Fluorid

@interrobang
In Bezug auf was?

Und dürfte das dann nicht ein mitgrund sein, dass die Menschen damals, es letztlich einfacherer hatten zu ihrem Tode hin gesunde Zähne zu haben, da sie nur halb so lange Zeit hatten es zu zerstören?°

Eswareinmal schrieb:Umkehrschluss wäre, dann kann man davon ausgehen, wenn die Steinzeitmenschen eine normale Ernährung gehabt hätten (also nicht im Übermaß, in dem Beispiel, Früchte gegessen hätten) und sich regelmäßig ihren Mundraum gesäubert hätten und von Resten befreit hätten, dass sie dann auch super Zähne gehabt hätten?

Ja, das stimmt. Aber wir können nicht vergleichen, weil die Umstände eben so waren.
Aber darum ging es mir auch gar nicht. Mir ging es um die industriell erzeugte Nahrung bei dem Steinzeitbeispiel, um nichts sonst.

Eswareinmal schrieb:Ich würde sagen, klar müssten die Menschen vor der Industrialisierung gute Zähne gehabt hätten, wenn sie denn nicht "den Standart Kram (normale Zahnhygiene und durchdachte Ernährung)" missachtet haben.
Oder siehst du das anders?

Ich kann nicht beurteilen, ob "durchdachte Ernährung" und "normale" Zahnhygiene bewirken, dass man 70 Jahre lang Kariesfreie Zähne hat.
Vermutlich würde eine gründliche und häufige Zahnreinigung (3x am Tag 5 Minuten) und der weitestgehende Verzicht auf zuckerhaltige Lebensmittel ein solches Ergebnis liefern.
Die frage wäre dann, ob man das möchte. Oder ob der Einsatz eines "Hilfsmittels" eine bessere Kosten-Nutzen-Bilanz aufweist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ja, das stimmt. Aber wir können nicht vergleichen, weil die Umstände eben so waren.
Aber darum ging es mir auch gar nicht. Mir ging es um die industriell erzeugte Nahrung bei dem Steinzeitbeispiel, um nichts sonst.

Dann behaupte ich einfach, hast du eine sinnfreien Zusammenhang erstellt und daraus eine Frage bezogen.
Demnach gesagt, jap die müssten dann super zähne gehabt haben, da sie ja nur natürliche Nahrung zu sich genommen haben.
Warum war das aber doch nicht so? Lag das etwa doch einfach an der normalen Ernährung?
Nö es lag an der mangelnden Hygiene und übermäßig viel Zucker, was heute wie gestern zu Karies führt.

kleinundgrün schrieb:Ich kann nicht beurteilen, ob "durchdachte Ernährung" und "normale" Zahnhygiene bewirken, dass man 70 Jahre lang Kariesfreie Zähne hat.
Vermutlich würde eine gründliche und häufige Zahnreinigung (3x am Tag 5 Minuten) und der weitestgehende Verzicht auf zuckerhaltige Lebensmittel ein solches Ergebnis liefern.
Die frage wäre dann, ob man das möchte. Oder ob der Einsatz eines "Hilfsmittels" eine bessere Kosten-Nutzen-Bilanz aufweist.

Eine Krücke ist ein Hilfsmittel wenn dein Fuß oder Bein kaputt ist. Das hast du solange bis er gesund ist.
Das was du da Hilfsmittel nennst, ist mit Make-Up zu vergleichen und entspringt seltsamer Denkmuster.
Dadurch dass du etwas in einem Maß möchtest, was eindeutig zu nachteilen für dich führt solltest du nicht versuchen etwas zu finden, womit du das kaschiert bekommst oder wieder rückgängig machst (das ist wie 5+6=11 11-6=5, schlicht unnötig.
Das ist doppelter Energieaufwand, einmal das Verlangen, und einmal das beschaffen und verwenden zusätzlicher Mittel.
Kein sinnvolles System macht unnötige Schritte.
Und das sind nunmal unnötige Schritte.
Das ist wie in einem Stromkreislauf, Kurzschlüsse einzubauen, die ab und zu bedient werden.
Das klingt nach "Fuck the System" (nicht politisch gemeint : D )

@Eswareinmal

Eswareinmal schrieb:Demnach gesagt, jap die müssten dann super zähne gehabt haben, da sie ja nur natürliche Nahrung zu sich genommen haben.

Ob Natürlich oder "Unnatürlich" ist ganz egal. Es kommt nur auf die inhaltsstoffe drauf an.

Eswareinmal schrieb:Das was du da Hilfsmittel nennst, ist mit Make-Up zu vergleichen und entspringt seltsamer Denkmuster.

