Jenseits & Seele – biblische Grenzen und Ansprüche

@Dennis75

Sideshow-Bob schrieb:
Wer das denkt, sollte noch mal folgende Texte lesen:
( (2. Mose 22:18) (3. Mose 19:31) , (3. Mose 20:6), (1. Samuel 15:23), (1. Samuel 28:3) und sich fragen, ob Gott seine eigene Gesetze so ins Absurde führen würde?!

Dennis75 schrieb:
Gott sagt "Du sollst nicht töten" und lässt die Israeliten ganze Völker ausrotten. Würde er seine eigenen Gesetze so ins Absurde führen?

Nein, das ist etwas ganz anderes - hatte ich bei Optimist so beantwortet:

Die biblische Gewalt irritiert mich persönlich zwar auch sehr – aber grundsätzlich kann man sagen, das Gewalt nicht mechanisch beurteilt wird, sondern moralisch – deshalb war es in der Gott-gegebenen jüdischen Rechtsprechung auch moralisch “korrekt“ einen Übertäter durch Menschenhand in die Todesstrafe zu überführen.

Die Mechanik des Okkultismus wird in der Bibel nicht moralisch abgewogen, sondern ist grundsätzlich falsch und steht praktisch in der Erwartung einer völligen Abstinenz von Gott und Mensch. Daher wäre eine göttliche Bedienung eines solchen Kanals sehr wohl in einer absurden Logik, die man nicht mit der Unterscheidung von gerechter und ungerechter Gewalt vergleichen kann.

( genau deshalb ist auch die vermeintliche Unterscheidung von schwarzer und weißer Magie, ein elementarer Trugschluß !! )

Sideshow-Bob schrieb:
3. Das Gericht, das der vermeintliche Saul angeblich von Gott übermitteln sollte, traf NICHT wie üblich bei Gottes Gerichten zu 100% zu
Für meinen Geschmack ist die Prophezeiung erfüllt. Die Gegenbehauptung klingt für mich doch sehr danach als ob hier etwas unpassend gemacht wird was unbedingt unpassend gemacht werden soll.

Dennis75 schrieb:
Ich könnte dir andere Prophezeiungen nennen die wir erfüllt ansehen (zB die Zerstörung von Tyros und Sidon) obwohl die Ereignisse nicht in DEM Sinne zu 100% eintrafen wie es nach deinem Empfinden offenbar nötig wäre.

Ja – das kann ich so anerkennen ( war für mich aber auch eine absehbare Entwicklung )

Sideshow-Bob schrieb:
4. Der Vorfall wäre auch ein absoluter Wiederspruch zu Salomos Aussage aus Prediger 9:5 - “die Toten wissen nichts“. Der vermeintliche "Samuel" hatte ziemlich viel Wissen!

Dennis75 schrieb:
Diesen Satz kann ich auch anders deuten. Und überhaupt, du sagst doch selber dass man bei einer subjektiven Aussage immer die persönliche und vielleicht nicht vollständige Sichtweise des Schreibers berücksichtigen muss. Dein Argument sollte also für dich selbst eigentlich unlogisch sein.

Was meinst Du konkret mit "kann man auch anders deuten"??


Ok - eigentlich meinte ich bis Dato nicht die subjektive Sichtweise des Schreibers, sondern der Personen, die in der Szene Gegenstand sind.


Aber es nun mal leider so, das das biblische Verständnis auf unterschiedlichen Ebenen passiert. Entweder wörtlich, Bericht ohne Wertung, Symbolsprache oder eine poetische Darstellung, prophetische Bilder bzw. Visionen usw. - Natürlich kann man sich nicht willkürlich aussuchen, wann welcher Fall vorliegt, sondern ist die wesentliche Herausforderung, zu erkennen, welches Stielmittel, die Bibel gerade erhebt.

Sideshow-Bob schrieb:
5. In der gesamten Bibel findet sich kein vergleichbarer Text, der in ähnlicher Weise von okkulten Praktiken handelt. Die dargestellte Wahrnehmung...

Dennis75 schrieb:
Für mich ist es nach wie vor die Auffassung des Chronisten und nicht die von Saul. Der Chronist war weder von Gott verlassen noch mit dem Teufel im Bund. Deshalb akzeptiere ich seine Aussage.

Ja, deshalb müsste für Dich ja auch nur eine Schlange im Paradies gesprochen haben – Erkenntnisse die sich außerhalb der Aussagen des Chronisten biblisch erschließen, sollen keine Bedeutung haben?
Ist es nicht vielmehr so, das Schreiber der Bibel z.t. auch ein eingeschränktes Verständnis mancher Situationen hatten, bzw. dies auch einräumten. Ist nicht vielmehr Gott der eigentliche Chronist?! So das das Gesamtbild der Bibel entscheiden müsste?

