Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass

Nur ganz kurz, habe nicht viel Zeit:

PGR156 schrieb:Man müßte die Plane mal aus der Nähe sehen, ob da nicht nur zwei Schnitte durch den Transportriß verbunden wurden.

Es gibt durchaus mehrere Fotos - wie dieses hier (alle auf Dyatlovpass.com). Aber die kennst du wahrscheinlich.

Original anzeigen (0,2 MB)

PGR156 schrieb:Nochmal Windchill:
Der Windchill-Effekt betrifft die Abkühlung durch Wind. Die "Berechnungen" versuchen sich dem subjektiven Gefühl auf der Haut anzunähern.

Wenn ich mich recht erinnere, belegt Günter rechnerisch und mit seinem Experiment die Abkühlung der Raumluft im Zelt und das damit einhergehende Energie-Defizit bei der Gruppe. Oder ist da die Rede von subjektiven Empfindungen? Sollte "Windchill" der falsche Begriff sein, finden wir den korrekten. Daran soll's nicht liegen.

SpoilerP. S: Atte gerne mal die jeweiligen Gesprächsteilnehmer hier oder zitiere Aussagen.
Sonst hat es etwas von einem Selbstgespräch und niemand bekommt eine Meldung, dass du etwas gepostet hast geschweige denn, worauf genau du dich beziehst. ;)

Vielen Dank @PGR156 für deine interessanten Ausführungen! Deine Beiträge zeigen wieder einmal, wie wichtig es ist, Theorie und Praxis zusammenzuführen.

Mir stellt sich jetzt die Frage, ob der theoretische Ansatz noch haltbar ist mit der Hypothermie, von der die Gruppe bereits im Zelt betroffen gewesen sein soll. Für mich war das bis dato ein wichtiger Faktor, quasi etwas, das schon die "Vorarbeit" geleistet hat, sodass alle 9 Gruppenmitglieder durch ein plötzliches Wetterereignis in Panik geraten konnten. Aber so wie du die möglichen/wahrscheinlichen Umstände beschrieben hast, würde diese Übergangsphase wegfallen, was wiederum die Erklärungslast auf "das auslösende Moment" verfrachten würde.

Noch was zum Thema Infraschall: Diese Theorie ist durch das Buch von Donnie Eichar in den USA tatsächlich relativ populär. Für Wissenschaftler, die sich auf dem Gebiet auskennen, scheint es unstrittig zu sein, dass die Voraussetzungen für Infraschall am Dyatlov-Pass gegeben sind. Strittig bleibt, ob der Einfluss auf die Psyche derart gravierend sein könnte, dass die komplette Gruppe kopflos aus dem Zelt geflüchtet wäre. Letztlich können wir nur hoffen, dass in diese Richtung mehr geforscht wird.

@Nemon
Das s/w Bild kenne ich natürlich, aber gibt es die zwei farbigen Bilder auch in groß?

Es ist natürlich klar, daß sich die Luft im Zelt abkühlt, gerade wenn die Personen selber bestrebt sind, möglichst keine Wärme abzugeben und nicht extern durch den Ofen Wärme zugeführt wird.
Damit werden ja Eulen nach Athen getragen. Das ist ja nicht der Kasus knacktus. ;)
Im Zelt wird das natürlich als kühler Zug wahrgenommen. Automatisch handelt man dann, wenn es störend wird: Lücken/Löcher im Zelt schließen, Kleidung nachlegen, wenn es schlimmer wird: Ofen aufbauen.
Wurde nicht gemacht, kann also nicht so wild gewesen sein.
Andersrum:
Stell Dir vor, draußen ist ein Sturm mit starken Minustemperaturen. Die Umgebung ist verschneit. Der nächste Hof zwei Tageswanderungen entfernt.
Du befindest Dich in einer Scheune unter einer Decke. Im Rucksack hast Du noch wärmere Klamotten und einen Ofen mit ein paar Holzscheitchen könntest Du noch aufbauen.
Nun zieht es aber in der alten Scheune gar übel, weil Türe und Fenster schließen nicht dicht und da sind auch Astlöcher in der Wand und ein paar Spalten.
Was machst Du?
A. Wärmere Klamotten anziehen, die Lücken sogut es geht stopfen und vorsichtshalber den Ofen vorbereiten, oder
B. In Schlafklamotten wacker die Wand eintreten, einen Kilometer durch Sturm, Schnee und Dunkelheit den nächsten Wald anstreben um dann...?

