)

Das Problem wirkt mir doch anders als meines
Emotion (egal ob eine negative oder positive) ist in der Situation da -> man sieht sie aber äußerlich nicht gut. Hier bringt es auch nichts, mich z.B. für "Freude" an andere freudige Ereignisse zu erinnern, da die Freude ja schon da ist, nur die passende (und bis ins Detail passende, da ansonsten von NTs für unecht empfundene) Mimik nie so recht gelingt.

Auch das

FibaAmrih schrieb:Außerdem find ich autogenes Training gut, in der Abwandlung, dass du dir in schönen, entspannten Momenten einen "Anker" setzt, den du, immer wenn es notwendig wird, abrufen kannst und der insbesondere auch die Mimik "adaptiert"

wirkt mir sehr stark daran als ginge es darum z.B. einen entspannten Moment zurückzuholen wenn der tatsächliche Moment eben nicht so entspannt ist (kenne ich so aus dem autogenen Training). Das kann hilfreich sein, aber z.B. dass jemand mir eher abnimmt dass ich mich wirklich so freue wie ich mich freue, oder mich wirklich so ärgere wie ich mich ärgere, oder etwas wirklich so schmerzhaft ist wie ich es empfinde wird das m. E. nicht produzieren.
Meinetwegen beim Erhalt eines Geschenks an den Erhalt eines Geschenks denken bei dem ich mich sehr gefreut habe wird nicht viel bringen, da ich sicherlich auch bei diesem nicht die passende Freude-Mimik durchgeführt habe.

Yooo schrieb am 27.02.2017:Es ist glaube ich häufig so, dass bei uns Menschen generell die Gefühle den eigentlichen Weg aufzeigen. Es ist eigentlich nicht logisch morgens aufzustehen, nur Gefühle und Instinkte bringen ein dazu.
So muss das auch bei dieser Person gewesen sein, es war nicht logisch an mich festzuhalten aber die Gefühle sagten es eben.
Ich hab nie was vor gemacht und offen meine Gedanken gesagt.
Hat wohl alles nichts genützt.

Also die Verbindung von in den Tag starten nur wegen Gefühlen und Instinkt klingt komisch, da die meisten von uns in irgendwelchen formen Verantwortung für andere Menschen mittragen, oder einem Job nachgehen, der eben kein Urlaub ist. Im Urlaub, oder Freizeit…. Kann man sich dahintreiben lassen, a er selbst da gibt es viele, die Action brauchen und lieben. Verantwortung und Pflichterfüllung sind keine Gefühle meiner Meinung nach.

Yooo schrieb am 27.02.2017:Wenn du etwas mit Männern haben willst, hast du meiner Meinung nach eine höhere Erfolgsaussicht.
Ich weiß jetzt leider nicht in welcher Richtung du Trans bist, das ist das Problem...
Ich rede allerdings nur von tendenzen und wahrscheinlichkeiten. Mit Männern braucht man einfach nicht immer diesen sehr emotionalen Smalltalk machen (weiß nicht genau, wie ich das sonst nennen soll).
Alles was du theoretisch machen musst ist, dich auf eine Seite für Schwule zu melden. Du brauchst nicht mal ein Foto rein machen, nur auf Anfrage, fertig is der Lachs.

Wow krass, erinnert mich an diverse Bi-Frauen, die mir auch schon ans Herz gelegt haben, mal mit Frauen was zu haben. Für mich persönlich ein Graus, aber vielleicht ist es ja auch einfach so, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen auf mehr Gemeinsamkeiten basieren.

Interessantes Topic!

Raspelbeere schrieb:Die von dir genannte Methode (bitte korrigiere mich wenn falsch verstanden) scheint mir geeignet zu sein wenn die entsprechende Emotion nicht oder nur schwach da ist

Ich fürchte, du interpretierst das zu strikt. Ich gebe dir ein Beispiel zur Einordnung:

Setting: Projektbesprchung, komplexer Sachverhalt, schwierige Partner

Du bereitest dich vor, hast viele Fakten im Kopf. Emotional bist du angespannt weil du weißt, dass es viele unsachliche Argumente geben wird und deine Position angegriffen wird. Entsprehend gehst du gestresst in die Situation. Der innere Monolog, in dem du vorher schon mal die Situation durchspielst, wühlt dich zusätzlich auf.

In der Besprechung selbst bist du stark konzentriert, was den Fokus von der Mimik ablenkt. Resultat ist der typisch "grimmige" Gesichtsausdruck, den meine Frau gern "der Deifl" nennt, der aber eigentlich neutral ist. Eben dein konzentrierter Gesichtsausdruck.