Sideshow-Bob schrieb:
Mit Sicherheit wird Gott keine Hexen oder Dämonen gebrauchen um Botschaften der Wahrheit zu vermitteln – wie irre ist das denn ;(

Dennis75 schrieb:
Gott lies dem Satan (fast) freie Hand über Hiob,

….damit übermittelt Gott über Satan, noch lange keine Botschaften oder gar persönliche Belehrung.

Dennis75 schrieb:
Ansonsten: Dass er keine Dämonen verwendet glaube ich auch, sondern es war der Geist von Samuel. Dass er keine Hexen für seine Zwecke verwendet (also Frauen die sich nicht seiner Religion fügen)...

wollen wir jetzt wirklich darüber reden ob Gott niemals durch ungläubige Menschen handeln würde (die sich folglich auch nicht an seine Gebote halten) um seine Ziele zu verwirklichen? Das überleg dir vorher nochmal.

Hier geht es nicht um ungläubige Menschen, die sich folglich nicht an Gottes Gebote halten, sondern ganz klar um eine Person/ (Geistermedium), die bewusst mit den Dämonen im Bunde war, und nach göttlicher Rechtsprechung seiner Zeit, deswegen unweigerlich zu Tode zu bringen war. Dessen war sich die Hexe auch voll bewusst. Das Gott so Jemanden, quasi zur Prophetin Gottes auflevelt, wäre mehr als ungewöhnlich.

...und würde ich nicht dem unfassbaren Verständnis göttlicher Wege zuschreiben, sondern, das der Text nicht alle Aspekte wortwörtlich genau belichtet.

Es ist nicht zu vergessen, das der Chronist, wie er es selber an anderen Stellen pflegte ( z.B. 1. Samuel 10:10) NICHT die Aussagen vom Geisterreich-Samuel als von Gott angeordet darstellt - sondern dies lediglich in der wörtlichen Rede vom Medium-Kontakt behauptet wird.

@Sideshow-Bob

Ja. Ich sagte bereits: Nach deinen eigenen Regeln für Textauslegung ist es legitim dass du zu diesen Schlüssen kommst. Aber diese Regeln bestimmt jeder selbst, und beeinflusst damit auch weitgehend das Ergebnis der Untersuchung.

@Dennis75
@Sideshow-Bob

Sobald man erwas nicht glauben will, obwohl es ganz einfach geschrieben wurde, Saul erkannte Samuel. Wie erkannte Saul Samuel? Durch diie Beschreibung der Hexe zb. Vielleicht auch noch durch andere Möglichkeiten die Nicht aufgeschrieben wurde. Warum hatte Samuel einen Pristerrock an? Weil man in der anderen Welt nicht nackt rumläuft.
Samuel sprach zu Saul. Auch ganz einfach zu verstehen. Warum könnt ihe nicht glauben wie die Kinder? fragte Jesus damals.
Samuel sagte zu Saul: Morgen wirst du und deine Söhne mit mir ein. Das ist eingetroffen. Natürlich konnten nurdie Söhne gemeint sein die bei der Schlacht dabei waren. Das war Saul aber klar, immerhin bespricht man vor einer Schlacht wer mitkommt. Da aber nicht alle Söhne bei der Schlacht dabei waren konnten sie nicht getötet werden. Das ist wohl logisch.

Wenn man etwas nicht glauben kann werden mal eben Dämone vorgeschoben. Obwohl die schon zu einer spirituellen Sitzung dazugehören. Dadurch werden die Verstorbenen gezwungen ins Diesseits zu gelangen. Warum lässt Gott das zu? Der freie Wille des Menschen. Wenn man keine Totenbeschwörung mach hält man sich an das Verbot von Gott.

Ich habe meinen verstorbenen Schwager selber gesehen. Und ddas was er mir gezeigt hatte hat mir das Leben gerettet. Ich hatte damals erst von ihm geträumt und dann war meine Bitte , wenn das alles stimmt dann möchte ich ihn sehen. Natürlich ist in der folgenden Zeit nichts passiert, ich wartete auch darauf. Erst Wochen später als ich nicht mehr daran gedacht hatte sah ich ihn.

1. chronika 10
13 So starb Saul wegen seiner Untreue, mit der er gegenüber Jehova treulos+ gehandelt hatte hinsichtlich des Wortes Jehovas, das er nicht gehalten hatte, und auch weil er ein Geistermedium+ ersuchte, sich zu erkundigen. 14 Und bei Jehova erkundigte er sich nicht.+ Demzufolge brachte er ihn zu Tode und übertrug das Königtum David, dem Sohn Ịsaïs.+

ist doch völlig abwegig saul befragen eines geistermediums/totenbeschwörers als WEG ZUR WAHRHEIT rechtfertigen zu wollen.

