Todesfall Tanja Gräff/Trier

@z3001x
All diese Annahmen gelten nur, wenn die Flaschen, die bei TG gefunden waren NACHWEISLICH zusammenhingen an Überresten eines wie von @senia beschriebenen Berentzengürtels!

Falls nicht, bitte ich die Annahme zu entschuldigen!

@northernstudio

Woher hat Senia denn die Annahme, dass es Überreste eines Berentzengürtels sein könnten?
Nur, weil die Stofffetzen grün sind?
Wir kennen noch nicht mal die Herkunft dieser Stofffetzen, bitte langsam mit solchen Vermutungen, sonst haben wir gleich wieder Fakten, die keine Fakten sind.

@Blondi23
Natürlich müsste es erst überprüft werden, ob die Stoffüberreste (von denen Senia angedeuteten Stoffresten sichtbar auf dem Bild der PK) tatsächlich von einem Berentzen-Schnaps-Gürtel stammen. Angenommen es wäre so, und die Flaschen "steckten" in einem Gürtel, dann könnte man weiter folgen...Dafür, dass TG diesen Gürtel nicht nur bei sich, sondern vielleicht sogar "um" hatte, spräche die Lage der Flaschen am Auffindeort der Knochen, quasi konzentriert, vielleicht sogar in Reihe "unter" dem Knochengerüst.

Es ist in der Folge natürlich wieder spekulativ, aber wenn man Getränke auf ein Fest schmuggeln möchte, so trüge man diesen Gürtel sicher umgekehrt, also mit den Flaschen zum Rücken hin und unter der Kleidung, z. B. unter einem Pullover, damit Ordner diesen nicht finden können, das nur so als rein spekulativer erklärender Hinweis.

Verdaut mich hier nicht wegen dieser Annahmen, es ist naheliegend aber natürlich nicht erwiesen!

@northernstudio

Nein, es ging auch gar nicht um deinen Beitrag.
Mir missfällt es nur, wenn man solche Aussagen trifft, die so als Fakt ausgelegt werden können. Es ist ja nicht nur hier im Forum so, sondern auch im realen Leben, dass Äußerungen von "unbedarfteren" Menschen als Fakt angenommen werden und das dann weiterverbreiten, bis es sich festigt und nicht mehr zu beseitigen ist. Deshalb sollte man versuchen, solche Aussagen zu vermeiden. Letzteres geht z.B. in dem man im Konjunktiv schreibt etc.
Aber nicht " Sie hatte doch ihren Gürtel dabei".


Wenn es sich um diesen Gürtel handeln sollte, dann hätte sie ihn weder in ihre Tasche stecken können, da Taschen bei Kontrollen geöffnet werden müssen, noch unter dem Pulli auf den Rücken schnallen können. Ganz einfach, weil diese Sicherheitsleute Personen auch abtasten. Und zwar an den Seiten bis halb zum Rücken, also an Stellen, die "neutral" sind und wo es nicht irgendwie intim und belästigend werden würde.

https://www.allmystery.de/bilder/km78957/423

Ihr meint dieses Bild?
Wo sind da grüne Stoffreste?
Das, was so ausschaut, als seien diese Fläschchen auf etwas "gebettet", sind die Etiketten, die sich an der Rückseite zur Hälfte abgelöst haben, was auf den Umstand zurückzuführen ist, dass sie dem Wetter ausgesetzt waren.

Wäre es möglich ein Bild einzustellen damit nachvollziehbar wird, wie @senia zu der Annahme kommt, Tanja könnte den Gürtel auf dem FH-Fest getragen haben? Ich bezweifele das nämlich ganz ehrlich nach dem Ansehen der PK-Bilder.

@Blondi23 war schneller :D
Also wenn das der Beweis für die Annahme sein soll, Tanja habe den Gürtel getragen, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Da ist nix Gürtelartiges zu sehen, sondern lediglich Etiketten wie Blondi23 bereits schrieb.

Noch was: Wie sollen diese Flaschen denn durch den Gürtel zusammenhängen. Wenn man sich diesen genauer anschaut, dann hat jede Flasche eine eigene Kammer, in die sie reingeschoben werden kann und durch ein oberhalb verlaufendes Band festgehalten wird. Das Band alleine kann nichts zusammenhalten, dann müssten sie irgendwie an dem Band befestigt werden, was anscheinend aber bei diesem Gürtel nicht geht.

