Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

@Salachrist


was irritiert dich denn an matthäus 27: 52-23?

die "heilige stadt" ?
das ist nicht mehr das irdische jerusalem ,sondern das himmlische.

hebräer 12
22 Sondern ihr habt euch einem Berg, Zion+, genaht und einer Stadt+ [des] lebendigen Gottes, [dem] himmlischen Jerusalem+, und Myriaden* von Engeln,+

@pere_ubu

Matthäus 4,5
Darauf nimmt ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellt ihn auf die Zinne des Tempels

Sideshow-Bob schrieb:100 Bibelstellen kommen nicht gegen eine Überzeugung an – die Blickrichtung gerät daher nur schwer in die potentielle “Sachlichkeit“ der Bibel selbst – weil einfach zuviel daran hängt.

Salachrist schrieb:
Die Stellen werden einfach so gedreht bis es passt und als Argumente liefert man Verse die gar nicht so aussagekräftig sind, wie es scheint.

Deswegen wirst du mich nicht so schnell überzeugen können, auch wenn ich dafür offen wäre...

Genau, das ist hier wohl auch nicht die persönliche Erwartung, sondern sollte die allgemeine Dramatik beschreiben, der man mit einer gegebenen Blickrichtung ausgeliefert scheint...

Salachrist schrieb:
Das Wort "Paradies" kommt in der Bibel nur 3 mal vor und macht sehr deutlich, um welchen Ort es sich handelt.

Lu 23,43: Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein!

2. Kor 12,4: dass er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, die ein Mensch nicht sagen darf.

Offb 2,7: Wer ein Ohr hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der in der Mitte des Paradieses Gottes ist.

So deutlich scheint das aber nicht unbedingt - wenn das mal 3 x der gleiche Ort ist? - Zudem hatten wir hier doch schon den Gedanken vom geistigen Paradies - und bei Adam und Eva geht man zu meist auch davon aus, das sie in einem Paradies lebten ( mit ursprünglichen Bezug auf Off 2:7) Das griechische Wort parádeisos ist offenbar nur EINE Beschreibung für diesen Ort oder Zustand, der seit Anbeginn ein Ausdruck für die menschliche Glückseligkeit in der Gegenwart Gottes ist.

Hinzu kommt, das in der Bibel eine ganze Reihe Beschreibungen zu finden sind, die ohne die Wortüberschrift Paradies, die künftige Glückseligkeit der Menschen thematisieren, wo dann schon unterschiedliche Dimensionen heraustreten. Wenn Jesus dieses Begriff verwendet, steht dies also auch im Kontrast dieser Vielfalt.

Salachrist schrieb:
Okay um nochmal zum Thema zurückzukommen. Ich hab hier eine Stelle über die ich viel gegrübelt habe und nicht besonders weit gekommen bin. Vielleicht habt ihr eine andere Beleuchtung auf die Stelle. Die passt auch sehr gut zum Thema :)


Matthäus 26, 52-53
Schlachter 2000:
Mt 27,52: Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt
Mt 27,53: und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Elberfelder:
und die Grüfte öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt,
53 und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Luther:
Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf
53 und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Hi Hi - das wirkt natürlich gruselig - und man fragt sich fast warum jeder Jesus-Film, das nie in Szene gesetzt hat ;)

Doch die wesentlichen Stichworte für das richtige Verständnis finden sich doch schon in den genannten Bibelstellen. Erdbeben/ Felsen zerrissen und sprichwörtliche Gräber/ Grüfte – und genau damit sind schon mal die sterblichen Überreste zu Tage getragen und für jeden sichtbar.


Eine tatsächliche Auferstehung, benötigt kein Erdbeben, das die Gräber öffnet – zumal ja auch die Frage aufkommt, was ist nach diesen Auftritt aus den Heiligen geworden??!

Es ist ein gutes Beispiel, wie die bildhafte Sprache, für die, die immer alles zu wörtlich nehmen, irritieren kann, und welchen Ansprüchen eine Übersetzung sich stellen müsste.

Aus aktuellen Anlass, hat mich dann doch mal interessiert, wie die NWÜ den Text vergewaltigt? ;)

(Matthäus 27:52-53) 52 Und die Gedächtnisgrüfte wurden geöffnet, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden aufgerichtet 53 (und Leute, die nach seiner Auferweckung von den Gedächtnisgrüften herkamen, gingen in die heilige Stadt), und sie wurden vielen sichtbar. . .

Ob der Kommawahnsinn diesmal stimmt mal dahin gestellt – aber wenn das die richtige Erklärung wäre – dann wurde das Verständnis hier schnell vermittelt.