WAHRHEIT kommt doch nicht etwa aus ungesegneten und gar von gott ausdrücklich verboteten quellen .

und da hilft auch kein relativierendes textverständnis mehr. @Dennis75

1Sam 28,9-11: Aber die Frau sprach zu ihm: Siehe, du weißt ja, was Saul getan hat, dass er die Totenbeschwörer und die Wahrsager aus dem Lande ausgerottet hat; und warum legst du meiner Seele eine Schlinge, um mich zu töten? und Saul schwor ihr bei dem HERRN und sprach: So wahr der HERR lebt, weUnn dich eine Schuld treffen soll wegen dieser Sache! Das sprach die Frau: Wen soll ich dir heraufbringen? Und er sprach: Bringe mir Samuel herauf.

obendrein auch noch mit einem falschschwur verbunden.
denn wie konnte er im namen von JHWH sprechen ( in der obigen übersetzung unglücklich durch "HERR" ersetzt) der spiritismus sogar unter todersstrafe stellte !

zudem: warum sollte ausgerechnet der treue samuel dem untreuen saul helfen , der seine anweisungen bezüglich der totenbeschwörer aushebelte??

das ganze ist einfach mehrfach widersprüchlich und absurd wenn man denken möchte das es zum einen WAHRE aussagen durch die mittel von spiritistischen medien geben könnte ,zum anderen ist es natürlich ebenfalls absurd ,wenn man annimmt ,dass tote sprechen könnten.

als christen sollten wir uns doch ( eigentlich ) soweit im klaren sein ,dass geistermedien keinen SCHLÜSSEL zum hades/totenreich besitzen ,die können uns nur dämonisch in die irre führen.


dieser schlüssel wurde einen engel anvertraut und keinen dämonen und ihren helfshelfern.

offenbarung 20
20 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen mit dem Schlüssel des Abgrunds+ und einer großen Kette in seiner Hand.

jesaja 8

19 Und falls sie zu euch sagen sollten: „Wendet euch an die spiritistischen Mẹdien+ oder an diejenigen, die einen Geist der Voraussage haben, die flüstern+ und [Äußerungen] murmeln*“, sollte sich nicht jedes Volk an seinen Gott wenden?+ [Sollte man sich] an Tote zugunsten Lebender [wenden]?+ 20 Zum* Gesetz und zum bestätigenden Zeugnis+!

Sicherlich werden sie fortwährend [das] sprechen, was gemäß dieser Darlegung* ist,+ die kein Morgenlicht haben wird.+ ( hat keine zukunft, keinen wahren kern ,kein leben)

21 Und jeder* wird gewiß durch das Land* ziehen, schwer bedrückt und hungrig;+ und es wird geschehen, daß er, weil er hungrig ist und sich sehr erzürnt hat, tatsächlich Übles herabrufen wird auf seinen König und auf seinen Gott*+ und bestimmt aufwärts spähen wird. 22 Und zur Erde wird er schauen, und siehe, Bedrängnis und Finsternis,+ Dunkelheit, schwere Zeiten und Dunkel ohne Helligkeit.*+

anmerkung zu *murmeln : oder"bauchrednen"

das ist eine erklärung für den betrug des geistermediums , und die mmn einzig schlüssige , dann ist es auch nicht verwunderlich , dass saul TATSÄCHLICH etwas hörte und es so wörtlich in der bibel steht.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:WAHRHEIT kommt doch nicht etwa aus ungesegneten und gar von gott ausdrücklich verboteten quellen .

und da hilft auch kein relativierendes textverständnis mehr. @Dennis75

Aber Wahrheit kommt aus der Bibel, und da steht dass Samuel Saul erschien und nicht dass ein Dämon Saul erschien. Da hilft auch kein philosophieren, spekulieren und sonstiges wegdiskutieren mehr.

Wenn du möchtest kannst du deine offenbar die Bibel nicht relativierenden Regeln für Textauslegung gerne im Thread "Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht" darlegen. Vielleicht komme ich ja zu dem Schluss dass die Regeln der ZJ weniger auf Wunschdenken und mehr auf Logik beruhen als ich jetzt im Moment vermute.

hi @Dennis75


in die gruppe müsste mich @Optimist erst wieder aufnehmen.

zur textauslegung: die bibel legt sich bei gründlichem studium selbst aus. da brauch ich als regel eigentlich nur noch die bibel.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:
Ja. Ich sagte bereits: Nach deinen eigenen Regeln für Textauslegung ist es legitim dass du zu diesen Schlüssen kommst. Aber diese Regeln bestimmt jeder selbst, und beeinflusst damit auch weitgehend das Ergebnis der Untersuchung.

Damit unterstellst Du lediglich, das andere die biblische Wahrheit verzerren, oder Du es selber so beanspruchst.

