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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

Aineas
Diskussionsleiter
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 18:41
@grahm

Oh ich habe vergessen, die Datei anzuhängen. Ich bitte um Entschuldigung.

Schreibe mir bitte keine Romane mehr, sondern sage mir konkret: Weswegen wird die von mir prognostizierte Gesellschaftsform nicht funktionsfähig sein, wenn schon heute die wenigstens Stufe 5 erreichen?

Im Übrigen wünsche ich mir diese Gesellschaftsform nicht, ich vermute lediglich das sie entsteht und sich etabliert. Also erzähl mir nicht, welche sozialen Missstände sie aufweist - das weiß ich selber.


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Aineas
Diskussionsleiter
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 18:42
mg54661,1245602555,ueberarbeitete Beduerfnispyramide

Hier die überarbeitete Version


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grahm
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 19:00
@Aineas
Aineas schrieb:Schreibe mir bitte keine Romane mehr, sondern sage mir konkret: Weswegen wird die von mir prognostizierte Gesellschaftsform nicht funktionsfähig sein, wenn schon heute die wenigstens Stufe 5 erreichen?
Erstens: Deiner Bitte keine Romane zu schreiben, kann ich nicht nachkommen, da ich noch niemals versucht habe Romane zu schreiben und erst recht nicht an eine einzige Person.

Zweitens: Weil selten ein Mensch Stufe 5 vollständig erreicht, kann die Gesellschaftsform nicht funktionieren. Nochmal: 100% der Menschen versuchen sie zu erreichen. Das ist Fakt und nicht weg zu diskutieren. Es gibt in der Entwicklung des Wesens keinen Stillstand. Höchstens einen Rückschritt, bei der dann jeder Einzelne wieder von vorne Anfängt. Jeder Mensch besitz einzelne oder mehrere individuelle Talente, kein Mensch ist tumb, es gibt nicht einmal annähernd die von Dir bezeichnete Masse, die sich in den Entwicklungsstillstand drängen lassen würden.
Aineas schrieb:Im Übrigen wünsche ich mir diese Gesellschaftsform nicht, ich vermute lediglich das sie entsteht und sich etabliert. Also erzähl mir nicht, welche sozialen Missstände sie aufweist - das weiß ich selber.
Der Wunsch ist Vater des Gedankens, vergiss das nicht. In deinem Unterbewusstsein ist dieser Wunsch nun mal doch entstanden, aber nur, weil Du noch nicht bereit bist, zu erkennen.
Wenn Du selber weist, welch soziale Missstände entstehen könnten, wärest Du zu dem Entschluss gekommen, das Deine Idee falsch ist. Schon wieder ein Beweis, das sie nicht funktionieren kann.


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grahm
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 19:02
Es spielt keine Rolle, welche Bedürfnispyramide du zu Rate ziehst, sie gilt und jede version sagt dasselbe aus.


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Obrien
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 19:24
@Aineas

Antworten findest du bei Jeremy Rifkin und Francis Fukuyama. Viel Spaß beim lesen. Vielleicht solltest du dir die jungs auch stilistisch zum Vorbild nehmen.


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grahm
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 20:20
Diejenigen, welche die Tittytainmentgesellschaft prognostizieren oder auch nur in Betracht ziehen, haben den Ig-Nobelpreis verdient.
Spaßgesellschaft ist nur für eine gewisse Zeit ein Teil jedes einzelnen.


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

21.06.2009 um 20:30
@grahm

Ich komme noch auf deine Ausführungen zurück, aber im Moment habe ich keine Zeit.


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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 09:57
@Aineas

Ob und wie Gesellschaften "funktionieren", in denen es schon so ist, dass 95% "unbrauchbar" sind, also von nichts und niemandem gebraucht werden, lässt sich in vielen Ländern ansehen, in denen der Spaltungsprozess von Gesellschaften schon wesentlich weiter voran geschritten ist als hierzulande.
Aber auch in den südamerikanischen Elendsviertel, in afrikanischen Flüchtlingscamps oder auf asiatischen Müllkippen "leben" Menschen. Wenngleich auch unter Bedingungen, die man sich für sich selbst und seine Kinder nicht wünscht. Aber irgendwie leben sie doch.

Ich denke, mit der schieren Zunahme der Anzahl von Menschen wird dieser als Individuum für seine Mitmenschen zusehends wertloser.


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 15:03
@Doors

Absolut richtig, was auch einmal dem werten @grahm gesagt sei, der ja immer noch aufgrund der Tatsache, dass die Majorität hinter der 5. Stufe von Maslows Pyramide zurückbleibt, meint, die heutige Gesellschaft wäre nicht funktionsfähig.