Nein, es entspringt dem menschlichen Bedürfnis, ein angenehmes Leben zu führen.
Ich möchte eben nicht meinen halben Tag mit Zahnhygiene verbringen (überspitzt formuliert) und ich möchte auch zuckerhaltige Lebensmittel zu mir nehmen, weil es mir schmeckt.

Nach Deiner Argumentation muss ich aufhören, Auto zu fahren. Laufen wäre viel sicherer und die ganzen Systeme, die das Autofahren sicherer machen sollen, sind nur Krücken.
Aber das will ich nicht. Und ich akzeptiere im Gegenzug, dass es durch diesen Komfort neue Risiken gibt und ich Krücken bauen muss, um diese neuen Risiken zu minimieren.

Eswareinmal schrieb:Nö es lag an der mangelnden Hygiene und übermäßig viel Zucker

Woher weißt Du, dass in der Steinzeit übermäßig viel Zucker konsumiert wurde? Welche Menge ist "übermäßig viel"?

@kleinundgrün
Da wir in dem Fall im ZUsammenhang mit Karies sprechen, ist "übermaßig viel" eben was so viel war dass es karies massiv unterstützt hat.
Oder such dir eine dir gefällige Formulierung.
Und woher ich das weiß dass sie zuviel zucker konsumiert haben? Keine Ahnung obs stimmt, ich habs halt gehört ;)

Nach meiner ARgumentation ist das Auto die Krücke und solltest du Autofahren für notwendig halten, dann unterliegst du einem Trugschluss.
Es hat seine Vorteile, und um diese auszunutzen bauen wir noch Krücken für die Krücken.
Doch das Problem entsteht dann, wenn wir das Auto fahren nicht mehr als Zusatz sondern als Standart sehen, der notwendig wäre.

So kannst du ja auch essen und trinken was auch immer du willst wenn es dir schmeckt (dir also vorteile verschafft), solltest du anfangen diese für notwendig zu halten wirst du dir Umstände aufhalsen, die früher oder später ausmaße annehmen, die den Vorteil zum Nachteil werden lassen.

Solltest du eben, es für Standart halten wollen, ungesunde Mengen an "Lebensmittel" zu dir zu nehmen, so kommst du nicht umhin unnötige Mengen an Hilfsmittel zu verwenden.
Worum es mir ja ging, ist dass wir Systematisch Krücken verwenden um etwas zu verwenden, was in dem ausmaße nicht notwendig ist, wir können uns notwendigkeit einbilden, gegeben ist sie trotzdem nicht.


Und letztlich: Es ist ein menschliches Bedürfnis ein angenehmes Leben zu führen.
Du wirst, wenn du ausführlich darüber nachdenkst, bemerken dass wir genau durch diese denkweise uns das Leben unangenehm gestalten. (du hälst etwas für nötig was nicht nötig ist)
Daher beißt sich die Katze irgendwann in den Schwanz, ob sie merkt dass es ihr eigener ist, muss nicht immer der fall sein.

Eswareinmal schrieb:Doch das Problem entsteht dann, wenn wir das Auto fahren nicht mehr als Zusatz sondern als Standart sehen, der notwendig wäre.

Was ist den schon "notwendig"? Ein halber Liter Wasser am Tag und etwas zu essen, das genügend Vitamine und Mineralstoffe enthält, dass wir keine tödlichen Mangelerscheinungen erleben.
Was ist denn nicht "notwendig": Privatsphäre, schmackhaftes Essen, Sex ....

Natürlich kannst du Dein Leben auf ein absolutes "Existenzerhaltungsmaß" reduzieren. Aber das möchte wohl nicht jeder ....

Eswareinmal schrieb:denkweise uns das Leben unangenehm gestalten.

Nein. Wenn ich ausführlich darüber nachdenke, stelle ich fest, dass es allein auf eine Abwägung an kommt. Welche Annehmlichkeiten "erkaufe" ich mir mit welchen Unannehmlichkeiten und wie sieht der Saldo aus.

Nach Gesprächen mit Zahnärztinnen in meinem Umfeld habe ich den Eindruck, dass Karies, besonders bei Kindern, eher rückläufig sein soll. Als Ursache dafür wurden mir die Gabe von Mineralstoffen in der Phase des Zahnens bzw. Zahnwechsels, verstärkte Zahnpflege und Verzicht auf Süssigkeiten genannt. Dafür drängen Eltern (und Kinder) dann eher auf andere Schönheitskorrekturen wie die Behebung von Zahnfehlstellungen oder Verfärbungen. Von irgendwas muss der Zahnarzt schliesslich seinen Mitgliedsbeitrag im Golfclub bestreiten, wo er doch schon von der Hand in den Mund lebt.