Man kann sich das ähnlich eines Rucksackfaches in einer größeren Dimension vorstellen. Da hat man die Kammer für die Wasserflasche und vorne befindet sich ein Netz mit Gummiband, das die Flasche sichert. Würde nun entweder der Stoff des Rucksackes oder das Netz fehlen, dann läge die Flasche entweder unter dem Netz oder eben auf dem Rucksackstoff. Nehme ich die Flasche nun weg, dann trenne ich beide Teile voneinander. Wie sollen die bitte festhängen? Das geht nicht.

Sollte eigentlich an meinen anderen Beitrag angefügt werden, aber mein Internet hat gerade ein Problem, sorry.

Noch einmal ich, dann reicht es aber auch :D

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fsrc.discounto.de%2Fpics%2FAngebote%2F2013-05%2F488798%2F516847_Berentzen-Minis-mit-Guertel_xxl.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.discounto.de%2FAngebot%2FBerentzen-Minis-mit-Guertel-488798%2F&h=342&w=600&tbnid=v5pjWd9TNWI38M%3A&zoom=1&docid=I2NrnHUwGaQlaM&ei=mhelVbWnMcfiUcGlgNgL&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=960&page=1&start=0&ndsp=19&ved=0CDMQrQMwAmoVChMItdy32-XaxgIVR3EUCh3BEgC7

Mal zum ansehen, die gibt es in grün, wie TG einen hatte und in rot, wie diese Abbild zeigt. Schaut euch bitte diesen Gürtel an und erklärt mir, wie da irgendwas an den Flaschen befestigt sein soll.

@Blondi23 ich nun wieder! Ah ok. Da sind höchstens Schnallen drum. Ausserdem, und das ist wohl der wichtigste Punkt werden solche Gürtel aus Nylon oder einer anderen Kunstfaser gefertigt, damit hat sich die Gürteltheorie (bis auf weiteres) erledigt. Danke für die Bilder!

@northernstudio

Bitte.
Ich weiß nicht, ob diese Gürtel mal geändert wurden und TG´s etwas anders gestaltet war. Es gibt solche noch in grün, wenn ihr mal "Berentzengürtel" bei Google Bilder eingebt. Ich würde den Link einstellen, weiß aber nicht, ob das gerne gesehen wird, da es sich hierbei um Ebay-Anzeigen handelt. Aber auch dann würde da nichts an den Flaschen selbst haften oder diese sogar miteinander verbinden.

Eine Sache, die mich sehr verwundert hat ist , dass anscheinend alle Kleidungs- und Schmuckstücke und auch alle Gegenstände , die Tanja in der Nacht ihres Verschwindens mit sich führte unten an der Fundstelle aufgefunden wurden.

Beschrieben wurden vom Gerichtsmediziner die Verletzungen eines hefigen Sturzes, eines Sturzes bei dem das Opfer über viele Meter einen Felsen hinabstürzt und dabei an verschiednen Stellen mit dem Felsuntergrund in Berührung kommt, also auf diesen aufknallt oder über diesen mit grosser GEschindigkeit hinweg in die Tiefe gerutscht ist.

Es muss an ein Wunder grenzen, dass sowohl Ohrringe, als auch Halskette und Armschmuck am Körper blieben, dass der Inhalt der höchstwahrscheinlich nicht verschliessbaren Tasche sich unten noch vollständig in dieser Tasche befand , nichts im Felsen verhakte und hängenblieb und dass keine Teile der Kleidung abgerissen und kein Schuh verloren wurde und in der Felswand zurückblieb.

Auch das Haar Tanjas scheint sich nicht zumindest teilweise irgendwo am Felsen oder in dem Baum verfangen zu haben, es blieb einfach nichts von Tanja in der Felswand zurück.

So muss es gewesen sein, denn wäre etwas zurückgeblieben müssten die herabgelassenen Männer des Suchtrupps und die Suchhunde es wahrgenommen und gefunden haben.

Und auch äussere Blutungen hat es anscheinend nicht gegeben, denn Blut hätten die Hunde doch auf jeden Fall riechen müssen, oder?