Dass in Zukunft wegen der zunehmend wichtigere und weitgreifenderen Rolle von Computern und enorm leistungsfähigen Maschinen der Mensch einzig Aufgaben übernehmen wird, die Fürhungswesen, Einfallsreichtum, Eigengedanken (im Sinne einer durchdachten Meinung) und Kreativität erfordern, scheint klar, woraus eine hohe Arbeitslosenzahl resultiert. Nun stellt sich aber die ökonomische Frage: Wenn das Angebot auf dem freien Markt größtenteils von Robotern und womöglich mit künstlicher Intelligenz ausgestatteten Computern sichergestellt wird, was ursprünglich humaner Arbeitskräfte bedurfte, inwieweit werden die Tätigkeitslosen die Wirtschaft noch hinsichtlich der Nachfrage beeinflussen? Sprich: Gibt es im Hinblick auf das Wachstum und die Beständigkeit der Konjunktur eine Differenz dazwischen, ob man jedem einzelnen aus dem Arbeitslosenheer 500 € oder 2000 € zahlt und dementsprechend die Steuern anpasst?

Würde eine Förderung der Akkumulation des Geldes, bei der im Falle eines 5:95 Verhältnis von Erwerbstätigen zu Erwerbslosen jeder aus der Gruppe ersterer letzteren via Staatshaushalt durchschnittlich 28.500 € monatlich ((2000 € - 500 €) x 19) mehr in Form von Steuern zahlte (was ihre Gesamtheit bedingt durch den Konsum der Arbeitslosen zurückerhielte), sich positiv auf die Ökonomie auswirken?


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grahm
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 16:55
Und wieder einmal die psychologische Komponente völlig ausser acht gelassen. Es gibt diese Menschen nicht, die sich mit Arbeitslosigkeit und einem Sozialgehalt von bis zu meinetwegen 2000€ zufrieden stellen lassen. Wer Arbeitslos ist und sich als nicht wiedereingliederungswürdig empfindet, sucht sich automatisch eigene Betätigungsfelder, nur um keinen Stillstand seiner persönlichen Entwicklung zu erreichen.

Es gibt auch niemanden, der nicht irgendwann einmal in seinem Leben nicht doch noch für irgendetwas gebraucht wird. Gegen Faulheit ist nichts ein zu wenden, die gönn ich mir auch hin und wieder. Das es Menschen gibt, die nicht gebraucht werden, kann man am Ackermann sehr deutlich sehen. Das es völlig nutzlose Menschen gibt, ist einfach falsch.

@Aineas
Aineas schrieb:Absolut richtig, was auch einmal dem werten Grahm gesagt sei, der ja immer noch aufgrund der Tatsache, dass die Majorität hinter der 5. Stufe von Maslows Pyramide zurückbleibt, meint, die heutige Gesellschaft wäre nicht funktionsfähig.
Warum denkst Du Dir son Mist aus? Ich hab nirgendwo behauptet, die heutige Gesellschaft wäre nutzlos. Du spinnst ja wohl ein bissel. Du hast behauptet, 95% der Menschen wären in absehbahrer Zeit nutzlos. Mir hier was andichten, obwohl Du Deine Idee noch nichtmal überarbeitet hast, obwohl Dir das hier schon von mehreren angedeutet wurde.

Es gibt einen Leitspruch, an den Du Dich besonders halten solltest. Erst Denken, dann Reden/Schreiben.

Frag einmal einen Psychologen, was der von Deiner Idee hält. Mehr als zweimaliges Tippen des Zeigefingers an seiner Stirn wirst Du nicht von ihm bekommen.


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 17:10
@grahm

"Weil selten ein Mensch Stufe 5 vollständig erreicht, kann die Gesellschaftsform nicht funktionieren."

"Wenn Du selber weist, welch soziale Missstände entstehen könnten, wärest Du zu dem Entschluss gekommen, das Deine Idee falsch ist. Schon wieder ein Beweis, das sie nicht funktionieren kann."

Daraus ist zu konkludieren, dass du eine Gesellschaft, in der die wenigsten Stufe 5 erreichen und Missstände bestehen, als nicht funktionsfähig erachtest. Da diese zweite Konditionen auf den heutigen Zustand bereits zutreffen, habe ich keineswegs bodenlose Unterstellungen formuliert, sondern lediglich Schlussfolgerungen, die auf deinen Aussagen basieren. Sofern du nicht funktionsfähig mit nutzlos gleichsetzt hast du ein Paradoxon konstruiert, das hervorragend demonstriert, dass du Maslows Wertepyramide und andere psychologische Anomalien vollkommen fehlzuinterpretieren scheinst.

