Opfer oder Täter?

@mastermind:

Und Rasco, was hat das mit pubertären Parolen zu tun, wenn man der Meinung ist, dass man, wenn man mit einem Messer angegriffen wird, die jeweilige Person affektiv zusammenschlägt?

Weil die Realität diesbezüglich für gewöhnlich anders aussieht, als es das Kraft-Dampfgeplaudere mancher hier glaubhaft machen will.

Vielleicht haben die vorher Ludo gespielt, und der fünfte bekam sein willen nicht durchgesetzt !!
Glaubt ihr wirklich, das es auch so geschehen ist ? wie die es im Medien berichten ?!!

@mastermind:

FAKT ist doch, das der Messerangreifer ein Täter ist. Wahrscheinlich ist er auch Opfer von überzogener Notwehr, aber auf jeden Fall Täter.

P.S. interessant, wie schnell etwas bei dir "Fakt" ist, und "auf jeden Fall". Tjo... die Macht der Presse lebt von der unreflektiertheit seiner Konsumenten ;)

Rasco,
ich häng mich da jetzt nicht rein, diese Opfer-Täter-Diskussionen gehen mir sowieso ein wenig gegen den Strich.

Mein Bruder ist Trainer in Kampfsport/ Selbstverteidigung, und ein Schüler von ihm wurde nachts auf dem Heimweg von 3 oder 4 Typen überfallen. Sie verlangten die Herausgabe seiner Sportschuhe, Jacke, des Handies und MP3-Players, was halt so üblich ist. Er ging zur Defensive über, zerschlug dem einen das Gesicht (der stand nicht wieder auf), und bot den anderen an, sie könnten genauso ausehen wie ihr Kumpel, wenn sie drauf bestehen. Die rannten dann weg, und er kam unbeschadet nach Hause.

Anderer Fall, ebenfalls ein Bericht von seinen Schülern:
An einer Schule gab es einen Jungen, der eine ganze Meute auf irgendein willkürlich gewähltes Opfer hetzte, sowohl auf dem Schulhof als auch auf der Straße oder in der S-Bahn, er selbst schlug nie zu, er stachelte seine Meute nur dazu auf und ergötzte sich an dem Schauspiel.
Schließlich rotteten sich Opfer von ihm und deren Freunde zusammen, lauerten diesem Hetzer auf und schlugen ihn krankenhausreif. Sie sagten ihm, wenn er sich weiterhin mit seinen Schlägern zeigen würde, würden sie ihn beim nächsten Mal totschlagen.
Hat gewirkt, er trennte sich von den Typen, machte keinen Streß mehr.

Also, ich würde schon sagen, daß der Hetzer zum Schluß ein Opfer war. Aber wessen Opfer? M.E. ist er Opfer einer Energie geworden, die er selbst aufgebaut hatte, was er anderen antat, fiel auf ihn zurück.
"Opfer" ist eben eine Bezeichnung, die man nicht behält, sondern nur in einem Moment, einer Situation zurecht trägt, im nächsten Moment schon nicht mehr....

@rasco

rasco schrieb:Meine unausstehliche Art rührt daraus, wie du in den Thread hier geplatzt bist, angefangen von pupertären Halbstarken-Parolen, von wegen wie du handeln würdest

Falsch deine unausstehliche Art rührt schlicht daher das du unausstehlich bist. Findest du es nicht traurig das ich dich... obwohl ich keinerlei Hinweise darauf hatte aus tausenden von Usern heraus aufgrund deiner herablassenden Art und deinen selbstgerechten Beleidigungen wiedererkannt habe?

rasco schrieb:bis hin zu deinem verpauschalierenden Wikipedia-Jura, das du hier als geltendes Recht behauptest. Es ist jedesmal einfach nur lachhaft, wie in solchen Threads immer wieder Typen meinen, plakativ ihre Männlichkeit beweisen zu müssen - eben pupertär, anders kann man das nicht bezeichnen. Ob du in solchen Situationen wirklich "so lange zuschlagen würdest, bis die Person keinen Muck mehr macht" steht auf einem ganz anderen Blatt. Meist sind es gerade die plakatierenden Forenmuskelprotze, die sich im Ernstfall vor Angst in die Hosen machen, was es überhaupt er nötig macht, andere von ihrer angeblichen "Härte" überzeugen zu müssen