Gut Ding will Weile haben - ein gut geschriebener, m.E. recht objektiver Artikel:

http://www.wochenspiegellive.de/trier/staedte-gemeinden/stadt-trier/nachrichtendetails/obj/2015/07/14/tanja-graeff-raetsel-um-ihren-tod-immer-noch-nicht-geloest/ (Archiv-Version vom 16.07.2015)

"Schreiexperiment"
Bei der Pressekonferenz wurden auch das Ergebnis des "Schreiexperiments" vorgestellt. Bei diesem hatten die Ermittler vor ein paar Wochen den Schrei an der Kabinenbahn nachgestellt, den ein Zeuge in der Nacht von Gräffs Verschwinden gehört haben will (wir berichteten). Das Gutachten kam zu dem Ergnis, dass der Schrei nicht von Tanja Gräff stammen kann.

...und dieser Absatz lässt den Schluss zu, dass man davon ausgeht, Tanja habe nach 04:13 Uhr die Mosel nie überquert. Sofern das Gutachten tatsächlich vorbehaltlos zu diesem Schluss gekommen sein soll, müssen zu dem "unbekannten Verlauf" zwischen 04:13 Uhr und dem Eintritt des Todes von Tanja Gräff unweigerlich weitere, elementare Beweise vorliegen...

y-ray schrieb:...und dieser Absatz lässt den Schluss zu, dass man davon ausgeht, Tanja habe nach 04:13 Uhr die Mosel nie überquert. Sofern das Gutachten tatsächlich vorbehaltlos zu diesem Schluss gekommen sein soll, müssen zu dem "unbekannten Verlauf" zwischen 04:13 Uhr und dem Eintritt des Todes von Tanja Gräff unweigerlich weitere, elementare Beweise vorliegen...

So, ich habe nochmal in die PK geschnuppert - es gibt keine Äußerungen, welche man in diese Richtung interpretieren könnte.

Es ging lediglich darum herauszufinden, ob Schreie aus dem Bereich des Fundortes an dem Wohnort des Studenten wahrnehmbar wären.

Da hat der Wochenspiegel genau das getan, was sich die Ermittler unbedingt sparen wollten...

@Blondi23

ich habe im Bezug auf die Fläschchen nicht von Fakten gesprochen. Ich hatte überlegt weil die Fläschchen aneinanergereiht wirkten auf dem Bild, ob das der Hintergrund vom Gürtel ist. Also der Rest der vom Gürtel übrig ist. Erst dachte ich die Fläschchen hätte die Kripo aneinander gereiht. Sah dann aber, dass die Fläschchenen nah beiandergereiht wirken und auf einem schmalen Band liegen, so wie auf dem Gürtel.
Aber ich denke eh nicht das das jetzt so wichtig ist.

@y-ray
Nur weil das Ergebnis des Schreiexperiments war, dass die vom Zeugen gehörten Schreie nicht vom anderen Moselufer gekommen sein können, bedeutet das noch lange nicht, dass es nicht Tanjas Schreie gewesen sein könnten.

Tanja könnte sich in Zurlauben am am Seilbahngebäude oder auf dessen Parkplatz befunden haben als sie schrie.

Was spräche dagegen, dass sie unmittelbar nach dem letzten von ihr geführten Handygespräch Richtung Stadt aufgebrochen wäre?

Sie könnte zu Fuss gelaufen sein, sie könnte aber auch eine Mitfahrgelegenheit bis zur Kabinenbahn gefunden haben.

Wenn "Steffi" und BZH Tanja gesehen haben sollten, dann stellt sich ohnehin die Frage wo diese sich in der Zeit zwischen 4:13 und ca. 4:50 aufgehalten hat. Gesehen wurde sie in dieser dreiviertel Stunde von niemandem auf dem Festgelände oder in dessen näherer Umgebung.

Natürlich könnte Tanja sich irgendwo verkrochen haben, geht man aber realistischerweise davon aus, dass sie irgendwo unterwegs gewesen ist, dann käme ein Aufbruch Richtung Stadt und anschliessender Rückweg zum Festgelände durchaus in Frage und würde zeitlich auch passen.

DasTanja-In-Zurlauben-Szenario würde bedeuten, dass man höchstwahrscheinlich von einem Verbrechen ausgehen muss.