Resultat: Du wirst als gestresst, aggresiv, konfliktaffin wahrgenommen.

Was für Sprache gilt, ist auch für nonverbale Kommunikation relevant: „Das größte Problem in der Kommunikation ist die Illusion, sie hätte stattgefunden." [George Bernard Shaw]

Anker-Technik: Du ankerst eine positive Stimmung. Den Anker holst du in der Besprechung hervor. Dein Körper und Geist rufen das positive Grundsetting auf - und zwar intensiver und definierter, als das blose "daran denken". In diesem Zusammenhang habe ich bemerkt, dass auch das Aufrufen einer, für neurotypische verständlicheren, positiven Mimik dadurch ERLEICHTERT wird. Allerdings nur dann, wenn du in der Situation, die du ankerst, schon von allein diese Mimik zeigst.

Letztendlich wirst du in gewissen Situationen anders wahrgenommen, als du es willst oder als du es bist. Der ganze Rest ist (sorry, es fällt mir kein präziserer und mehr defensiver Begriff ein) "pedantisches" Kategorisieren im Sinne von Authentizität usw. Ich war mal auf einem NLP-Workshop, da nannte man das "Hirn-Wichsen".

Du hast ein Problem - du willst es lösen. Du musst verstehen, dass deine Körpersprache und Mimik, in der selben Situation, bei dir und neurotypischen Menschen nicht nur unterscheidlich stark ausgeprägt, sondern durchaus auch anders sein kann/sein wird.

Das von mir Beschriebene kannst du nutzen, um ein "emotionales Setting" vorzutäuschen oder eben um ein "emotionales Setting" dem anderen gegenüber definiert und eindeutig zuordenbar auszudrücken. Nicht mehr und nicht weniger. Ob das authentisch ist, spielt keine tragende Rolle, da das eine rein Subjektive Bewertung ist. Könnte man jetzt tagelang über die Sujetivität der Wahrnehmung von Authentizität philosophieren ;)
Und wie gesagt, ist das nur ein MOMENT (eine Unterstützung, ein kleiner Beitrag)

"Denksportaufgabe": Referiere über die Authentizität menschlicher, nonverbaler Kommunikation, unter der der Prämisse:

FibaAmrih schrieb:Es geht mir viel mehr um den Teil der subbewussten Verhaltenssteuerung neurotypischer Menschen, welche oft eine, auf die emotionale Reaktion des Gegenüber ausgerichtete, Adaption des Sozialverhaltes bewirkt. Was für mich oft - einer sicher meist gut gemeinten - Täuschung oder Lüge gleichkommt.

Und im Hinblick auf die Zielstellung:

Raspelbeere schrieb:Wünschen würde ich mir persönlich [...] seltener abgelehnt zu werden

Hier das Referat des OpenAI Chatbots ChatGPT (also von "Roboter" zu Roboter) auf die Anfrage:

"Referiere über die Authentizität menschlicher, nonverbaler Kommunikation, unter der der Prämisse, dass neurotypische Menschen eine subbewusste Verhaltenssteuerung besitzen, welche oft eine, auf die emotionale Reaktion des Gegenüber ausgerichtete, Adaption des Sozialverhaltes bewirkt und im Hiblick auf den Wunsch autistischer Menschen seltener abgelehnt zu werden und gleichzeitig authentisch zu bleiben, um sozial interger zu sein."

Antwort:

"Die Authentizität menschlicher, nonverbaler Kommunikation ist ein komplexes Thema, insbesondere wenn es um die subbewusste Verhaltenssteuerung neurotypischer Menschen geht. Neurotypische Menschen haben oft eine Tendenz, ihr Verhalten an die emotionale Reaktion ihres Gegenübers anzupassen, um positive Reaktionen zu erzielen oder negative Reaktionen zu vermeiden.

Autistische Menschen hingegen, können Schwierigkeiten haben, ihre nonverbalen Signale bewusst zu steuern und auf die Signale ihres Gegenübers zu reagieren. Dies kann dazu führen, dass sie als unauthentisch wahrgenommen werden und eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, abgelehnt zu werden.

Um sowohl authentisch als auch sozial integriert zu sein, kann es für autistische Menschen hilfreich sein, ihre nonverbalen Signale bewusst zu steuern und gleichzeitig ihre eigene Persönlichkeit und ihre Gefühle zu akzeptieren. Eine offene und ehrliche Kommunikation über die eigenen Schwierigkeiten im Umgang mit nonverbaler Kommunikation kann dazu beitragen, das Verständnis und die Akzeptanz ihres Gegenübers zu fördern.