Interessant wieviel Zorn ein Mensch entwickeln kann wenn man etwas sagt das dem System wiederspricht mit dem er sich übermäßig identifiziert. Dein ganzer Post... (ich will es garnicht Post nennen) dient lediglich dazu mich und meine Person zu denunzieren aufgrund einer Aussage die dir nicht in den Kram passt. Würdest du vor Gericht genauso gegen mich vorgehen? Du könntest mein ganzes Leben zerstören... und ich kann mir gut vorstellen das du dabei garnicht mal SO wenig Spaß hättest.
Im gleichen Atemzug stellst du mich als schändlichen Schläger hin, dabei würde ich doch nur die potenzielle Gefahr unschädlich machen wollen. Doch so wie du dich aufführst habe ich teilweise schon fast das Gefühl das du am liebsten meine Aussage ansich schon strafbar machen würdest.
Also was auch immer für ein Problem du hast - es ist ein innerliches, lass mich dabei aus dem Spiel.

rasco schrieb:Ich hänge mich nicht an "gängig" auf, sondern an "Gesetz", weil es Rechtsprechung ist, und kein Gesetz. Auch sind deine Relativierungen dazu ziemlich unzutreffend. Relativ zu einer Norm verhält sich die Sachlage, nicht die Norm selber aufgrund von Ort und Zeit.

Dann eben "Rechstsprechung". Nun die Norm hängt schon von Ort und Zeit ab. Wobei Gesetze sich nur bedingt nach der Norm richtet. Da die "Norm" eben Tendenzen besitzt auch Gesetze zu brechen.

rasco schrieb:Eben - das meinte ich doch damit, dass es Rechtstheorie ist, die in deinem Fallbeispiel von der Rechtspraxis überholt wird, da sie für gewöhnlich an der Erforderlichkeit scheitern wird. Rechtstheoretisch kannst du natülich alles mögliche konstruieren, dies dann aber pauschal als geltendes Recht hier zu argumentieren ist Nonsens!

Warum Nonsens? Die Theorie ist erstmal die Basis daraus kann man dann meist die Praxis schlußfolgern. Wenn ich sage das man sich gegen jegliche Form von körperlichen Angriff (in meinem Beispiel die Ohrfeige) verteidigen kann ohne zu fliehen, man aber das mildeste Mittel wählen muss, dann schließt das auch die extremeren Mittel nicht aus. Das man hierbei auf die Verhältnissmäßigkeit achten muss ist nonsens, da niemand sich gesetzlich gesehen weder Ohrfeigen lassen noch in die Flucht schlagen lassen muss. Oder um es nochmal als Beispiel zu nennen: Hast du einen Stein, ein Stück Holz oder ein Glas Wasser zur Hand und mit all den drei Sachen kannst du den Angriff beenden musst du selbstverständlich das Glas Wasser verwenden. Reicht das Glas Wasser nicht darfst du zum Holz greifen, reicht auch das nicht aus hast du das Recht den Stein zu verwenden.

@The.Secret:

Findest du es nicht traurig das ich dich... obwohl ich keinerlei Hinweise darauf hatte aus tausenden von Usern heraus aufgrund deiner herablassenden Art und deinen selbstgerechten Beleidigungen wiedererkannt habe?

Hahaha, da überschätzt du deinen Stellenwert aber gehörig. Wen interessiert's, was oder wen du wie erkennst oder nicht erkennst? Meinst du wirklich, dass mich das irgendwie kratzt? :D Ich begegne deinen Statements (!) so, wie ich es für angemessen halte. Von Beleidigungen kann hier keine Rede sein. Und ob es dir aufgefallen ist oder nicht - du bist hier in dem Thread der Einzige, mit dem sich so eine Coleur ergab.

Interessant wieviel Zorn ein Mensch entwickeln kann wenn man etwas sagt das dem System wiederspricht mit dem er sich übermäßig identifiziert.