Nach der Bibel ist es nicht legitim, das jeder für sich “Regeln“ bestimmt, um das zu sehen, was er sehen möchte – und das hat auch wenig mit der aufrichtigen Suche zutun, was Gott durch sein Wort eigentlich mitteilen will ( was ich Dir nicht persönlich unterstellen möchte - aber eine Konsequenz des vorgelegten Denkmodells ist).

Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen einer persönlichen Ansicht, und einer Analyse auf der Basis von biblischen Aussagen und Grundsätzen. Die Bibel enthält nun mal universelle Gesetzmäßigkeiten, die eine allgemein gültige Wahrnehmung bedingen, und eben nicht durch persönliche Reglen überlagert werden können ( ohne sie zu entwerten).

Auf die Problematik einer vermeintlichen Legitimität gegensätzlicher "Auslegungsregeln" bin ich auch eingegangen:

Sideshow-Bob schrieb: Doch einen christlichen Anspruch haben wir ja hier nun voraus gesetzt – und egal welche Richtung für uns, auf dieser Grundlage, Sinn macht oder uns Kraft gibt, irgendwann werden wir alle auf einer Linie sein und nicht in christlichen Paralleluniversen unterschiedliche christliche Realitäten ausleben?!

Aber es nun mal leider so, das das biblische Verständnis auf unterschiedlichen Ebenen passiert. Entweder wörtlich, Bericht ohne Wertung, Symbolsprache oder eine poetische Darstellung, prophetische Bilder bzw. Visionen usw. - Natürlich kann man sich nicht willkürlich aussuchen, wann welcher Fall vorliegt, sondern ist die wesentliche Herausforderung, zu erkennen, welches Stielmittel, die Bibel gerade erhebt.

Und es gibt ja nun in der Tat eine Vielzahl an Bibelaussagen, die weder wörtlich Sinn machen, noch so gedacht waren.

(das ist in unserer Sprache auch so: wenn man z.B. davon spricht, das die "Firma Siemens" ein Töchterchen bekommen hat - geht wohl kaum einer davon aus, das der Firmenchef ein Säugling im Arm hält - welchen Sinn sollte es also machen, solche Aussagen auf einen wortwörtliches Niveau zu zwingen? und das ist auch im biblischen Sprachbild so, und eben nicht alles wörtlich zu nehmen...)

Doch was entscheidet denn darüber, ob ein Text wörtlich genommen wird oder nicht - mein willkürliches Regelempfinden oder andere Aussagen aus der Bibel, die harmonisch dazu passen müssten oder weiteres Licht in eine Sache bringen?!

Sollte nicht die Bibel die Regeln der Auslegung liefern und bestimmen ( in dem man alle Aussagen zu einem Thema auf eine Aussage hin konzentriert) - statt einen Vers so zu bestimmen, wie er gerade nach meinen ersten Eindruck oder dem direkten Wortbild Sinn macht?!

( ....was damit ein direkter Fingerzeig in den Parallel-Thread ist )

@pere_ubu

OK. Warum eigentlich schon wieder ein neues Bild?

@Sideshow-Bob

Ja, ich bin sehr dafür dass es Regeln gibt die nicht dem persönlichen Wunschdenken überlassen sind. Aber genau die vermute ich nun mal bei den ZJ, und alles was ich im aktuellen Thread gelesen habe scheint mir umso mehr darauf hinzudeuten.

Mit dem "alle Einzelaussagen sollen doch das Gesamtbild ergeben" bin ich zb sehr einverstanden - dass das Gesamtbild aber eine Einzelaussage in ihr komplettes Gegenteil verkehrt ist für mich eine Grenze die ich nie überschreiten würde. Die Bibel hat mich auch nie mit der Notwendigkeit konfrontiert dies tun zu müssen. Bisher habe ich immer noch ein Gesamtbild gefunden das alle Einzelaussagen bestätigt. Ich gehe deshalb davon aus dass dies von Gott so gewollt ist.

Wie weit das jetzt mein eigenes Wunschdenken ist überlasse ich dir zu entscheiden. Ich bin gerne bereit auch mit dir die Regeln für Textauslegung zu diskutieren die du für zuverlässig und notwendig hältst.

@Etta

etta schrieb:
Sobald man erwas nicht glauben will, obwohl es ganz einfach geschrieben wurde, Saul erkannte Samuel.

Das hat hoffentlich zunächst mal nichts mit “nicht glauben wollen zu tun“ - sondern das sich die Bibel eben nicht immer in einem wörtlichen Selbstverständnis vermittelt.

Wären die Worte der Bibel so klar, das “jedes Kind“ sie einfach verstehen könnte:

- dann gäbe es gar nicht den biblischen Anspruch, nach der Erkenntnis intensiv zu suchen und zu studieren.