Jedenfalls ist es sehr unwahrscheinlich, das Gott zum Tod von Jesus, die verstorbenen Heiligen umher spazieren lässt – wenn wäre es eine der sensationellsten Auferstehungen mit vielen Augenzeugen, die dann mit Sicherheit nicht in der Auferstehungsauflistung von Paulus Beweisführung für die Auferstehung fehlen würde – 1 Kor. 15.


Im Kontext wird deutlich, das nach der Ermordung Jesu, eine Abfolge von Zeichen geschied, die Gottes Bruch mit den Juden deutlich macht. Der Vorhang zum Allerheiligsten riss in zwei – im Allerheiligsten war einst die Gegenwart Gottes garantiert – die jetzt dahin war – Finsternis – Erdbeben – das Offenlegen der Leichen der Heiligen passt in dieses Bild. ( eine Aufersteung wäre doch eher ein Zeichen des Wohlwollens).

Im Text ist zu berücksichtigen, das von den Körpern die Rede ist ( ! ) und nicht das die Persönlichkeit aufersteht. Das selbe griechische Wort das hier für Auferstehung zu Grunde legt, kann auch “herausheben“ bedeuten und kommt in dem Sinne in Matt 11:12 vor, wo man ein Lamm aus der Grube heraushebt. Eine tatsächliche Auferstehung wäre auch gewissermaßen im Wiederspruch zu Kol. 1:18, wo Jesu als der Erste von den Toten beschrieben wird.

18Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde, er, der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei.

Und vor all Dingen, wie sollen sich die Heiligen fühlen, in so einen Auftritt hinein genötigt zu werden ( das hat Nichts mit der Liebe zu tun, wie Gott treuen Menschen nach ihrem Tod begegnen wird).

...aber steht damit nur im Kontrast zum Jenseits/ Seelenthema

@Sideshow-Bob
Möcht mal die Fehler in der Auslegung deutlich machen.

und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Es war 3 Tage nach der Kreuzigung.... Somit wäre Jesus immernoch der erste der auferstanden ist und die Offenlegung der Gräber war nicht unmittelbar nachdem der Vorhang zerriss und nach den Erdbeben.

Zudem heißt es auch, dass die Leiber in die heilige Stadt gingen/kamen und vorher die Gräber verliesen. Wie wäre das denn symbolisch zu deuten, wenn man es nicht wörtlich nimmt?

@Salachrist
...wieso 3 Tage nach der Kreuzigung ?? Im folgenden Vers 60 kommt er doch erst in die Gruft!

@Sideshow-Bob
Es heißt im Vers, dass dies erst nach seiner Auferstehung (von Jesus) passiert ist.

Der Vers bereitet mir schon seit längerem Bauchschmerzen aus vielerlei Gründen :)

@Salachrist
...dann hast Du eine Bibel mit Zeitreisen ;)

Hier der ganz Ablauf aus der Luther-Bibel:

Matt 26:

46Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?


47Einige aber, die da standen, als sie das hörten, sprachen sie: Der ruft nach Elia.

48Und sogleich lief einer von ihnen, nahm einen Schwamm und füllte ihn mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken.

49Die andern aber sprachen: Halt, lass sehen, ob Elia komme und ihm helfe!

50Aber Jesus schrie abermals laut und verschied.

51Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus.

52Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf

53und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

54Als aber der Hauptmann und die mit ihm Jesus bewachten das Erdbeben sahen und was da geschah, erschraken sie sehr und sprachen: Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!

55Und es waren viele Frauen da, die von ferne zusahen; die waren Jesus aus Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient;

56unter ihnen war Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus und Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus.
Jesu Grablegung

57Am Abend aber kam ein reicher Mann aus Arimathäa, der hieß Josef und war auch ein Jünger Jesu.

58Der ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, man sollte ihm ihn geben.

59Und Josef nahm den Leib und wickelte ihn in ein reines Leinentuch


60und legte ihn in sein eigenes neues Grab, das er in einen Felsen hatte hauen lassen, und wälzte einen großen Stein vor die Tür des Grabes und ging davon.


61Es waren aber dort Maria von Magdala und die andere Maria; die saßen dem Grab gegenüber.
Die Bewachung des Grabes

62Am nächsten Tag, der auf den Rüsttag folgt, kamen die Hohenpriester mit den Pharisäern zu Pilatus

63und sprachen: Herr, wir haben daran gedacht, dass dieser Verführer sprach, als er noch lebte: Ich will nach drei Tagen auferstehen.

64Darum befiehl, dass man das Grab bewache bis zum dritten Tag, damit nicht seine Jünger kommen und ihn stehlen und zum Volk sagen: Er ist auferstanden von den Toten, und der letzte Betrug ärger wird als der erste.

65Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Wache; geht hin und bewacht es, so gut ihr könnt.

66Sie gingen hin und sicherten das Grab mit der Wache und versiegelten den Stein.