"Zorn"? "System, mit dem ich mich übermäßig identifiziere"? Wovon redest du da bloß? Ich kann es dir sagen: von DIR bzw. dem, was du da - warum auch immer - in meine Aussagen reiprojizierst.

Dein ganzer Post... (ich will es garnicht Post nennen) dient lediglich dazu mich und meine Person zu denunzieren aufgrund einer Aussage die dir nicht in den Kram passt. Im gleichen Atemzug stellst du mich als schändlichen Schläger hin...

Hier der gleiche Quatsch. Bleib ma' auf'm Teppich, Junge!

Also was auch immer für ein Problem du hast - es ist ein innerliches, lass mich dabei aus dem Spiel.

Lass mich aus deinen Küchenpsychologisierungsversuchen raus. Wenn du mit Kritik deiner Aussagen nicht umgehen kannst, was hast du dann in einem Diskussionsforum verloren?

Dann eben "Rechstsprechung". Nun die Norm hängt schon von Ort und Zeit ab. Wobei Gesetze sich nur bedingt nach der Norm richtet. Da die "Norm" eben Tendenzen besitzt auch Gesetze zu brechen.

'Norm' war hier in juristischem Terminus gemeint, nicht soziologisch oder gesellschaftsstatistisch.

Warum Nonsens? Die Theorie ist erstmal die Basis daraus kann man dann meist die Praxis schlußfolgern.

Eben, und genau das ist der Nonsens den ich in deiner verpauschalierten Aussage kritisierte.

Wenn ich sage das man sich gegen jegliche Form von körperlichen Angriff (in meinem Beispiel die Ohrfeige) verteidigen kann ohne zu fliehen, man aber das mildeste Mittel wählen muss, dann schließt das auch die extremeren Mittel nicht aus. Das man hierbei auf die Verhältnissmäßigkeit achten muss ist nonsens

Du kannst es ja gern mal ausprobieren :D Der sog. "Nonsens" wird dir spätestens dann in deinem eigenen Strafprozeß um die Ohren fliegen. Aber vielleicht kannst du dann ja dem zuständigen Richter deinen Wikipedia-Ausdruck vorlegen; er wird sicherlich schwer beeindruckt sein - insbesondere von deiner Auslegung :D

Das Recht zu kennen, und es zu verstehen sind - wie du hier als Paradebeispiel aufzeigst - zwei paar Stiefel. Nonsens ist hier lediglich dein Rechtsverständnis, von wegen:

"Ein Messerstecher wurde vermögbelt... in einer solchen Situation würde ich auch so lange zuschlagen bis die Person keinen Mucks mehr macht. Ist doch logisch oder?"

"Der Staat greift Willkürlich in das Aktion-Reaktion verhalten ein."

"Wenn eine Tötung beispielsweise das einzige Mittel wäre um eine Ohrfeige zu verhindern so hat man grundsätzlich eine Chance auf Freispruch."

"Eine Tötung aufgrund einer Ohrfeige ist aus Notwehr von daher durchaus zu rechtfertigen, wenn es die einzige Möglichkeit war diese abzuwehren."

das du als geltendes Recht frei nach dem Motto "Leute, so ist es" zu proklamieren versuchst. Hinterher ist das Geschrei groß, wenn solche Laienjuristerei von der tatsächlichen Rechtspraxis überholt wird, und daraus dann mit gleicher Dämlichkeit munter weiter resultiert wird, dass Recht haben, und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefeln wären.

Dass der Typ mit einem Messer auf 4 gleichzeitig losging, ist mir auch schon komisch vorgekommen, vermutlich war er betrunken, da verliert man jeden Sinn für Realismus und Wahrscheinlichkeitsrechnung :|

"Dass der Typ mit einem Messer auf 4 gleichzeitig losging, ist mir auch schon komisch vorgekommen"

Genauso komisch, wie die 4 "Opfer" danach die Flucht ergriffen. Die waren offenbar dann auch betrunken? Oder machen das Opfer so? Na, wahrscheinlich war die Angst bei den vier armen Opfer danach noch soooo groß, dass sie nur die Flucht ergreifen konnten ;) :D

also wenn er besoffen gewesen wäre hätte er ja zumindest 8 Personen gesehen...ohaaa das war Rambo!