- dann hätte Jesus seine Worte aus der Bergpredigt, seinen aufgeweckten Jüngern an anderer Stelle nicht erläutern müssen.

- dann hätte der Kämmerer dem Philippus nicht folgendes geantwortet:

Apos. 8:30 Da lief Philippus hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen; und er sprach: Verstehst du auch, was du liest?
31Er aber sprach: Wie kann ich denn, wenn mich nicht jemand anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen.
32Die Schriftstelle aber, die er las, war diese: »Wie ein Schaf wurde er zur Schlachtung geführt, und wie ein Lamm vor seinem Scherer stumm ist, so tut er seinen Mund nicht auf.
33In seiner Erniedrigung wurde sein Gericht aufgehoben. Wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen!«
34Da wandte sich der Kämmerer an Philippus und sprach: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet dies? Von sich selbst oder von einem anderen?

Allein diese Situation macht deutlich, das die Bibel nicht in einem textgegebenen Selbstverständnis vorliegt. An sehr vielen Stellen ist die eigentliche Indentität eben völlig losgelöst vom direkten Textbild zu klären.

@Sideshow-Bob

Die Stelle bietet aber auch keinen Hinweis dass es nicht so gemeint ist wie es da steht. Im Gegenteil, die Stelle bedeutet genau das was sie aussagt. Allerdings sagt sie nur einen Teil der Wahrheit und erzählt nicht die ganze Geschichte.

Dennis75 schrieb:Aber Wahrheit kommt aus der Bibel, und da steht dass Samuel Saul erschien und nicht dass ein Dämon Saul erschien. Da hilft auch kein philosophieren, spekulieren und sonstiges wegdiskutieren mehr.

dämonen erscheinen nicht.
dämonen sind nicht aus fleisch und blut.

aber dämonen können erscheinen lassen , insbesondere trugbilder.
und wenn die hexe sich solch dingen zugewandt hat ,dann hat sie alee unterstützung dieser geistermächte. aber egal was sie hervorbringen ,es ist zum scheitern verurteilt , letztendlich konnte sie saul auch nicht weiterhelfen und der grub sich sein grab damit noch tiefer als ohnehin .

Dennis75 schrieb:Aber Wahrheit kommt aus der Bibel, und da steht dass Samuel Saul erschien und nicht dass ein Dämon Saul erschien. Da hilft auch kein philosophieren, spekulieren und sonstiges wegdiskutieren mehr.

dämonen erscheinen nicht.
dämonen sind nicht aus fleisch und blut.

aber dämonen können erscheinen lassen , insbesondere trugbilder.
und wenn die hexe sich solch dingen zugewandt hat ,dann hatte sie alle unterstützung dieser dunklen geistermächte. aber egal was sie hervorbringen ,es ist zum scheitern verurteilt , letztendlich konnte sie saul auch nicht weiterhelfen und der grub sich sein grab damit noch tiefer als ohnehin .

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ja, ich bin sehr dafür dass es Regeln gibt die nicht dem persönlichen Wunschdenken überlassen sind. Aber genau die vermute ich nun mal bei den ZJ, und alles was ich im aktuellen Thread gelesen habe scheint mir umso mehr darauf hinzudeuten.

entscheide selbst.


ein könig, der sich Hilfe von Toten versprach

Im Norden Israels stand gerade eine Schlacht bevor. König Saul und seine Streitkräfte sahen sich einem furchterregenden Philisterheer gegenüber. Als Saul das Lager der Philister erblickte, begann „sein Herz . . . sehr zu zittern“. Damals hatte der König dem wahren Gott bereits den Rücken gekehrt. Demzufolge hatte Jehova Sauls Bitten mit Schweigen quittiert. An wen würde sich Saul nun wenden? Samuel, der Prophet Gottes, war schon tot (1. Samuel 28:3, 5, 6).

Auf der Suche nach Hilfe ging Saul zu einem Medium in En-Dor. Er bat das Medium: „Bring mir Samuel herauf.“ Daraufhin hatte das Medium eine Erscheinung. Dieser „Samuel“ eröffnete Saul, dass die Philister siegen und er selbst und seine Söhne in der Schlacht fallen würden (1. Samuel 28:7-19). War hier wirklich der tote Samuel erschienen?

Dabei muss man Folgendes berücksichtigen: In der Bibel wird von einem Menschen, der stirbt, gesagt: „Er kehrt zurück zu seinem Erdboden“, und seine Gedanken würden „vergehen“ (Psalm 146:4). Außerdem wussten Samuel und auch Saul, dass Gott den Kontakt zu spiritistischen Medien verurteilte. Schließlich hatte Saul zuvor sogar veranlasst, dass das Land vom Spiritismus gesäubert wurde (3. Mose 19:31).