Bis hier ist Jesus doch noch tot!

Erst im Kapitel 18 geht es nach einem Zeitsprung weiter:

1Als aber der Sabbat vorüber war und der erste Tag der Woche anbrach, kamen Maria von Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen.

2Und siehe, es geschah ein großes Erdbeben. Denn der Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat hinzu und wälzte den Stein weg und setzte sich darauf.

3Seine Gestalt war wie der Blitz und sein Gewand weiß wie der Schnee.

4Die Wachen aber erschraken aus Furcht vor ihm und wurden, als wären sie tot.

Hier findet sich auch wieder ein Erdbeben, aber das bezog sich auf die Aktion des Engels, der die Gruft Jesu öffnet.


Das Problem wird die natürlich das leicht irritierende Textbild sein:

52Und die Erde erbebte und die Felsen zerrissen, und die Gräber taten sich auf und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf

53und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Da die Abfolge vom Kontext klar macht, das hier in Vers 53 unmöglich eine Auferstehung nach Jesu Auferstehung sein kann, kommt man durch dieses merkwürdige Textbild auf eine Spur, das die Auferstehung der Heiligen vorher mit dem Erdbeben passiert ist, und erst nach 3 Tagen, nach Jesu Auferweckung in der heiligen Stadt wahrgenommen wurde. ( warum, weil die Gräber weit außerhalb der heiligen Stadt lagen).


andere Übersetzungen tragen diese Spur weiter:

Gute Nachricht: Matt 27:
52und Gräber brachen auf. Viele Tote aus dem Volk Gottes wurden auferweckt

53und verließen ihre Gräber. Später, als Jesus vom Tod auferweckt worden war, kamen sie in die Heilige Stadt* und wurden dort von vielen Leuten gesehen.

Hier zeigt das Wort "Später" an, das die "Auferstehung der Heiligen" chronologisch korrekt erfolgte, aber erst später in der Stadt, ALSO 3 Tage später in der Stadt gesehen wurde.

Die Vorstellung, das die Toten 3 Tage rumrannten ist aber noch kurioser, zumal nirgendwo steht das sie lebendig wurden oder zum Leben kamen, oder was aus ihnen wurde, und sich bei dem Phänomen, kaum mehr einer für die Auferstehung Jesu interessiert hätte.

Hier muss man sich also dafür entscheiden ob die Toten in der heiligen Stadt rumrannten ( so die wörtliche Wahrnehmung des Textes), oder ob den Umständen nach , durch das Erdbeben, lediglich die Grüfte geöffnet wurden, und die Gebeine für viele, die später auf den Weg in die in heiligen Stadt waren, ein erschreckender Anblick bot, und diese Menschen, als Augenzeugen, vielen in der heiligen Stadt zu Angesicht kamen.

Die Masse, die in der Stadt fristete, hätte ja von den ganzen offenen Grüften gar nichts mitbekommen, wenn nicht die Leute, die daran vorbei liefen, dann später in der Stadt ERSCHIENEN sind, und davon berichtet haben.

Im Anschluss findet ja auch nur noch die Auferstehung Jesu allgemeine Aufmerksamkeit - der lange nicht so anerkannt war, wie die Heiligen, deren Auftreten zu elementaren Fragen geführt hätte und nicht nur zu einem Erschaudern, UND ein erneutes Begräbnis dieser Heiligen kulturel von großer Bedeutung gewesen wäre.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Hier zeigt das Wort "Später" an, das die "Auferstehung der Heiligen" chronologisch korrekt erfolgte, aber erst später in der Stadt, ALSO 3 Tage später in der Stadt gesehen wurde.

Ja das habe ich ja auch gemeint, aber bitte erklär mir warum Leichen durch die Stadt wandern?

Sideshow-Bob schrieb:Die Vorstellung, das die Toten 3 Tage rumrannten ist aber noch kurioser, zumal nirgendwo steht das sie lebendig wurden oder zum Leben kamen, oder was aus ihnen wurde, und sich bei dem Phänomen, kaum mehr einer für die Auferstehung Jesu interessiert hätte.

Das mit den 3 Tagen rumrennen habe ich ja nicht gesagt sondern, dass diese Stelle nach der Auferstehung von Jesus passiert ist. Also 3 Tage nach dem Erdbeben und dem zerrissenen Vorhang.

Sideshow-Bob schrieb:Hier muss man sich also dafür entscheiden ob die Toten in der heiligen Stadt rumrannten ( so die wörtliche Wahrnehmung des Textes), oder ob den Umständen nach , durch das Erdbeben, lediglich die Grüfte geöffnet wurden, und die Gebeine für viele, die später auf den Weg in die in heiligen Stadt waren, ein erschreckender Anblick bot, und diese Menschen, als Augenzeugen, vielen in der heiligen Stadt zu Angesicht kamen.