Nö, ich denke mal, dass sie sehr wohl erkannt haben, dass sie über das Ziel hinausgeschossen haben, vielleicht hatten sich auch schon Leute versammelt, Zeugen also, und sie haben erkannt, wie die Situation rüberkommen musste.

Oder natürlich es gab ein Vorspiel, das keiner kennt, vielleicht wurde er ja sogar angegriffen oder er fühlte sich zumindest bedroht und ist ausgeflippt.

da wurde der tätger zum opfer, dass man sich wehrte ist okay, aber ihn krankenhausreif zu prügeln geht in richtung selbstjustiz und somit müßten und sollten auch die die anfangs opfer waren zurechtgewiesen werden.

@Kayleigh

Seh ich auch so.

Das ist echt ein Problem, sobald jemand mit Waffen welcher Art auch immer rumläuft, setzt das eine Art Wettrüsten in Gang, weil jeder meint, sich verteidigen zu müssen.

Ist eigentlich das Tragen von Messern erlaubt? Falls ja, wo liegt die Grenze? Könnte ja theoretisch jeder wie im Jemen mit einem Dolch im Gürtel rumlaufen, dann wird es bei jedem Streit um einen Parkplatz ein Blutbad geben.

@Prometheus:

Was ist dann angemessene Gewalt ?

Solange sie sich im Rahmen der Notwehr bewegt.

Der Täter bleibt hier der Täter und die Opfer die Opfer !

Da irrst du. Viele scheinen hier zu glauben "Opfer sein = Freibrief/rechtsfreier Raum". Aus einem Opfer kann juristisch gesehen genauso schnell ein Täter werden.

Wer gibt den Täter das Recht Menschen zu überfallen ? nebenbei Berufsrisiko
Sicher Sie haben überregiert, aber wer nicht in solch einer Situation war kann es nicht so gut beurteilen.

Mal langsam.... niemand hier weiß, was sich tatsächlich abgespielt hat.

@rasco

Hahaha, da überschätzt du deinen Stellenwert aber gehörig. Wen interessiert's, was oder wen du wie erkennst oder nicht erkennst? Meinst du wirklich, dass mich das irgendwie kratzt? Ich begegne deinen Statements (!) so, wie ich es für angemessen halte. Von Beleidigungen kann hier keine Rede sein. Und ob es dir aufgefallen ist oder nicht - du bist hier in dem Thread der Einzige, mit dem sich so eine Coleur ergab.

Ach komm schon. So gut wie JEDE Meinung die sich nicht ganz mit deiner Meinung deckt wird hochmütig und arrogant begegnet, kombiniert mit deinem eigenen zwanghaften Verhalten, du tust schlicht so als hättest du die Weisheit mit Löffeln gegessen und das hast meiner Meinung nach bestimmt nicht

rasco schrieb:"Zorn"? "System, mit dem ich mich übermäßig identifiziere"? Wovon redest du da bloß? Ich kann es dir sagen: von DIR bzw. dem, was du da - warum auch immer - in meine Aussagen reiprojizierst.

Dann lass es mich mal so ausdrücken: In einem beachtlichen Anteil deiner Threads, sei es neu oder alt scheinst du eine brennende Verachtung zu hegen wenn es um: Hass gegen Täter, Gewalt gegen Täter, Strafe gegen Täter oder in diesem Fall Verteidigung gegen Täter geht.
Dabei stört mich ja nichtmal der Aspekt so sehr das man Täter ansich vom Volk beschützen soll, sondern viel eher die Tatsache das du scheinbar ein unglaubliches Problem mit Opfern bzw. Aussagen hast die sich darum drehen die Hand gegen den Täter zu erheben, weitaus mehr wie mir scheint, als wenn ein Täter ansich straffälig wird. Und das ist in meinen Augen schlicht bedenklich.

rasco schrieb:Lass mich aus deinen Küchenpsychologisierungsversuchen raus. Wenn du mit Kritik deiner Aussagen nicht umgehen kannst, was hast du dann in einem Diskussionsforum verloren?