Und noch etwas: Hätte der treue Samuel, sofern er als Geist am Leben gewesen wäre, sich darauf eingelassen, wegen Saul mit einem Medium gemeinsame Sache zu machen und so das Gesetz Gottes zu brechen? Jehova hatte es abgelehnt, mit Saul zu sprechen. Konnte ein Medium den Allmächtigen nun sozusagen zwingen, Saul durch den toten Samuel zu antworten? Völlig undenkbar! Dieser „Samuel“ hatte mit dem echten Samuel, dem treuen Propheten Gottes, absolut nichts zu tun. Es handelte sich vielmehr um einen Geist, einen bösen Dämon, der sich für den toten Samuel ausgab.

Dämonen sind ehemalige Engel, die sich früh in der Geschichte der Menschheit gegen Gottes Autorität aufgelehnt haben (1. Mose 6:1-4; Judas 6). Die Dämonen beobachten gut. Sie wissen genau, wie jeder einzelne Mensch gesprochen, ausgesehen und sich verhalten hat. Dämonen wollen die Bibel mit allen Mitteln unglaubwürdig machen. Nicht umsonst spricht sich die Bibel vehement gegen jeden Kontakt mit solchen bösen Mächten aus (5. Mose 18:10-12). Auch heute noch sind diese bösen Geister aktiv.

Wird dadurch nicht klar, warum so viele erzählen, dass ihnen verstorbene Angehörige erschienen sind — dass sie diese „gehört“ oder „gesehen“ haben? Solche Erscheinungen kommen mitunter zwar nett und hilfsbereit daher, doch die bösen Mächte dahinter sind schlicht auf Betrug aus (Epheser 6:12).* Und noch eine Überlegung: Jehova ist ein Gott der Liebe und wir liegen ihm am Herzen. Wenn die Toten irgendwo leben würden und ihren Verwandten und Freunden helfen könnten, würde uns unser liebevoller Schöpfer dann den Kontakt zu ihnen verwehren, ja das sogar als „verabscheuungswürdig“ bezeichnen? Mit Sicherheit nicht! (1. Petrus 5:7). Aber woher kann man sonst verlässliche Hilfe erwarten?

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2010009#h=11:0-15:562

@Dennis75

Die Stelle bietet aber auch keinen Hinweis dass es nicht so gemeint ist wie es da steht. Im Gegenteil, die Stelle bedeutet genau das was sie aussagt. Allerdings sagt sie nur einen Teil der Wahrheit und erzählt nicht die ganze Geschichte.

Es geht jetzt gar nicht unbedingt um ein Hexe-von-Endor-Double, sondern um Grundsätze für das Verständnis der Bibel

Allein diese Situation macht deutlich, das die Bibel nicht in einem textgegebenen Selbstverständnis vorliegt. Die Szene lässt sich in seiner exemplarischen Aussage kaum topen ( …):

Denn sie zeigt, das es nicht immer ein wörtliches Selbstverständnis gibt – und zumindest ist der aufrichtige Kämmerer, der sich offenbar intensiv mit den Schriften beschäftige, nicht darauf gekommen, vom wem in Jesaja die Rede war ( und eine rein wörtliche Auslegung, nicht dem eigentlichen Gedanken der Bibel gerecht wird).


Und ich denke, das man manchen Leser, der mit biblischen Aufschluss beginnt, die Stelle aus Jesaja heute auch vorlegen kann, so das sich das Verständnis, nicht unbedingt aus dem erschließt, was da steht.

SONDERN 1.) aus einem intensiven Studium der ganzen Bibelaussagen

und 2) aus dem Geist Gottes – genau das wird auch im Kontext zu der Szene mit dem Kämmerer deutlich, das nämlich der Geist Gottes überhaupt Philippus konkret zu dem Kämmerer geschickt hat, weil Gott offenbar auf seinen Herzenszustand aufmerksam geworden ist, und daher Erkenntnis durch Philippus vermittelen wollte.


Deshalb ist die Bitte um den Geist Gottes beim Studium der Bibel ein wesentlicher Faktor ( dessen persönliche Erfahrung solch einer Wirksamkeit, sich natürlich hier kaum Diskutieren lässt).






Was den Fall mit der Hexe betrifft, muss man sich mal die Frage stellen, ob der Chronist den Bericht tatsächlich anders geschrieben hätte, wenn es sich um einen vorgegauckelten Samuel gehandelt hätte?

Oder geht es hier im Thread nur darum, das der Chronist unabhängig einer üblichen Täuschung in dem Gewerbe, nicht noch einmal konkret darüber aufklärt, wer hinter dem Auftritt Samuel u.U. steckte?