Meint jemand wirklich, in der Scheune/Zelt wird es dann kälter als draußen weil sie nicht hermetisch zu ist? Selbst ohne Löcher kommt der Wind durch die Zeltbahn. Das ist der Grund dafür, daß man drinnen nicht erstickt.

@YpersephoneY
Ich merke, ich muß mich mehr in die Infraschallsache einlesen.

Ein wichtiger Faktor ist die Psyche der Leute.
Die Bilder der Gruppe zeigen eine gutgelaunte Truppe. Trotz der (selbstgewählten!) Strapazen machen sie Späßchen und feixen.
Natürlich gibt es auch mal Unmut, das bleibt nicht aus, wenn zwangsweise einer die "Mütze" aufhaben muß.
Das ist deutlich lockerer, wenn jeder sein eigenes Zelt und Equipment dabei hat. Das ging aber damals aus Gewichtsgründen generell nicht, heute nur im Hobbybereich.
Wenn die Mädels die besten Nähte hinbekamen ist es kein Wunder, daß die Männer sich um das Flicken des Zeltes zu ihren Lasten drückten. In der Zeit werden die dann aber nicht faul rumgelegen haben, sondern haben Holz gesammelt oder gespalten, Wasser geholt oder ähnliches.
Beim Wandertouren mit Zelt hat man gerade im Winter eigentlich immer was zu tun und für die nächste Nutzung vorzubereiten, etwas vor Wind und Wetter zu sichern, an geschützter Stelle einen "Donnerbalken" einzurichten uswusf.
Wenn sich die Bedingungen langsam und stetig verschlechtern, starke Kälte, starker Sturm, lange Hungerperioden...als Beispiel die Expedition zur Suche der Nordwestpassage mit HMS Erebus und Terror, da treten dann die Phasen der Hypothermie so richtig in Erscheinung bis zur Endphase und dem Tod.
Aber die Gruppe war ja lediglich ziemlich erschöpft, keiner litt schon tagelang Hunger, keiner hatte schon seit ner Woche abgefrorene Glieder...
Anders gesagt, bis zum Verlassen des Zeltes war das lediglich für die Gruppe ein anstrengender Tourabschnitt ohne drohende Lebensgefahr.
Und dann ging plötzlich etwas sehr sehr schnell.
So schnell, daß keine Zeit für das Anziehen von wärmeren Klamotten blieb.

@PGR156
@YpersephoneY
Laut dem Erfahrungsbericht von @RH kann dieser extreme Wind schlagartig einsetzen. Und die Schläge der Zeltplane, einer Plane, die nicht voll abgespannt ist, und so durchhängt, dass man ihr nicht entweichen kann. Das kann also der blanke Terror sein, physisch und psychisch. Nun liegen sie da drin wie die Sardinen, viele Sachen in den Rucksäcken. Man darf m.E. nicht davon ausgehen, dass man da noch voll handlungsfähig ist.
Nächster Punkt: Sie sind ja nicht im Nachthemd gewesen. Und auch zum Teil ausreichend angezogen. Ich weiß nicht, ob es der erste Reflex gewesen wäre, mehr anzuziehen. Zumal möglicherweise nur feuchte bzw. angefrorene Sachen greifbar waren. Die Skizzen vom Zeltinneren sind da leider nicht sehr verlässlich, man weiß nuxht genau, in welchem Zustand es zurückgelassen wurde. Das wird alles möglicherweise hier noch zu stark unterschätzt. Und der Temperaturabfall ist nachgewiesen. Das hat nichts mit einer Scheune zu tun.