Es gibt auch spezielle Trainingsprogramme für autistische Menschen, die ihnen helfen können, ihre nonverbalen Fähigkeiten zu verbessern und ihre soziale Interaktion zu stärken. Es wird jedoch darauf hingewiesen, dass diese Art der Verhaltenssteuerung nicht als Ziel an sich betrachtet werden sollte, sondern dass es wichtig ist, die eigene Authentizität und das eigene Wohl zu berücksichtigen."

Raspelbeere schrieb:Manchmal hatte ich das zum Anlass genommen, zurückzufragen: Woher weißt denn du dass du Gefühle hast? Woher weißt du dass du ... liebst?

Diese Frage halte ich für nicht für zielführend. Als Vergleich: Fragt ein Farbenblinder: "Woher weißt du denn, dass das Grün ist?" Welche Form der Antwort wäre objektiv und zugleich erkenntnisvermittelnd für den Farbenblinden? Also wie kann durch Begriffe (Worte) objektive Erkenntnis vermittelt werden, die nicht in Wirklichkeit nur ein beliebiges, subjektives mentales Bild (Vorstellung) erzeugt (und damit vielleicht sogar Erkenntnis suggeriert), da die Bildung eigener Begriffe, mangels eigenem Empfinden der Sache, unmöglich ist?

Nachtrag: Vielleicht kommt es auch zu Missverständinssen dadruch, dass "Emotion" mit "Gefühl" assoziiert wird.

"Die Emotion oder der Affekt ist als Gefühlsregung vom Fühlen oder dem Gefühl zu unterscheiden. Der Begriff des Gefühls ist der allgemeinere Begriff, der die unterschiedlichsten psychischen Erfahrungen mit einbezieht, wie z. B. Eifersucht, Stolz, Unsicherheit, Begeisterung und Melancholie. Im Unterschied dazu hat sich im Sprachgebrauch die Bezeichnung eines „großen Gefühls“ als Emotion durchgesetzt und benennt damit eine deutlich wahrnehmbare physische Veränderung von Muskulatur, Herzschlag, Atmung usw., die mit Messungen neurophysiologischer Parameter nachweisbar sind." [wikipedia]

Weniger komplexe Emotionen kann damit auch bedeuten, dass Gefühle intensiv empfunden, Veränderung der Muskulatur (Mimik, Gestik) allerdings weniger stark ausgeprägt sind. Es steht aus meiner Sicht außer Frage, dass Asperger (typischerweise) weniger starke physische Veränderungen der Muskluatur (Mimik) - induziert durch Gefühle - zeigen - jedefalls im Hinblick auf spezifische Gefühle wie z. B. Freude. Und das ist ja exakt das, was du beschreibst? Starke Gefühle bei mangelnder Manifestation in Form von Mimik?

Insofern stimme ich dir zu...

Raspelbeere schrieb:Mein Leben ist nicht ärmer an [Gefühlen] Emotionen.

Raspelbeere schrieb:Worauf ich hinweisen wollte: Dass sie merkwürdigerweise bei Autisten viel häufiger als bei anderen Menschen angezweifelt wird.

FibaAmrih schrieb:Ich fürchte, du interpretierst das zu strikt. Ich gebe dir ein Beispiel zur Einordnung:

Setting: Projektbesprchung, komplexer Sachverhalt, schwierige Partner

Du bereitest dich vor, hast viele Fakten im Kopf. Emotional bist du angespannt weil du weißt, dass es viele unsachliche Argumente geben wird und deine Position angegriffen wird. Entsprehend gehst du gestresst in die Situation. Der innere Monolog, in dem du vorher schon mal die Situation durchspielst, wühlt dich zusätzlich auf.

Das hatte ich vermutet: Eine angespannte Situation. Das ist es bei mir eher nicht - sondern z.B. eine grundsätzlich freundliche Situation und ich möchte dass man sieht dass ich z.B. so dankbar bin wie ich bin.

In der Besprechung selbst bist du stark konzentriert, was den Fokus von der Mimik ablenkt. Resultat ist der typisch "grimmige" Gesichtsausdruck, den meine Frau gern "der Deifl" nennt, der aber eigentlich neutral ist. Eben dein konzentrierter Gesichtsausdruck.

Resultat: Du wirst als gestresst, aggresiv, konfliktaffin wahrgenommen.

Hier resultiert das aber aus dem Stress. Warum es dann hilft an etwas anderes zu denken ist mir klar.

Anker-Technik: Du ankerst eine positive Stimmung. Den Anker holst du in der Besprechung hervor. Dein Körper und Geist rufen das positive Grundsetting auf - und zwar intensiver und definierter, als das blose "daran denken". In diesem Zusammenhang habe ich bemerkt, dass auch das Aufrufen einer, für neurotypische verständlicheren, positiven Mimik dadurch ERLEICHTERT wird. Allerdings nur dann, wenn du in der Situation, die du ankerst, schon von allein diese Mimik zeigst.