Solch eine Aufklärung betreibt die Bibel in vielen anderen Szenen auch nicht*

Denn wenn man es genau nimmt, klärt die Bibel noch nicht einmal konkret darüber auf, das der Alltag der Hexe oder anderen Geistermedien, gar kein Kontakt mit den "lieben Verwandten" bedeutet, sondern ein trauriges Showgeschäft der Dämonen ist - was sich aber aus der Bibel erschließt.

Nur weil es an einer Stelle heißt, das der übliche "Kontakt mit den Toten" verboten ist, heißt es noch lange nicht, das diese Praxis überhaupt zu den Toten selbst führt - sondern ein übliches Trugspiel um die Toten gemeint ist ( so wie die vermeintliche Bitte an bestimmte Götzen, auch nicht zu diesen führt ( weil sie gar nicht existieren - upps ein Wortspiel ) sondern "bestenfalls" zur Adresse der Dämonen.

Wenn Saul über ein Geistermedium, wie all die anderen Menschen, Kontakt mit einen benannten Verstorben aufnimmt - ist das übliche Prinzip der Täuschung, hier keine weit her geholte Annahme.
"Satan" hat sich wie bei der Schlange im Garten Eden, einer anderen Identität bedient - und in beiden Fällen wird seine Identität nicht aus dem direkten Text erschlossen.

Allerdings sagt sie nur einen Teil der Wahrheit und erzählt nicht die ganze Geschichte.

Das ist doch auch bei der Hexe gegeben - der Chronist beleuchtet doch gar nicht, das sich diesmal kein Dämon meldet bzw. wie das Täuschwerk bei der Hexe genau läuft - oder warum Gott Samuel so gebrauchen würde.
Sondern es geht darum, das Saul Rat an einer Stelle sucht, wo sich für gewöhnlich Dämonen melden, und dies, als solches, ein Vertauensbruch war, ohnabhängig wer sich da eigentlich gemeldet hat ( das ist nur für uns so interessant, weil dieser Aspekt ein wesentlicher Baustein für die Seelenlehre sein soll).

Das die Bibel ganz erhebliche Geschenisse nicht immer weiter beleuchtet bzw. bewertet, zeigt z.B. eine ziemlich harte Szene, als Lot um seinen Engelbesuch zu schützen, seine Töchter dem Mop zur Vergewaltigung zur Verfügung stellen wollte ( !! ). Es steht dort ohne Bewertung bzw. war in seinem moralischen Kalkül nicht Thema der Betrachtung 1. Mose 19:1-8...)

Doch weil es da so steht, könnte man es gar als "vorbildliche" Handlung bewerten?! Doch die Bibel ringt sich hier keinen Kommentar ab, sondern stellt nur die Szene da - entsprechend unterbelichet stehen auch die "technischen Aspekte" um den Kontakt mit einen Samuel da. Es steht eben nicht da, das Samuel hier von Gott beauftragt wurde sich aus dem Jenseits zu melden. Sondern das Jemand, der dies für gewöhnlich vorgibt - es wieder innitiiert.

(das ist auch keine persönliche Regel der Auslegung, sondern gängige Praxis bzw. Darstellungsform in der Bibel, wenn Gott einen Propheten beauftragt hat....)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dämonen erscheinen nicht.
dämonen sind nicht aus fleisch und blut.

aber dämonen können erscheinen lassen , insbesondere trugbilder.

Nun sag mir mal: wenn dies nicht Fantasie und Spekulation ist, woher hast du diese Kenntnisse? Jedenfalls nicht aus der Bibel.

Was deinen zweiten Beitrag angeht: Ich habe nichts dagegen dass einer sagt: Gott würde niemals dies tun, er würde sich keinesfalls so und immer so entscheiden, usw usw. Aber solange es nicht in der Bibel steht bleibt es Philosophie und Spekulation.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Allein diese Situation macht deutlich, das die Bibel nicht in einem textgegebenen Selbstverständnis vorliegt. Die Szene lässt sich in seiner exemplarischen Aussage kaum topen ( …):

Denn sie zeigt, das es nicht immer ein wörtliches Selbstverständnis gibt – und zumindest ist der aufrichtige Kämmerer, der sich offenbar intensiv mit den Schriften beschäftige, nicht darauf gekommen, vom wem in Jesaja die Rede war ( und eine rein wörtliche Auslegung, nicht dem eigentlichen Gedanken der Bibel gerecht wird).

Nein, das macht die Stelle keineswegs deutlich. Im Gegenteil macht sie klar dass der Text in einem direkten und wörtlichen Sinn sehr gut zu verstehen ist. Der Kämmerer konnte natürlich das Evangelium nicht kennen weil es zu der Zeit noch nicht zur Bibel gehörte. So bekam er zusätzliche Informationen und Verstand von wem Jesaja sprach.

Ich denke auch heute kann man fast jedem Jesaja vorlegen und dann das Evangelium, und er würde sehen dass Jesaja den Messias meinte. NICHTS weist auf ein Verständnis hin das außerhalb des direkten Wortsinnes liegt. Auf den zweiten Teil deiner Antwort gehe ich heute nachmittag ein.