Hab Flourid im Salz und der Zahnpasta, bin ich nun gefährdet? :|

@Juvenile

Nein. Die meisten verwechseln Fluorid mit Fluor, können beides nicht voneinander unterscheiden und machen einen Mega Aufstand für nichts.

@Krepitation
Dann ist gut. :)

@kleinundgrün

Je mehr abstriche du machst desto dünner wird es.

Wir kaufen uns für unseren gesunden Menschenverstand, bequemlichkeit und Freuden aus der bequemlichkeit.
Du wirst wenn du darüber nachdenkst bemerken, das manche Preise die wir für durchaus passabel halten, nur aus dem Blickwinkel so erscheinen.
Jeder darf die Dinge natürlich beschauen wie er möchte, letztlich wird das Resultat uns zeigen ob es sich lohnt.

Bei dem was ich sagte ging es nicht darum dinge auf existenerhaltung runter zuschrauben.
Sondern wenn wir klug wären, täten wir dass, so dass wir genug Kapazität frei haben um das Leben zu genießen und nicht spaß als existenziell sehen was uns zwangsläufig irgendwann unglücklich macht und sich dann zeigt, was ich meine dass wir uns mit dieser denkweise selber ein bein stellen.
Davon abgesehen ist es schlicht falsch zu denken die dinge seien notwendig.
1+1 ist einfach nicht 3.
Und wenn dir dann soweit gehen zusagen dass selbst die existenz nicht notwendig ist, kommen wir endlich dort an wo es sich wirklich lohnt zu existieren.
denn erst dann macht alles Spaß.
vom überleben bis zum sterben.

und damit bin ich hier raus.

einen netten gruß und danke für die Diskussion.
sollte weiterer bedarf sein würde ich das per PN weiter machen @kleinundgrün
da wir lange nicht mehr bei fluorid sind ;)

Fluorid gilt als Erfolgsrezept im Kampf gegen Löcher im Zahn. Der Grund: Es bildet eine stabile Schicht, die den Zahn so hart macht, dass Bakterien keine Chance haben. Forscher ziehen diesen Erklärungsansatz jetzt aber in Zweifel. Denn die Fluoridschicht ist viel zu dünn, um das Versprechen zu halten.

[...]

Zudem lag die Eindringtiefe des Fluorids in beiden Fällen weit unter den bisher geschätzten Werten: Beim Natriumfluorid maß die neugebildete Schicht lediglich knapp zehn Nanometer (zehn Millionstel Millimeter), beim Olaflur etwa 100 Nanometer. Das könnte daran liegen, dass die Oberfläche bei Olaflur so porös wurde, vermuten die Forscher.

Zwar stellen die Ergebnisse nicht in Frage, dass Fluorid vor Karies schützt. Allerdings lassen sie Zweifel an den bisherigen Erklärungsansätzen aufkommen. Denn die fluoridhaltige Schicht, die sich auf der Zahnoberfläche bildet, ist nicht etwa einige Mikrometer (Tausendstel Millimeter) dick, wie frühere Studien nahegelegt hatten. Stattdessen ist sie um einen Faktor von fast 100 dünner als gedacht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/kariesschutz-fluorid-schuetzt-anders-als-gedacht-a-735237.html

Weiterhin wird der pH-Wert von Aminfluorid (Olaflur), der recht niedrig und damit sauer ist, herangezogen. Man weiß nicht, wie dieses Fluorid trotz der Aufrauhung der Zahnsubstanz vor Säureschäden schützt.

@Scox

Mein Ansatz wäre, es schützt gar nicht, doch durch die Effekte die Fluorid hervorruft, tötet es halt eben auch viele Keime und Bakterien ab und die Fluoridschicht hat letztlich keine Bedeutung für die Vorbeugung.

Wissen tu ich das aber nicht : D

Und ein verdammt wichtiger Punkt ist, wozu irgendwelche zusatzmittel die nicht nötig sind, selbst wenn sie unschädlich sind.

Ich denke es würde keiner von euch, halt einfach so noch ne handvoll gips in die soße rühren, auch wenn mans nicht schmecken würde und es nicht schadet.

Wozu dem Körper arbeit geben, wie z.B. die Mengen an Fluorid oder Jod im Salz wieder loszuwerden die nicht gebraucht werden, wenn es nichtmal notwendig ist ihm diese Arbeit aufzuhalsen.