Abschließend möchte ich auf deine Bemerkung:

"Wer Arbeitslos ist und sich als nicht wiedereingliederungswürdig empfindet, sucht sich automatisch eigene Betätigungsfelder, nur um keinen Stillstand seiner persönlichen Entwicklung zu erreichen."

respondieren, dass ich zu keiner Zeit behauptet habe, dass kein Raum für freizeitliche Betätigungsfelder geboten werden würde, in dem von mir PROGNOSTIZIERTEN (das heißt vorhergesagten ... das hat NICHTS mit wünschen oder persönlichen Vorstellungen zu tun, sondern resultiert aus einer objektiven Betrachtung) Zukunftsszenario.
Und darum hege ich keinerlei Zweifel daran, dass die Arbeitslosen NICHT reihenweise Suizid begehen werden, weil sie keine Beschäftigungsmöglichkeit mehr finden, schließlich tun sie das heute auch nicht, wobei sie sich in unseren Tagen noch eher als Außenseiter empfinden dürften.


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 17:13
"zwei" statt "zweite in Zeile zwei meines Kommentars auf die ersten beiden Zitate.
Ich bitte um Entschuldigung.


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grahm
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 17:38
grahm schrieb:"Weil selten ein Mensch Stufe 5 vollständig erreicht, kann die Gesellschaftsform nicht funktionieren."
Also nochmal richtig von mir:

Weil selten ein Mensch Stufe 5 vollständig erreicht, kann Deine Zukünftige Gesellschaftsform nicht funktionieren, da jeder Mensch versuchen wird, diese Stufe zu erreichen. Monotone Lebensart, welche Dein Szenario dann auf Dauer ausmachen würde, ist ein Hindernis in der Entwicklung und wird von dann 95% der Menschen gegengesteuert.
Selbst wenn wir dieses System morgen einführen würden/könnten, hätte ich kein Interesse an einer brot und spiele Spaßgesellschaft und absolut jedem anderen würde es auch so ergehen. Man könnte die Menschen nicht einmal dazu zwingen ein faules Leben in Glück- Unglückseligkeit zu führen. Arbeitserleichterung ist eine Angelegenheit, welche sich die Menschheit seit jeher aneignet, aber an seinem eigenen Ast sägen wird keiner.


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

22.06.2009 um 17:48
@grahm

Oh DAS glaube ich nicht. Geh raus und schau dir die Langzeitarbeitslosen an und verrat mir dann, ob die Mehrheit von ihnen freiwillig aufs Amt geht und dankbar jede verfügbare Anstellung annimmt - gleich welcher Natur - oder ob die Majorität gar rebelliert oder sich umbringt wegen der persönliche Situation. Die meisten arrangieren sich damit und 34 Millionen Arbeitslose mehr werden sich größtenteils nicht anders verhalten, als die bisherige Kolonie der ALG II Abhängigen.
Leugne es oder leugne es nicht, aber in unserer Realität besteht kein Platz für die optimistische Menschenvorstellung vom universalen tätigen Gattungswesen, wie Marx es nennt. Mag sein, dass hin und wieder vereinzelt so beschaffen ist, doch die meisten lassen sich nicht dahingehend verallgemeinern und weisen keine derartige Gesinnung auf und sind von keinem derartigen Geist beseelt.


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

23.06.2009 um 22:20
Nun ich bin nochmal die zwei Modelle durchgegangen, die sich in Zukunft ergeben, und was soll ich sagen, wir stehen vor einem Dilemma, welches ich euch im Folgenden näher bringen will:

Gesetzt dem Fall die Arbeitslosenrate steigt wirklich auf 80-95%, so stehen wir vor einer wichtigen Entscheidung, bei der sich zwei Optionen anbieten, welche sowohl ihre eigenen Vorteile als auch Nachteile aufweisen, weshalb ich sie euch vorstellen möchte:

Modell 1: Das Arbeitslosenheer als Stütze des Binnenmarkts (erforderliche Zeit zur Realisierung: ca. 5 Jahre zur Umstellung des Steuersystems)
Da die Akkumulation des Geldes, die wahlweise den monatlichen Umlauffaktor 156 Milliarden Euro (bei Zahlung von 500 € pro Erwerbslosem)/312 Milliarden Euro (bei Zahlung von 1000 € pro Erwerbslosem)/ 650 Milliarden Euro (bei Zahlung von 2000 € pro Erwerbslosem) aufweist, vor allem dazu führt, dass Supermarktketten und sonstige Märkte mit primärer Nachfrage von Privatkunden ihre Lage stabilisieren und mehr produzieren können (ist ja klar: Wenn Kalle sich seine Bildzeitung kaufen kann, macht der Springer-Konzern Gewinn, da die Absatzzahlen seines Schundblatts steigen ... da dieses aber nicht nachhaltig zum Wachstum beiträgt, nehmen wir noch ein zweites Exempel: Da 95% der Bevölkerung über ein geregeltes Einkommen verfügen, sind sie in der Lage bei entsprechender Höhe ihres Arbeitslosengeldes Bausparverträge abzuschließen und sich ihre eigenen vier Wände zu errichten lassen. Die Folge: Angebote dieser Art werden stärker frequentiert -> LBS erwirtschaftet Profit + die Zahl der Häuser steigt und mit ihnen die Gesamtkapitalwertssumme der Gesellschaft), erhöht sich insbesondere der Umsatz dieser Geschäftsfelder.

