ist denken abhängig von sprach?

in vorbereitung auf eine klausur hat mein schatz einen text gelesen und der autor dieses textes meinte, denken hinge von der sprache ab.

können menschen also, die nicht sprechen und nicht hören können, nicht denken, weil sie nie sprache gelernt haben?

aus langen diskussionen ergab sich dann folgende theorie:

"ist jeder mensch fähig, seine eigene sprache zu entwickeln, würde ihm die gesellschaft/zivilisation nicht zuvorkommen und ihm eine sprache beibringen?"

ich bin mir nicht so sicher, ob das für mich logisch ist. was meint ihr dazu?



die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

Natürlich können diese denken, sie denken aber anders, wie denken taube Menschen?
Sie dneken in Bildern, Zeichen, es gibt viele mögliche Wege sich zu verstendigen und zu denken...

Also ich bin der Meinung, dass diese Theorie nicht stimmen kann.

Indem du jemanden entwürdigst, setzt du auch dich in deiner Würde herunter...darum achte deine Umgebung und die Menschen in ihr.

verwirrendes thema. ich krieg bei sowas leicht kopfschmerzen.


"Wir wollen uns nicht den Freuden des Lebens verschliessen, die uns zustehen!
Warum sollen wir demütige Schwächlinge sein, die vor einem ungnädigen Gott zittern,
dem es egal ist, ob wir leben oder sterben? Wie sind selbstbewusste, starke Menschen!

Ich denke aber in gewisser Art uns Weise entwickelt jeder Mensch eine leicht varierende Sprache, individuell gesehen...wäre das durchaus zu denken.

Indem du jemanden entwürdigst, setzt du auch dich in deiner Würde herunter...darum achte deine Umgebung und die Menschen in ihr.

@jeanne

Ein berühmt gewordener Versuch des Kaisers Friedrich II von Staufen im Hochmittelalter belegt das Gegenteil.

Den Kaiser hatte diese Frage auch beschäftigt. Nun - er hatte die Ma cht es auszuprobieren. Er ließ Kinder isolieren, keine Menschen durften mit ihnen sprechen, Sie bekamen Nahrung, alles, w as sie brauchten aber keine Zuwendung und kein Wort zu hören. ...

Ergebnis die Kinder starben sehr früh ohne jemals sprechen zu lernen.

Allerdings gibt es eine Theorie, derzufolge die Entwicklung der Sprache, die Kapazität der neuronalen Verbindungen verbesserte, also das Denken verbesserte.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

wenn ein mensch nicht denken könnte, wäre er ziemlich tot ;). amila hat schon recht. menschen die nie verbale sprache benutzt haben, suchen sich andere wege um sich zu verständigen oder ihren denkprozess nachzugehen...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...
Don't eat, don't drink, don't think. Now you are free...and dead.
Weder die weibliche noch die männliche Spezies ist besser als die andere. Wir sind alle Menschen und alle gleich scheiße.

@ amila

das meine ich ja, wenn du nicht die definitionen und bezeichnungen für die dinge gelernt hast, findest du deine eigenen, also deine eigene "sprache"!?

die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

@jafrael

ich kenne das experiment und da ging es nicht um sprache.

die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

@jeanne

Die Sprache die du jetzt meinst ist wahrscheinlich die die wir aus Wörtern zusammensetzen, diese kennen Taube Menschen zum Beispiel nur geschrieben.
Eine Wortsprache so wie du sie kennst, wäre bei ihnen nicht das selbe.

Man sagt ja nicht umsonst, man hört sich denken.



Kleines Experiment:



Stell dir mal eine grüne Wiese vor.



Stellst du dir jetzt die Wiese vor oder denkst du bloß die Wörter?

Indem du jemanden entwürdigst, setzt du auch dich in deiner Würde herunter...darum achte deine Umgebung und die Menschen in ihr.

@jeanne
Ich sag nur Wittgenstein
UND: Das ist die Gebrauchstheorie und ja, ohne Worte kann der Mensch nicht denken.
Wittgenstein hat mit der Theorie, die er aufgestellt hat die Vostellungstheorie und Gegenstandstheorie praktisch widerlegt.
Die Theorie stimmt.
@Amila
Deine Argumentation ist in sich nicht schlüssig, denn es gibt die Gebärdensprache und Blinde und Taube erlernen die "Sprache" so wie alle Menschen, nämlich durch das Zeigen auf Gegenstände und die Zeichen, die sie dafür lernen.


Menschen können nur mit Worten denken. Probiert mal das Gegenteil.
Das geht gar nicht, denn immer wenn wir denken, haben wir automatisch ein Wort im Kopf.


Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

@jafrael mein Lieblingsbeispiel!
Aber wo ist da ein Widerspruch für die Gebrauchstheorie?
Es ist doch wohl eher ein Beleg dafür!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

@amilia
"Stell dir mal eine grüne Wiese vor.



Stellst du dir jetzt die Wiese vor oder denkst du bloß die Wörter?"

jaha! das ist die Gegenstand-bzw. wenn man so will die Vorstellungstheorie!!
Aber die sind veraltet... ;)


Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Öm...das is glaub ich ziemlich Schrott...
Wieso sollten die, die nicht sprechen können auch nicht denmken können?
Naja Müll...
@twixtwax
Wow eine grüne Wiese...

Life is to short to think about it...