@Eswareinmal
Über welche Fluridmengen redest du und wie werden sie verstoffwechselt bzw. ausgeschieden.ausgeschieden?
Damit du eine Rechengrundlage hast, 2x/ Tag Zähneputzen insgesamt etwa 5g Zahnpasta.
Ums einfach zu machen gehen wir mal davon aus, dass du sie isst, also die volle Menge sofort in den Magen gelangt.

@emanon
also in meinem letzten post ist die Rede von Salz, weil das landet in der Regel tatsache komplett im Magen (jaa mundschleimhaut blaa).

Und dabei geht es gar nicht um irgendwelche Mengen, ob du nun 1g fliegen scheiße isst oder 10g fliegen scheiße oder 1kg fliegen scheiße ist in sofern irrelevant wenn es darum geht, dass es völlig unnötig ist fliegen scheiße zu sich zu nehmen.
Damit sind selbst 5µg fliegenschiss eine unnötig hohe menge.


wenn du jetzt eine Diskussion darum anfangen wolltest dass es ja nicht schlimm ist geringe mengen unnötiger substanzen zu sich zu nehmen, dann mags du recht haben, aber es ist dennoch gegen jede Vernunft.

Wenn dem so sein sollte, dann bitte ich dich jedesmal wenn du aus dem haus gehst, 5 euro in den Mülleimer zu werfen oder damit es legal bleibt, geh zur Bank und gib sie dort ab.
Es ist nicht schlimm und es macht auch nix und es sind ja nur 5€.
Ab 500€ wäre das natürlich echt dumm sowas zu machen.

@Eswareinmal
Braucht der menschliche Körper kein Fluorid?

@emanon

mal aus Wikipedia:
Biologische Bedeutung

Es ist umstritten, ob Fluor ein für den menschlichen Organismus essentielles Spurenelement ist.[32] Im Körper sind etwa 5 g Fluoride (bei 70 kg Körpergewicht) enthalten.[33] Es ist sehr ungleichmäßig verteilt, der weitaus größte Teil ist in den Knochen und Zähnen enthalten.

Fluorid kann vor Zahnkaries schützen und den Zahnschmelz härten. Durch den Einbau von Fluorid- anstatt von Hydroxid-Ionen in den Hydroxylapatit der Zähne entsteht Fluorapatit. Letzterer ist schwerer in Wasser löslich und damit stabiler gegenüber dem Speichel. Fluorid wirkt durch die geringe Löslichkeit des Fluorapatits remineralisierend, indem der durch Säuren aufgelöste Apatit in Anwesenheit von Fluorid wieder ausgefällt wird. Außerdem wirkt Fluorid hemmend auf bestimmte Enzyme und bewirkt eine Unterbrechung der Glykolyse in kariesverursachenden Bakterien, was deren Wachstum hemmt.[34]

Die Aufnahme von Fluorid auf natürlichen Wegen erfolgt in der Regel mit dem Trinkwasser oder der Nahrung. Nehmen Kinder während der Zahnentwicklung zu viel Fluorid auf, kann sich eine Dentalfluorose bilden. Diese bewirkt punktförmige bis fleckig-braune Verfärbungen (mottled teeth oder mottled enamel) auf der Zahnoberfläche, zudem ist der Zahn fragiler und weniger widerstandsfähig. Die maximal empfohlenen Höchstmengen an Fluorid, die ein Mensch täglich zu sich nehmen sollte, betragen für Säuglinge bis sechs Monate 0,7 mg, von 7–17 Monaten 0,9 mg bei Kindern bis drei Jahren 1,3 mg. Kinder von vier bis acht Jahren sollten nicht mehr als 2,2 mg Fluorid pro Tag aufnehmen. Wenn danach die Zahnentwicklung abgeschlossen ist, verträgt der Mensch höhere Dosen bis zu 10 mg Fluorid pro Tag.[35]

In Deutschland ist die Trinkwasserfluoridierung nicht zulässig, in der Schweiz wurde sie bis 2003 in Basel durchgeführt. Bis zum Jahr 2000 durfte darum in Basel auch kein fluoridhaltiges Salz verkauft werden.[36]

Da Fluorid ähnlich Selen in größeren Mengen toxisch wirkt, existiert nur ein kleiner Bereich, in dem Fluorid im Körper vorkommen darf, ohne toxisch zu wirken.

Alles in allem, gibt es niemand der beweisen konnte dass es gebraucht wird, es wird einfach nur viel behauptet

@Eswareinmal
@emanon
Eigentlich könnte man sich den tread sparen...
https://www.test.de/Zahnpasta-im-Test-4607097-4723631/