Also wenn man die Stelle so nimmt wie sie steht, dann verließen die Leichen die Gräber und legten eine bestimmte Entfernung zurück, bis zur Stadt. Das diese durch das Erdbeben Meter oder Kilometerweit rauskatapultiert wurden, das bezweifle ich.

Entweder es wird übersetzt mit "sie standen auf" also bewegten sich wie auch immer oder wortwörtlich "auferstanden". Beides ist skuril, aber ich kann mir nicht erklären, wie die Leichen die Gräber verließenen, wenn sie tot gewesen wären.

@Sideshow-Bob
Möchte noch was hinzufügen.

Warum ist dies erst nach der Auferstehung geschehen? Ich befürchte, dass es tatsächlich Auferstandene gewesen sind, damit Christus der erste ist. Sonst hätte dies ja auch unmittelbar geschehen können, aber die Stelle deutet schon auf etwas hin.

Da eine "Zombie-Inversion" biblisch auszuschließen ist - haben sich nicht die Leichen in die Stadt bewegt, sondern die Augenzeugen davon - in einer Zeit ohne WhatsApp war dies die einzige Möglichkeit, wie die Menschen an Geschehnissen teilnahmen. Diesen Effet findet man auch bei anderen Wundern Jesu, das nur ein paar Umstehende erlebt haben, aber der Text dann sagt, das dann die ganze Region in Erstauen geriet, weil die Augenzeugen das weitergetragen haben ( im Text als unmittelbare Reaktionen angefügt, wird das Weitertragen in die Ortschaften auch Tage gedauert haben).

Das Erdbeben geschah definitiv vor der Auferstehung Jesu - das danach das aufgespaltene Erdreich weiter erodierte, und Tote weiter rausrutschten, Menschen das sahen und in der Stadt kund taten, sind dann Prozesse, die dann von der Auferstehung Jesu einholt wurden

Der Text zeigt auf jeden Fall zwei Prozesse:
1. Erdbeben vor Jesu Auferstehung -

das zu einem "Aufstehen" der Heiligen führte

2. Ein Auftreten in der Stadt, das nach Jesu Auferstehung passierte.

Die Prozesse sind wichtige Zeichen, die den Missklang Gottes für die ganze Region deutlich machen sollte. Das Zerreißen des Vorhangs im Tempel, wurde unmittelbar durch die Belegschaft wahrgenommen, die Finsternis auch von allen - die Gräber der heiligen lagen weit außerhalb der Stadt - hier wollte der Text nur Anzeigen, wie dieses Zeichen im Endeffekt auch von der Region wahrgenommen wurde - und nennt den Effekt der späteren Verbreitung sofort - wie das oben zitierte Erstauen einer ganzen Region nach einem Wunder Jesu.

@Salachrist

Dazu kommt das alle 3 Zeichen/Umstände eine Bedeutung haben:

In den Diskussionen mit den Pharisäern wurde deutlich, wie sehr sich die Juden auf ihre Heiligen bezogen – das ihre Leichen aus dem Grab fliegen, steht für eine starke Symbolik. Kein Grab zu haben galt damals als eine große Schande – und zeigte vielmehr an, das das Religionssystem nicht mehr in dem Status und der Fähigkeit stand, ihre Heiligen in der gewohnten Ehre halten, mit Jesus haben sie auch ihre Heiligen verworfen. Daher stehen die Missstände um die Gebeine und Grüfte im Mittelpunkt und nicht ein bewegtes Auftreten der Körper.

( was man auch an der allgemeinen Formulierung erkennt - die Heiligen - weil man an den Gebeinen die offen rum lagen, nun nicht gerade erkennen konnte, welche Heiligen es waren. Bei konkreten Erscheinungen in der Stadt würde man schon darstellen, wer es u.a. war )

@Salachrist

Die meisten Heiligen lebten vor der aktuellen Generation, wie hätten denn bei einer Auferstehung zum Leben, die Leute zwischen normalen Menschen und auferstandenen Heiligen ad hoc unterscheiden können, selbst bei Jesus hat das Erkennen eine Weile gedauert.

Die Gebeine der allermeisten Heiligen, waren doch auch schon verwest – wenn eine richtige Auferstehung auszuschließen ist, dann würden also nur Knochen oder halbe Körper durch die Stadt wandeln?! Und eine Identifikation, als Heilige auch nicht denkbar.

Der einzige Grund, warum eigentlich klar war, das es sich überhaupt um die Heiligen handelte, kann nur sein, das es eine besondere Region für die Gräber der Heiligen gab, und genau da die Leiber wegen dem Erdbeben sichtbar wurden. So das Vorbeilaufende dies in der Stadt zum Ausdruck brachten. In allen anderen Fällen wäre die Identifikation als Heilige ein echtes Rätsel.