@Amila

ja, ich meinte schon die sprache in dem sinne, dass man wörter nutzt.
deswegen ja, die annahme, dass jedes individuum andere naja "bezeichnungen" für die dinge finden würde, als "sprache" dann in dem sinne.

@ twixwax

also wenn ich "eine grüne wiese" lese, sehe ich eine grüne wiese und denke nicht die wörter.

die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

@thaifun

ist kein schrott, denk mal länger drüber nach.

die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

@jeanne

interessantes Thema zuerst einmal sollte aber mal überlegt werden welches denken gemeint ist. Ob du das denken also logisches Schlussfolgern oder das denken als Stimme im Kopf.
Beim ersten liegt die Antwort auf der Hand. Es ist klar das sie es können wie sollten taubstumme sonst Zeichensprache lernen und damit komunizieren.

Beim letzteren bin ich mir auch unsicher aber da klar ist das wir die unsere Sprache von der Aussenwelt lernen also zum Beispiel von Mutter und Vater
kann man sagen das ein Taubstummer zumindest in keinem fall die gleiche Sprache wie wir spricht. Da er nicht hört ist es auch unvorstellbar das er seine Gedanken in Worte fast. Schließlich besteht seine gesammte Sinneswahrnehmung nur aus Sehen,Schmecken,Fühlen. Ich denke deshalb das ein Taubstummer seine Gedanken aus seinem primären Sinn dem Sehen gewinnt also werden es Bilder sein.

Talas

@jeanne
Ja, natürlich, schon...
naja auf diesem Niveau müssen wir nicht weiterdiskutieren. Wenn du noch Vorbereitung für deine Klausur brauchst, guck im Internet mal unter der Gebrauchstheorie nach. ("Die Gebrauchstheorie der Bedeutung")
Und Wittgenstein. Da wirst du dann sehen, dass Sprache mit dem Denken zusammenhängt. ;)
Ich habe die Klausur schon hinter mir und die war gut, ist aber nicht das leichteste Thema, muss ich zugeben!

Und versuch bitte mal ohne Wörter zu denken, dass war der Leitspruch meines Lehrers, der mich überzeugt hat.
Und stell dir mal bitte Seele, Gefühl, Vestand und so weiter vor, da fängt die Vorstellungstheorie, die bei der Wiese eben so vorzüglich geklappt hat aber ganz schön an zu wackeln, oder??



Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ich meinte eigentlich damit, dass man , wenn man an die grüne Wiese dnekt, das Bild und die Wörter denkt zumindestens ist das bei mir so.
Ich meinte damit nicht die Vorstellungstheorie, das war wohl ein Missverständnis.

@twixtwax

>>...Seele, Gefühl, Vestand ...<<
Ja das geht eben schwer ohne Worte ;)

Indem du jemanden entwürdigst, setzt du auch dich in deiner Würde herunter...darum achte deine Umgebung und die Menschen in ihr.

@talas

na ich meinte schon eher das benutzen von wörtern als ausdrucksweise.
und es geht ja darum, ob ein mensch seine sprache entwickeln würde, wenn er nie sprach lernen würde, auch keine gebärdensprache.
beim letzten bin ich gleicher meinung wie du.

@twixwax
naja, das alles ergab sich ja aus einer diskussion und war nicht klausurthema.
aber ich find es echt interessant drüber nachzudenken, obwohl es nach gewisser zeit ziemlich anstrengend wird.

die narben, die wir tragen, werden uns immer daran erinnern, dass die vergangenheit mal realität war

@jeanne

Doch - es ging bei diesem Experiment um Sprache. Der Kaiser wollte herausfinden, ob Menschen, die kein Wort der derzeitigen Sprachen hören, wieder die Ur-Sprache sprechen würden. Das war damals so eine Theorie ...

@all
Wie sehr Sprache und Menschsein schon seit frühester Zeit miteinander verknüpft war belegen die Mythen der Völker "around the World" .

Im Übrigen beginnt der Schöpfungsbericht nicht ohne Grund mit. "Am Anfang war das Wort..."

Wort - aus der Sanskrit-Wurzel "vrt" - das "Werdende" (hab ich mal so gehört - möchte hoffen, daß es stimmt!)

Natürlich kann der Mensch heutzutage auch ohne Sprachvermögen ein erfülltes Leben führen, dafür gibt es genug Beispiele.

Welches Muster verbindet den Krebs mit dem Hummer und die Orchidee mit der Primel und diese vier mit mir? Und mich mit Ihnen? (Gregory Bateson)

@twixtwax

Wörter wie Seele, Gefühl, Verstand und unteranderem auch Liebe,Hass, Gerechtigkeit, Moral zum Beispiel sind in dem Sinn ja auch keine Realen Objekte sondern nur Ideen.

Deshalb funktioniert es nicht. Es sind aber auch nur Wörter ich weiß nicht wieviele Wörter man bräuchte um einen dieser begriffe zu erklären aber es wären warscheinlich ziemlich viele, ausserdem kann man sie auch nur umschreiben nicht beschreiben da sie ja nur ideen sind.Mann kann sagen ein baum das ist eine pflanze die im Sommer oben Blätter hat.Das kann man an der Wirklichkeit sehen man muss nur einen baum anschauen dann weiß man es aber bei Seele geht das nicht weil man sie nicht sehen kann.

Deshalb denke ich das jemand der keine Sprache kennt nicht in der Lage ist in Ideen zu denken, also abstrakte Begriffe zu begreifen.

Talas