Exakt das hatte ich vermutet:
negativ gestimmt -> ankert positive Stimmung (zu der die passende Mimik existiert)
Es funktioniert aber nicht wenn auch in der echten positiven Stimmung (ich bin jedenfalls positiver Stimmung, wenn mir ein Ausflug Spaß macht, wenn ich mich herzlich bedanken möchte...) da ist.
Wenn gar nicht "positiv gestimmt -> sieht erkennbar aus" da ist kann ich das auch nicht herbeiholen.

Du hast ein Problem - du willst es lösen. Du musst verstehen, dass deine Körpersprache und Mimik, in der selben Situation, bei dir und neurotypischen Menschen nicht nur unterscheidlich stark ausgeprägt, sondern durchaus auch anders sein kann/sein wird.

Das ist mir klar - das weiß ich schon seit (ohne Übertreibung!) gut zwei Jahrzehnten. Darum der Test vorm Spiegel.

FibaAmrih schrieb:Autistische Menschen hingegen, können Schwierigkeiten haben, ihre nonverbalen Signale bewusst zu steuern und auf die Signale ihres Gegenübers zu reagieren. Dies kann dazu führen, dass sie als unauthentisch wahrgenommen werden und eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, abgelehnt zu werden.

Absolut. Es gibt hierzu auch Studien, siehe Begriff "microexpressions": Eine "hinzugemachte" Mimik wird als solche erkannt, da sie in den meisten Fällen ein Hinweis auf Vortäuschen, Lügen ist. Ein "ich bin gelassen/fröhlich/traurig, und ich mache jetzt extra die passende Mimik dazu damit ihr es sehen könnt" ist unter NTs nicht üblich.

FibaAmrih schrieb:Diese Frage halte ich für nicht für zielführend. Als Vergleich: Fragt ein Farbenblinder: "Woher weißt du denn, dass das Grün ist?" Welche Form der Antwort wäre objektiv und zugleich erkenntnisvermittelnd für den Farbenblinden? Also wie kann durch Begriffe (Worte) objektive Erkenntnis vermittelt werden, die nicht in Wirklichkeit nur ein beliebiges, subjektives mentales Bild (Vorstellung) erzeugt (und damit vielleicht sogar Erkenntnis suggeriert), da die Bildung eigener Begriffe, mangels eigenem Empfinden der Sache, unmöglich ist?

Da ist eben kein Farbenblinder (auch nicht im übertragenen Sinne).
Es geht mir darum, dass - leider - die Gefühle von Autisten so oft angezweifelt werden. Genau da möchte ich zum Nachdenken anregen: Warum denn bei einem Autisten stärker anzweifeln, dass bestimmte Gefühle vorliegen, als bei jedem anderen?

FibaAmrih schrieb:Es steht aus meiner Sicht außer Frage, dass Asperger (typischerweise) weniger starke physische Veränderungen der Muskluatur (Mimik) - induziert durch Gefühle - zeigen - jedefalls im Hinblick auf spezifische Gefühle wie z. B. Freude. Und das ist ja exakt das, was du beschreibst? Starke Gefühle bei mangelnder Manifestation in Form von Mimik?

Das liegt vor. Aber würdest du sagen, jemand hat abgeschwächte Emotionen weil z.B. die Gesichtsmuskulatur gelähmt ist? Oder die Stimmbänder gelähmt sodass kein "oh nein..." über die Lippen kommt? Sicherlich nicht.

Nachtrag hierzu:

FibaAmrih schrieb:Setting: Projektbesprchung, komplexer Sachverhalt, schwierige Partner

Derartiges kommt glücklicherweise in meinem Beruf (hochqualifiziert, technisch, aber ohne schwierige Verhandlungspartner bei denen man "pokern" muss) nicht vor. Auch anderweitig im Alltag nicht: weder stressige Nachbarn, noch jemals einen Anwalt gebraucht o.ä.

Bei mir geht es eher um die kleineren Situationen in denen die existierenden Gefühle auch ruhig gezeigt werden sollen.

Da sei heilfroh! Bei mir fast das gleiche Setting. Um Pokern geht es dabei nicht mal, sondern darum ein Mindestmaß an Sachlichkeit herzustellen in einem Umfeld von destruktiven Charkteren mit sophistischen Kompetenzen, die nicht nur aus der Lebensschule stammen 😉. Da ist es entscheidend seine Emotionen im Griff zu haben.