@Salachrist

Eine konkrete Auferstehung würde zu diesem Zeitpunkt auch mit 1. Thes. 4:14-17 kollidieren:

14Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen.

15Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrig bleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen;

16denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.

Theobald Daechsel bringt es in seiner Übersetzung auf den Punkt:

„Und Grüfte öffneten sich, und viele Leichname zur Grabesruh gebetteter Heiliger richteten sich in die Höhe.“

Nirgendwo steht das die Leiber der Heiligen sich, dann auf den Weg in die Stadt machten, in fast allen Texten steht noch nicht mal das die Heiligen in der Stadt gesehen wurden - sondern nur "Sie" - es geht also um die Frage, wer mit "sie" gemeint ist.

( Solche "Probleme" mit dem Bezug, hat die Bibel auch an anderen Stellen )

@Salachrist

nochmal zu lukas 23:43

War Jesus nach seinem Tod im Paradies?

„Der Verbrecher bat Jesus, ihn nicht zu vergessen, wenn er mit seinem Reich kommt. Das versprach ihm Jesus.“

Laut der Lutherbibel versichert Jesus in Lukas 23,42.43 dem neben ihm gekreuzigten Mann: „Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." Dieser Textabschnitt wird häufig von Christen zitiert, die glauben, dass der Mensch eine unsterbliche Seele besitzt, obwohl dieser Begriff nicht ein einziges Mal in der Bibel erscheint. Gott hat allein Unsterblichkeit (1. Timotheus 6,16), und der Mensch erhält sie erst bei der Wiederkunft Jesu und der Auferstehung der Toten (1. Korinther 15,50-55). Bis dahin liegen die Verstorbenen im Grab, aus dem Jesus sie bei der Auferstehung rufen wird (Johannes 5,28+29; 1. Thessalonicher 4,13-18; Daniel 12,13).

Was ist aber nun mit der Aussage Jesu? Dass hier etwas nicht stimmen kann, wird durch Johannes 20,17 deutlich. In diesem Text sagt der auferstandene Jesus zu Maria: „Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater." Demnach kann Jesus nach seinem Tod nicht im Paradies gewesen sein – und damit auch nicht der mit ihm gekreuzigte Mann.

Zur Klärung dieses Widerspruches muss Folgendes bedacht werden: Ursprünglich wurde der biblische Text ohne Zeichensetzung geschrieben. Diese Satzzeichen wurden erst 1490 n. Chr. durch den Schriftsetzer Manucius aus Genua, in den griechischen Text eingefügt. Dabei ließ sich Manucius von seinem katholischen Verständnis bestimmen. In Lukas 23,43 führte seine Zeichensetzung zu einem Missverständnis, das bis in unsere Zeit nicht revidiert wurde, obwohl das manche Theologen gefordert haben.

Satzzeichen können den Sinn einer Aussage völlig verändern (Beispiel: „Der Lehrer sagt, der Schüler ist faul." – „Der Lehrer, sagt der Schüler, ist faul"). Lesen wir deshalb den Bibeltext einmal wörtlich übersetzt und ohne Zeichensetzung – so ähnlich, wie Lukas ihn geschrieben hat:

Amen dir sage ich heute mit mir wirst du sein in dem Paradies

Auch wenn die griechische Sprache nicht dem Deutschen entspricht, scheint eine Kommasetzung nach dem Wort Amen und nach heute richtig zu sein: „Amen, dir sage ich heute, mit mir wirst du sein im Paradies." Eine andere Zeichensetzung würde den oben erwähnten Aussagen der Bibel widersprechen.

Mit seiner Zusage machte Jesus die schwache Hoffnung des Mannes zur Gewissheit, denn dieser hatte ihn gebeten: „Herr denke an mich, wenn du mit (richtig übersetzt) deinem Reich kommst." Jesus versprach, ihn bei seinem zweiten Kommen mit ins Paradies zu nehmen. Deshalb konnte dieser Mann in Frieden sterben.

Natürlich würden wir es begrüßen, wenn wir nach unserem Sterben nicht ohne Bewusstsein im Grab liegen müssten (Prediger 9,5.6.10), sondern gleich in den Himmel auffahren könnten. Der Tod macht uns Angst, deshalb nennt Paulus ihn auch Feind (1. Korinther 15,26). Wenn wir Christus vertrauen, haben wir das ewige Leben, allerdings nur auf Hoffnung.