Tanja-Bis-Zum-Ende-Weisshauswald-Szenarium würde eher auf Unfall hindeuten. (vor allem dann, wenn man die Steffi- und BZH-Sichtung nicht mit Tanja in Verbindung bringen würde), oder ein Unfall im Kreis einer bis jetzt unbekannten Gruppe, der sich Tanja angeschlossen haben könnte (Gebüschler?).

@meermin

Äußere Blutungen werden es am Arm gegeben haben, die meisten Verletzungen waren jedoch innen.
Und nein, wenn die Hunde nicht unten an der Fundstelle sind, wie sollen sie dann das Blut riechen?

@senia

Es ging darum, wie du es geschrieben hast. So wirkte es, als sei es ein Fakt und keine Überlegung. Du siehst ja, dass es direkt als Fakt verstanden und so in die Diskussion eingebracht wurde. Das, was du da als Band erkennst, sind abgelöste Etiketten. Das ist Papier, das der Witterung ausgesetzt war. Es wurde nass, trocknete, wurde kalt, warm etc. und löste sich in der Folge eben halb ab. Da ist kein Band, nichts. Ich habe es gestern ausführlich erklärt und meine Erklärungen anhand von Bildmaterial untermauert.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Äußere Blutungen werden es am Arm gegeben haben, die meisten Verletzungen waren jedoch innen.
Und nein, wenn die Hunde nicht unten an der Fundstelle sind, wie sollen sie dann das Blut riechen?

Das ist jetzt , wenn ich es richtig verstehe , auch nur eine Annahme.

Ich dachte auch eher an die Hunde, die man zur Plattform hinabgelassen hat, wenn es Blutspuren bzw. Hautablösungen, Haare oder gar Kleidungabrisse bzw. Gegenstände , die Tanja zuvor getragen oder angefasst hätte gegeben hätte, hätten die Hunde auf jeden Fall Zeichen geben müssen.

Das müsste im Umkehrschluss bedeuten, dass es weder Blut noch irgendwelche andere Spuren gab, keine Kleidungsabrisse, keine Hautpartikel, die sich bei Sturzgeschehen gelöst hatten , keine ausgerissenen Haarbüschel, gar keine Haare, und keine Gegenstände aus der Tasche und kein Schmuck.

@meermin

Es ist durch das Wort "werden" als eine solche Annahme gekennzeichnet.
Sonst hätte ich geschrieben: Es hat nur am Arm Blutungen nach außen gegeben.

;)

Möglicherweise sind durch den Abrieb und die Verletzung an der Hand Hautschuppen etc. an die Stelle gelangt. Der Mensch verliert ja alleine schon beim Gehen oder Sitzen Hautschuppen.
Von Kleidungsresten oben an der Absturzstelle hat doch niemand was geschrieben?
Die müssen doch auch nicht zwangsläufig da sein.
Warum die Hunde nichts gerochen haben, keine Ahnung.
Da müsste man mal einen Experten befragen. Kann man ja auch mittels Internet. ;)

meermin schrieb:Das müsste im Umkehrschluss bedeuten, dass es weder Blut noch irgendwelche andere Spuren gab, keine Kleidungsabrisse, keine Hautpartikel, die sich bei Sturzgeschehen gelöst hatten , keine ausgerissenen Haarbüschel, gar keine Haare, und keine Gegenstände aus der Tasche und kein Schmuck.

Es ist schwer mit dir zu diskutieren und Sachen zu erörtern, weil du immer nur zwei Extreme in Betracht ziehst. Auf mich wirkt es so, als würde es für dich keine Grauzone geben. Nein, es bedeutet eben nicht, dass dort nichts lag. Es kann sein, dass die Hunde es nicht wahrgenommen haben, dass die Hundeführer es nicht richtig gedeutet haben, dass die Hunde nichts wahrnehmen konnten (Faktoren gibt es da auch unzählige, aber da hilft besagter Experte). Es ist wie so häufig in den Naturwissenschaften. Es gibt nicht den Fall, es gibt nicht die Gegebenheiten, man muss alle Faktoren ausmachen und zur Rate ziehen. Nur dann ergibt sich ein Gesamtbild. Und wenn nichts gefunden wurde, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass da nichts war, sondern kann auch bedeuten, dass es aus unbekannten Gründen nicht entdeckt werden konnte.