Ich werde immer melancholisch wenn ich Institute besuche, deren Mitarbeiter primär fachbezogene Kompetenzen haben und die konstruktiv und kooperativ sind. Allerdings kann der Schritt von dort in die "richtige" Welt ein sehr heftiger sein, mich hat er - eine ganze Zeit lang - gebrochen.

Nach reichlicher Reflektion habe ich den Eindruck gewonnen, dass es dir wohl insgesamt extrem schwer zu fallen scheint, überhaupt eine ausgeprägte und eindeutige Mimik zu zeigen (und nicht nur eine solche situationsbezogen aufzurufen). Das ist bei mir und den meisten meiner atypischen Bekannten nicht der Fall. Darf ich mir das bei dir ähnlich vorstellen, wie bei "Sheldon Cooper" (das einzige Beispiel von dem ich annehme, dass wir beide eine ähnliche Assoziation haben könnten)?

Raspelbeere schrieb am 25.01.2023:Aber würdest du sagen, jemand hat abgeschwächte Emotionen weil z.B. die Gesichtsmuskulatur gelähmt ist?

Im Sinne der Definition von Emotionen: ja (zumindest als Folge meiner subjektiven Wahrnehmung und im grunde auch unter objektiven Gewichtspunkten - Emotion ist Mimik, ist nicht - nur -Gefühl). Im Sinne von Gefühlen: nein. Allerdings ist die Emotion (hier primär Mimik) eines der wenigen - und in vielen Fällen das einzige - Indiz für dein Gegenüber, dass du Gefühle hast. Da können dann logische Trugschlüsse die Folge sein.

FibaAmrih schrieb:Nach reichlicher Reflektion habe ich den Eindruck gewonnen, dass es dir wohl insgesamt extrem schwer zu fallen scheint, überhaupt eine ausgeprägte und eindeutige Mimik zu zeigen (und nicht nur eine solche situationsbezogen aufzurufen).

Ja. Die Gefühle sind ja da, und ich habe (bis auf seltene Kleinigkeiten) so gut wie nie einen Grund dass man die echten nicht sehen darf.
Das Bedürfnis danach, dass man mir wahre Emotionen nicht ansieht (das von dir genannte "im Griff haben") ist dabei nicht notwendig, nicht das Ziel, sondern die tatsächlichen besser darstellen.
Also nicht verstecken dass ich sauer bin, sondern besser auch mal zeigen dass ich jetzt wirklich echt derbe sauer bin.
Nicht verstecken dass ich enttäuscht bin, sondern es zeigen wenn nötig.
Zeigen dass ich mich wirklich freue.
Zeigen dass ich echt wirklich in Sorge bin und Hilfe benötige (Arzt, privat) und es nicht nur als "stört Raspelbeere ein bisschen" wahgenommen wird.
Sie mir nicht anmerken zu lassen, falls denn mal dringend nötig*, ist hingegen ganz einfach: Es so lassen wie es ist, keine Mimik oder evl. ein bisschen Lächeln hinzufügen und auch verbal nichts dahingehend sagen. (Nach Aussagen anderer merkt man mir das dann auch nicht an.)

Eine Nachfrage zu deinem zweiten Posting: Ich finde hier die Unterscheidung Emotionen vs. Gefühle interessant, da sie üblicherweise nicht derart getroffen werden. Unterscheidest du es für dich selbst so, oder orientierst du dich dabei an bestimmten Büchern, "Schulen", die dich auf diese Unterscheidung gebracht haben?

*Beispiel:
* Halte Sachbearbeiter für inkompetent oder für die Sache absichtlich hinauszögernd. Kann mich aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht beschweren.
* Finde Miete für das, was ich bei der Wohnungsbesichtigung sehe, überzogen, lasse mir aber erstmal nichts anmerken da ich diese Wohnung evl. dringend brauche.
* Geschenk von jemandem der sich echt Mühe gegeben hat, aber rein sachlich ist das Geschenk absolut unpassend, ich kann damit nichts anfangen. Ich weiß dass diese Person niemand ist mit dem man das besprechen könnte und ich möchte auch nicht dass sich die Person schlecht fühlt. (Beispiel: nette alte demente Nachbarin schenkt mir etwas und versteht die Situation einfach nicht mehr.)

Raspelbeere schrieb:Ich finde hier die Unterscheidung Emotionen vs. Gefühle interessant, da sie üblicherweise nicht derart getroffen werden.

Ehrlich gesagt habe ich erst im Austausch mit dir begonnen, das zu recherchieren und so zu differenzieren ;) Das kannst du ja gut aus meinen frühen Antworten ableiten 😉