Wir können Jesus vertrauen, dass er uns nicht im Grab lässt, sondern von den Toten auferweckt, wenn er wiederkommt. Nur durch diesen Glauben können wir die Angst vor dem Tod überwinden. Gott will ja, dass wir leben, weil er uns liebt! Dieser Glaube gibt uns Mut und Zuversicht, auch wenn wir sterben müssen. Es ist eben nicht unsere letzte Stunde, denn wenn Jesus uns aus dem Todesschlaf auferweckt, liegt die Ewigkeit vor uns!

http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/war-jesus-nach-seinem-tod-im-paradies/#.VBc2qRY7aUk (Archiv-Version vom 01.11.2014)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Da eine "Zombie-Inversion" biblisch auszuschließen ist

Darf ich dich zitieren? :)

Sideshow-Bob schrieb:Genau, das ist hier wohl auch nicht die persönliche Erwartung, sondern sollte die allgemeine Dramatik beschreiben, der man mit einer gegebenen Blickrichtung ausgeliefert scheint...

Sideshow-Bob schrieb:Die Gebeine der allermeisten Heiligen, waren doch auch schon verwest – wenn eine richtige Auferstehung auszuschließen ist, dann würden also nur Knochen oder halbe Körper durch die Stadt wandeln?! Und eine Identifikation, als Heilige auch nicht denkbar.

Wenn diese wieder lebendig wurden, dann kann es nur durch die Regeneration Gottes gewesen sein, wie bei Lazarus, der ja auch schon nach Verwesung roch und der Körper nicht mehr lebenstauglich gewesen ist, oder durch den Auferstehungsleib. Ich bin mir da selbst noch unsicher, weil ich den Auferstehungsleib für unwahrscheinlich halte, aber wer weiß...

Sideshow-Bob schrieb:Nirgendwo steht das die Leiber der Heiligen sich, dann auf den Weg in die Stadt machten, in fast allen Texten steht noch nicht mal das die Heiligen in der Stadt gesehen wurden - sondern nur "Sie" - es geht also um die Frage, wer mit "sie" gemeint ist.

"Sie" existieren im griechischem Text gar nicht :). Das haben die Übersetzer hinzugefügt, weil sie aus dem Kontext entnommen haben, dass es sich um die Heiligen gehandelt hat.

http://biblehub.com/interlinear/matthew/27-53.htm

Schlachter übersetzt dies am besten...

Salachrist schrieb:und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Generell kann ich mich leider nicht mit deiner Auslegung anfreunden, aber war trotzdem interessant zu lesen :)...

@Salachrist

Sideshow-Bob schrieb:
Da eine "Zombie-Inversion" biblisch auszuschließen ist

Salachrist schrieb:
Darf ich dich zitieren? :)

Sideshow-Bob schrieb:
Genau, das ist hier wohl auch nicht die persönliche Erwartung, sondern sollte die allgemeine Dramatik beschreiben, der man mit einer gegebenen Blickrichtung ausgeliefert scheint...

Jo, darfst Du - hatte mich bei dem skurilen Baustein eher auf der sicheren Seite, des allgemeinen Einverständnisses gefühlt ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Die Gebeine der allermeisten Heiligen, waren doch auch schon verwest – wenn eine richtige Auferstehung auszuschließen ist, dann würden also nur Knochen oder halbe Körper durch die Stadt wandeln?! Und eine Identifikation, als Heilige auch nicht denkbar.

Salachrist schrieb:
Wenn diese wieder lebendig wurden, dann kann es nur durch die Regeneration Gottes gewesen sein, wie bei Lazarus, der ja auch schon nach Verwesung roch und der Körper nicht mehr lebenstauglich gewesen ist, oder durch den Auferstehungsleib. Ich bin mir da selbst noch unsicher, weil ich den Auferstehungsleib für unwahrscheinlich halte, aber wer weiß...

Ist am Ende das Gleiche - ob Atome hinzugezogen werden - oder eine neue Atommasse in Kopie des ursprünglichen - es bleiben die drei Probleme:

1. woran wurden Sie als Heilige erkannt ( und warum nicht die konkreten Heiligen benannt?)

2. was ist aus ihnen geworden?

3. Warum wird das Erdbeben damit in Verbindung gebracht, obwohl sie erst 3 Tage später auferstehen?

Salachrist schrieb:Generell kann ich mich leider nicht mit deiner Auslegung anfreunden, aber war trotzdem interessant zu lesen :)...

Jup - ist auch ok - vielleicht ist so der Totensonntag entstanden ;)

Hallo liebe Brüder und Schwestern in Christus, ich war lange verhindert aufgrund eines Krankenhausaufenthaltes von mir und weiteren Kleinigkeiten, jetzt bin ich zwar wieder voll da aber hier hat sich zuviel getan als das ich das nun ab Seite 2 alles nachvollziehen mag. Wollte das nur mal kurz bemerken weil ich hier ja auch einige male geaddet wurde.

Die Gnade und der Friede Gottes sei mit euch.