Dann sehe eben meins auch als Kritik an.

das du als geltendes Recht frei nach dem Motto "Leute, so ist es" zu proklamieren versuchst. Hinterher ist das Geschrei groß, wenn solche Laienjuristerei von der tatsächlichen Rechtspraxis überholt wird, und daraus dann mit gleicher Dämlichkeit munter weiter resultiert wird, dass Recht haben, und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefeln wären.

Dann sind es aber eben zwei paar Stiefel. Wenn es so geschrieben steht aber es dann eben nicht so ist, dann ist das System schlicht fehlerhaft. Abgesehen davon wäre dann auch die Schlußfolgerung in meinen Augen höchst verstörend, das man nicht das Recht hätte einen körperlichen Angriff auf jede notwendige Weise abzuwehren. Dies würde somit dem geschrieben Gesetz wiedersprechen.

@the secret

JEDE notwendige Weise?

Bleibt immer die Frage nach der Verhältnismässigkeit der Gegenwehr. Und OB die Gegenwehr verhältnismässig war darüber entscheiden dann die Gerichte. Sie werden aber auch berücksichtigen unter welchen Bedingungen der/die sich Wehrenden handelten, die dann ja auch ihrerseits unter unverhältnismässigem Stress stehen.

@jafrael
Nur bei extremen Missverhältnissen wie beispielsweise "Obstklau" oder dergleichen ist das soweit ich weiß ausschlaggebend. Körperverletzung auch wenn es nur leichte ist zählt da nicht mehr dazu. Dennoch ist man gezwungen zum mildesten Mittel zu greifen.

@The.Secret:

Ach komm schon. So gut wie JEDE Meinung die sich nicht ganz mit deiner Meinung deckt wird hochmütig und arrogant begegnet, kombiniert mit deinem eigenen zwanghaften Verhalten, du tust schlicht so als hättest du die Weisheit mit Löffeln gegessen und das hast meiner Meinung nach bestimmt nicht

Komm... du stellst hier DEINE eigenen Schlussfolgerungen (hochmütig, arrogant, Weisheit mit dem löffel gegessen....) in den Raum, und anschließend reagierst du auf sie, und meinst, damit mich zu meinen. Ich diskutiere hier ziemlich unterschiedlich.

In einem beachtlichen Anteil deiner Threads, sei es neu oder alt scheinst du eine brennende Verachtung zu hegen wenn es um: Hass gegen Täter, Gewalt gegen Täter, Strafe gegen Täter oder in diesem Fall Verteidigung gegen Täter geht.
Dabei stört mich ja nichtmal der Aspekt so sehr das man Täter ansich vom Volk beschützen soll, sondern viel eher die Tatsache das du scheinbar ein unglaubliches Problem mit Opfern bzw. Aussagen hast die sich darum drehen die Hand gegen den Täter zu erheben, weitaus mehr wie mir scheint, als wenn ein Täter ansich straffälig wird. Und das ist in meinen Augen schlicht bedenklich.

Es trifft durchaus zu, dass ich mich häufiger mit den Tätern als mit Opfern solidarisiere, was daraus rührt, weil gerade in solchen Themenkomplexen alles andere als Objektivität waltet - von Recht ganz zu schweigen. Probleme mit Opfern habe ich deshalb nicht - viel eher mit der Undifferenziertheit, mit welcher solchen Themen i. d. R. begegnet wird.

Wenn es so geschrieben steht aber es dann eben nicht so ist, dann ist das System schlicht fehlerhaft. Abgesehen davon wäre dann auch die Schlußfolgerung in meinen Augen höchst verstörend, das man nicht das Recht hätte einen körperlichen Angriff auf jede notwendige Weise abzuwehren. Dies würde somit dem geschrieben Gesetz wiedersprechen.

Das sage ich doch überhaupt nicht, dass dieses Recht nicht bestünde - im Gegenteil. Aber die Auslegung ist häufig unzutreffen und läuft nicht selten gegen das geschriebene Gesetz. Ein erheblicher Anteil an sog. Notwehr scheitert in der Rechtspraxis an genau diesem Punkt.