@Dennis75

Sideshow-Bob schrieb: Allein diese Situation macht deutlich, das die Bibel nicht in einem textgegebenen Selbstverständnis vorliegt. Die Szene lässt sich in seiner exemplarischen Aussage kaum topen ( …):

Denn sie zeigt, das es nicht immer ein wörtliches Selbstverständnis gibt – und zumindest ist der aufrichtige Kämmerer, der sich offenbar intensiv mit den Schriften beschäftige, nicht darauf gekommen, vom wem in Jesaja die Rede war ( und eine rein wörtliche Auslegung, nicht dem eigentlichen Gedanken der Bibel gerecht wird).

Dennis75 schrieb:
Nein, das macht die Stelle keineswegs deutlich. Im Gegenteil macht sie klar dass der Text in einem direkten und wörtlichen Sinn sehr gut zu verstehen ist. Der Kämmerer konnte natürlich das Evangelium nicht kennen weil es zu der Zeit noch nicht zur Bibel gehörte. So bekam er zusätzliche Informationen und Verstand von wem Jesaja sprach.

Ich denke auch heute kann man fast jedem Jesaja vorlegen und dann das Evangelium, und er würde sehen dass Jesaja den Messias meinte. NICHTS weist auf ein Verständnis hin das außerhalb des direkten Wortsinnes liegt.

Soll das wirklich ein Gegenargument sein - oder beschreibst Du nicht vielmehr das Gleiche?!

Der direkte Wortsinn in Jesaja enthält nicht den Hinweis, das es sich konkret um die Identität Jesu handelt!

Wenn für das Verständnis einzelner Textstellen, die Erkenntnis aus anderen Teilen der Bibel notwendig ist bzw. zielgerichtet von einer geschulten Person vorgelegt werden muss – dann liegt kein wortwörtliches Selbstverständnis vor.

(ergo: an vielen Stellen in der Bibel, ist die Identität einer Person eben nicht offenkundig - ob das bei dem toten Samuel auch so ist, wäre mit dem Rest der Bibel abzugleichen )

@Sideshow-Bob

5 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du mich unruhig gemacht, daß du mich heraufbringen läßt?

Warum wurde bSamuel unruhig, welche Macht war dabei tätig? Durch das Medium, das sich in Trance versetzte, besaßen, und besitzen auch heute noch, über die Verstorbenen Macht zu bekommen das sich die Verstorbenen zeigen müssen. Nicht umsonst ist es uns von Gott verboten worden Kontakt zu den " Toten" aufzunehmen. Wenn ein Verstorbener sich selber zeigt, davon gibt es viele Berichte, dann ist das in Ordnung. Dann öffnet Gott einem die Augen um solch ein Erlebnis haben zu dürfen. Auch in Träume zeigen sich oft die Verstorbenen. Menschen die eine ausgeprägte Spiritualität, der Unterschied zum Spiritismus haben , merken wenn Verstorbene da sind. ZB. durch Tabak- oder Parfumgeruch.
Es ist immer noch ein Unterschied ob ich den Spiritismus, wie bei Samuel, anwende. Dann breche ich bei den Verstorbenen in ihrer Welt ein. Ich mache sie wie bei Samuel zb unruhig oder sie werden bösartig. Nicht jeder Mensch stirbt in Gott oder war zu Lebzeiten ein guter Mensch.
So wie wir es hier im Diesseits auch nicht möchten das in unsere Wohnung eingebrochen wird, das macht auch unruhig oder zornig, so möchten die Verstorbenen auch nicht das man in ihrer , ich sage mal, Wohnung einbricht.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Der direkte Wortsinn in Jesaja enthält nicht den Hinweis, das es sich konkret um die Identität Jesu handelt!

Das ist richtig. Ich habe nichts dagegen dass es oft mehrerer Bibelstellen bedarf um eine Gesamtaussage zu treffen. Aber wenn man zB aufgrund mehrerer Hypothesen zu dem Schluss gelangt dass "Er" nicht wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wurde ist das für mich inakzeptabel. Das hat mit meinen eigenen Regeln für Textauslegung zu tun.

Hast du andere Regeln nach denen die Gesamtaussage aber sehr wohl den Schluss zulassen würde dass "Er" nicht wie ein Schaf zur Schlachtbank geführt wurde (um bei diesem von mir frei erfundenen Beispiel zu bleiben) dann bin ich gerne bereit mir von dir diese Regeln erklären zu lassen.

Doch bevor dies passiert ist gehe ich erstmal davon aus dass die ZJ-Regeln für Textauslegung ebenso wenig Absolutheitsanspruch haben wie meine eigenen.