@BibleIsTruth
Hey Bruder,

ich hoffe dir geht es wieder gut und hast alles gut überstanden. Schön das du wieder da bist.

Gottes Segen dir

@Dennis75

Sorry – ich hatte die Beantwortung Deiner Argumente vergessen....
Ich weiss, war für Dich jetzt nicht so von Bedeutung, aber wenn Du Dir schon die Mühe gemacht hast, will ich auch was dazu sagen:

Dennis75 schrieb:

Die Behauptung: Da steht zwar "Samuel sprach mit Saul aber in Wirklichkeit stimmt das gar nicht, im Gegenteil, ein Dämon sprach mit Saul" IST für mich nun mal eine Verkehrung ins Gegenteil. Das ist meine Meinung die du nicht teilen musst, aber doch bitte akzeptieren möchtest....

Darum geht es hier wohl auch nicht – ich denke mal das wir uns hier alle unsere Meinung oder gar unseren persönlichen Glauben zugestehen – In einer Diskussion ist es aber schon so, das man Argumente gegenüber stellt und den Anschein von Logik & “Unlogik“ herausstellt, ohne das man das als persönlichen Affront bzw. mangelhaftes Zugeständnis einer persönlichen Meinung werten muss.

Dies im besonderen, da die Bibel im Grunde nicht in der Belichtung einer subjektiven Meinung gedacht ist – sondern wir alle von dem lernen, was uns die Bibel eigentlich vermitteln will – und gegenseitige “vernünftige Argumente“ eine Orientierung sein könnten. Denn wie will man sich sonst u.a. im Unterscheidungsvermögen üben? ( Sprüche 2:2-5)

Dennis75 schrieb:
Ich halte es mit der Suche nach Erkenntnis so: In der Bibel steht, Samuel sprach mit Saul. Also sprach Samuel mit Saul. Fertig.

Sideshow-Bob schrieb:
Niemals kann man es mit der biblischen Erkenntnis so halten – und Du wirst es bei vielen anderen Stellen sehr wahrscheinlich auch so nicht tun

Dennis75 schrieb:
Ich kann es mit der Suche nach Erkenntnis sehr wohl so halten. Das bedeutet ja nicht dass du es auch so machen musst. Dass musst du schon mir überlassen, so wie ich dir auch zugestehe deine eigenen Regeln anzuwenden.

Deswegen steht da ja auch “man“ ( in der allgemeinen Anwendung oder dem Anschein von Logik ) - was Du letztlich machst steht in der Tat nicht zur Diskussion - viele andere sehen in dem Text der Bibel, nicht mal einen Anlass an Gott zu glauben. Man kann das persönlich belichten wie man möchte.

Doch einen christlichen Anspruch haben wir ja hier nun voraus gesetzt – und egal welche Richtung für uns, auf dieser Grundlage, Sinn macht oder uns Kraft gibt, irgendwann werden wir alle auf einer Linie sein und nicht in christlichen Paralleluniversen unterschiedliche christliche Realitäten ausleben?!

Die Frage ist doch, ob "man" die BIbel in einer einseitigen definierten Gesetzmäßigkeit verstehen will - z.B. alles wörtlich nehmen - oder ob gar meine persönliche Willkür das Verständnis entscheidet ?
Wenn ich alles wörtlich nehme, und kein Verständnis zwischen den Zeilen voraussetze, dann werden selbst allgemein anerkannte Textstellen entfremdet - deswegen sprach ich davon, das man es so kaum mit der biblischen Erkenntnis halten könnte. Sondern vielmehr das göttliche Gesamtverständnis der Bibel.

Sideshow-Bob schrieb:
So gibt es in der Bibel eine Vielzahl an Lebensberichte und Szenen, die aus dem Blickwinkel und der Wahrnehmung einzelner Personen beschrieben sind, ob sich ihre Wahrnehmung oder Bewertung der Dinge als richtig erweist – ist doch eine ganze andere Frage, die die Bibel oftmals an anderer Stelle klärt.

Dennis75 schrieb:
Das stimmt. Ein gutes Beispiel für unterschiedliche Textauffassung. Ich denke nämlich dass die Szene nicht aus dem Blickwinkel Sauls geschildert wird sondern aus dem Blickwinkel des Chronisten.

Ok – darüber kann ich nachdenken – aber selbst der Eindruck des Chronisten, ist keine Garantie dafür, das eine Schlussfolgerung, die man aus seiner Darstellung der Rahmenhandlung ziehen will, sich auch faktisch so verhält.

Beispiel: erkläre doch einfach, warum der Chronist, der das Vertreiben aus dem Garten Eden beschreibt, von einem feurigen Schwert spricht, obwohl das Schwert zur Zeit der Geschehnisse, noch gar nicht erfunden war – und als klassische Hieb- und Stichwaffe menschlicher Kriegsgeschichte noch gar keine bildhafte Bedeutung hatte??!!