Fazit:
+ mehr Konsumgüter werden hergestellt
+ die Gesamtkapitalwertssumme wächst
- die Forschung wird vernachlässigt, da in erster Linie Branchen gefördert werden, die kein Interesse am Kauf von Patenten und an Investitionen in die Forschung haben (was soll der Springer Konzern, seine Druckereien und seine Papierlieferanten sich darum kümmern, dass die Weiterentwicklung von Nanotechnologie und Genveränderungen vorangetrieben wird?)

Modell 2: Langsame Reduktion der Population um 80-95% zur Sicherung der kontinuierlichen Progression in den Wissenschaften (erforderliche Zeit zur Realisierung: Ca. 40 Jahre)

Wogegen Modell 1 vor allem den Binnenwirtschaftszweigen, die nahe am Privathaushalt angesiedelt sind, zu Gute käme, erkennt Modell 2 die darinbestehende Gefahr, den Fortschritt zu bremsen und eine allgemeine Stagnation auf der Schiene neuer technischer Errungenschaften einzuleiten, weil Unternehmen, deren Kundschaft hauptsächlich Privatkunden mit einem Monatsbudget von +/- 2000 € inkludiert, selbst bei Berücksichtigung indirekter Finanztransferswege (über gemeinsame Geschäftspartner der besagten Konzerne und den Forschungsinstituten etwa) die Forschung nicht hinreichend unterstützen würden.
Daher sieht die Variante der zweiten Gesellschaftsskizze vor, dass zwar den Erwerbslosen ebenfalls ihr Unterhalt finanziert wird, diesmal allerdings zusätzlich Gesetze und Maßnahmen dafür sorgen, dass ihre Nachkommenszeugungsrate der Arbeitslosen auf ein Minimum reduziert wird, sodass ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung abnimmt und Gelder frei werden, die in Form von Steuern nun in die Projekte von Forschungsinstituten investiert werden könnten.

Fazit:
+ die progressive Entwicklung wird befeuert
+ in der Konsequenz am Ende des Prozesses der Schritte geringere Zahl von Interessengruppen -> eventuell positivere Reaktion auf Gesetze
- Freiheitsberaubung und/oder Manipulation im Hinblick auf Kinderwünsche von Arbeitslosen

Alternativ bietet sich noch eine Kombination aus, bei der sowohl Erwerbslose als auch Forschungsinstute mit Geldern bedacht werden, was für den Privathaushalt es Erwerbstätigen allerdings kostspieliger wäre. Es müsste ermittelt werden, inwieweit sich dies problematisch auswirkt.


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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

23.06.2009 um 22:26
Sorry !

Hier gibt es viel zulange tolle Postings.
Und wisst Ihr was ... von denen sind nur 1 oder 2 halbwegs richtig.

Ihr versucht Vorraussagen über ein mehrdimensionales Flipperspiel mit 6.000.000.000 Paddeln zu treffen.

Ihr vergeudet Eure Zeit.


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Dude
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

24.06.2009 um 01:28
subgenius schrieb:Ihr versucht Vorraussagen über ein mehrdimensionales Flipperspiel mit 6.000.000.000 Paddeln zu treffen.
*rofl* :)


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

24.06.2009 um 17:31
Wo bleiben die Ökonomen, die die beiden Modelle kommentieren und eventuell weitere Möglichkeiten darlegen?


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Aineas
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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

17.07.2009 um 18:10
Anhang: Eine_Prognose_zur_Entwicklung_des_Arbeitsmarktes.doc (91 KB)

So, dann will ich doch mal versuchen diesen Thread wieder aufzutauen.
Damit auch jeder weiß, was hier genau besprochen werden soll, präsentiere ich an dieser Stelle im Anhang des Beitrags einen ausführlichen Artikel zur vermutlichen Entwicklung des Arbeitsmarkts in Zukunft, der auf die Frage hinführen soll, mit der es sich hier zu beschäftigen gilt.
Ich hoffe dadurch werden einige neue Stimmen in die Debatte gebracht.


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Badbrain
ehemaliges Mitglied

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Die Stellung des Menschen in der Zukunft

17.07.2009 um 19:34
@Aineas


Erstmal schön, dass Du es ausgearbeitet hast. Tja, so wird es aussehen, denn danach streben wir ja schliesslich oder? Das uns die Arbeit abgenommen wird und wir uns um andere Dinge kümmern können. Inwieweit das gut geht, hängt von der Gesellschaft ab und vom Ego eines Jeden.


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