( Jesu Jünger hatten bis zuletzt nicht in allen den "richtigen Eindruck/Verständnis" ( haben zu ihren Lebzeiten noch mit Jesu Rückkehr gerechnet usw.)

Das begrenzte Wissen der Chronisten steht doch wohl im Kontrast zu dem, das wir 1. heute das Verständnis der ganzen Bibel verwenden und 2. in einer Zeitepoche leben, in der Gott ein ganz anderes Maß an Wissen zum Verständnis frei gibt.

Und das Gott durch den Chronisten, sicher nicht immer vorgesehen hat, jeden denkbaren Aspekt genau darzustellen oder darüber aufzuklären.

Dennis75 schrieb:
Die weiteren Argumente, so leid es mir tut, sind für mich Philosophie und Spekulation:

Naja, vielen anderen Argumenten hier hast Du nun auch Nichts entgegnet, sondern damit generel als Philosophie und Spekulation abgetan - damit ist es doch eher ein unbegründeter Vorwurf, insbesondere, weil ich die Dinge z.t. auch biblisch begründet habe, und nicht in der Philosophie.

Das die Dinge alle gar nicht wichtig sind - ist z.B. eine persönliche Spekulation - eine potentielle Wichtigkeit hatte ich aber u.a. biblisch belichtet.

Sideshow-Bob schrieb:
1. wir erleben hier im Text eindeutig ein Bericht, wie Saul die Szene wahrnimmt.

Nein, wir erleben hier einen Bericht wie der Chronist die Situation auffasst.

Es ist wirklich die Frage, ob der Chronist die Szenerie diesbezüglich bewertet – oder ob es einfach ein Bericht ist. ( wie gesagt, an anderen Stellen offenbart die Bibel auch nicht immer die genaue Identität verschiedener Personen einer Szene oder wie sie zu bewerten sind).

Fakt ist, das der Chronist am Ende schreibt, das Saul dafür gerichtet wurde, weil nicht den Kontakt und Rat bei Gott suchte – bei einer wörtlichen Wahrnehmung, hat Saul aber den Kontakt und Info von Gott, dann bei der Hexe gesucht und gefunden.
Doch in dem Urteil ( 1. Chronika 10:13-14) wird nicht nur der Kanal verurteilt, sondern das keine Info bei Gott eingeholt wurde – was damit ein Paradoxon wäre.

Sideshow-Bob schrieb:
Woran erkannte Saul denn den vermeintlichen Samuel?

Das steht da nicht, und mir persönlich ist es zum Verständnis der Geschichte auch nicht wichtig

Das es Dir nicht wichtig ist akzeptiere ich natürlich – trotzdem steht da schon, woran er Samuel erkannte – an einen optischen Eindruck aus seinen letzten Lebenszeiten, der von der Hexe übermittelt wurde. Das ist aber mit Sicherheit auch für den Chronisten kein absolutes Zertifikat dafür, das es sich tatsächlich um DEN Samuel handelte ( was ja auch das übliche Spiel der Dämonen sein wird, damit die Botschaften der vermeintlichen Toten, bei dem Medium/Hexe, entsprechende Aufmerksamkeit/ Authentizität finden).

2. Die Wege Gottes sind vielleicht unergründlich, aber sicher nicht inkonsequent. Gott hat den Kontakt mit Saul eingestellt... Sehr suspekt!

Dennis75 schrieb:
Meinetwegen. Ich nehme für mich nicht in Anspruch dass ich immer weiß warum Gott sich so oder so verhält und nicht meinen Erwartungen gemäß.

Es gibt aber den Anspruch das herauszufinden. Eigentlich teilt sich Gott und seine Rechtsmaßstäbe genau deshalb in der Bibel vielfältig mit - mehr noch, er fordert und ja sogar dazu auf, nicht wie die Menschen zu denken, sondern uns an seinen Denken zu orientieren. Auch wenn wir es oft nicht verstehen, gibt es doch zumindest den Anspruch, dies zu ergründen?! (Markus 8:32,33).

In mindestens einem anderen Fall war es auch eine tot erste Frage*, ob Gott sich durch eine Person vorgeblich mitgeteilt hat oder eben nicht.
Hat es nicht Saul den Propheten aus 1. Könige u.a. ihren Kopf gekostet, weil sie nicht mehr unterscheiden konnten, über welchen Kanal sie Kontakt oder Aufschluss von Gott aufnehmen konnten??


Die Klärung solch eines genauen Verständnisses, hat Gott zumindest in biblischer Zeit von seinen Dienern erwartet ( *1 Könige 13:14-24 !! )