PGR156 schrieb:Das s/w Bild kenne ich natürlich, aber gibt es die zwei farbigen Bilder auch in groß?

Weiß nicht — du musst mal die Thread-Galerien hier durchsehen. Ich glaube, die Markierungen hat WladimirP gemacht.

Ich zitiere mal ein paar entscheidende Passagen aus Günter Wolfs Abstract (soweit ich weiß, gibt es diese aktuelle Version nur in Englisch). Sorry für die Formatierung unten, ist aus dem kopiert und ich kann nicht den ganzen Abend Lücken rauslöschen:

2. Phase
1. February 1959 7:00 p.m. to 11:00 p.m. Local-Time.
The "Katabatic Wind" started in at full speed after 7 p.m. local. The wind speed suddenly increased to 30 m/s (+/- 5 m/s). The temperature fell to -25° C.
Around 9 p.m. local, the "Katabatic Wind" was 35 m/s (+/- 5 m/s) with strong, incalculable gusts and the air temperature was -30°C. The "Cold-Air" from high above started slowly at 11 p.m.

Every 5 seconds stati(sti)cally, the tent was hit by the mass of an elephant in that night. The wind from more than 20 m/s falls cylindrical and partly chaotic from this slope. This means that the wind also impacted on the tent from the valley side.

=== === ===
8. Using films from the internet and the film by Dr. Borzenkov (35 m/s), I have estimated how often a tent
wall or a tent flutters in a strong wind. A large tent flutters ~ 2 times per second and a smaller tent around
3-4 times per second. The air inside the tent vibrates in the Infrasound Range!
9. In one hour, that is ~ 15 000 fluttering movements. A completely conservative estimate is that about 150
m3 (more likely up to 300 m3) are circulated through the holes (openings) of the tent, i.e. transported out.
10. The possible maximum profit through body heat of +15°C is of course no longer available, as my
experiments shows.


26

11. The fluttering also creates a "Wind-Chill-Effect" in the tent. I estimate this to be around >/= 50% of the
normal value of the wind-chill effect. The increased wind speed, with gusts and vortexes, allowed the
fluttering of the tent walls to also increase the holes in the tent uncontrollably.
12. There were 2 stages in the weather development leading up to the disaster.
13. Phase 2 from 7 p.m.-locally a previously not calculated "Katabatic-Wind", with wind speeds and gusts of
about 35 m/s (+/- 5m/s) and with temperatures of about - 25°C to -30°C. The wind speed is not impossible,
because 35 m/s was measured by Dr. Borzenkov himself on 27.01.2015. All expeditions reported a sudden
drop in temperature overnight. R. Holmgren also reported -43 °C on 1.2.2019.
14. Phase 3 started around 11 p.m.-local with the breakthrough of vertical Cold Air with temperatures -35°C
to -50 °C - see below.
15. By 7 p.m. at the latest, the group should have been understood that survival in the tent would not be
possible under these circumstances (Wind-Chill -38°C). However, many indications (which I will not
discuss here) suggest that the group did not leave the tent before 9 p.m. At that time the Wind-Chill was
inside -45°C and outside - 60°C. The group lost a lot of vitality as a result from 7 p.m. to 9 p.m

Der Zustand im Zelt ist also über lange Zeit unerträglich - für denen einen früher als für andere kann eine Schwelle überschritten sein. Es ist über lange Zeit aber noch so, dass man sagt: Wir müssen das hier oben im Zelt durchstehen. An einem Punkt, wo es schon lange ums Eingemachte geht, wird es plötzlich erst richtig schlimm. Die Schläge der Windwalzen auf das Zelt, bis zu -60°C. Hölle auf Erden. Jetzt doch panikartige Flucht (vielleicht waren einige schon vorher in Richtung Wald geflüchtet).

Nemon schrieb:Der Zustand im Zelt ist also über lange Zeit unerträglich - für denen einen früher als für andere kann eine Schwelle überschritten sein. Es ist über lange Zeit aber noch so, dass man sagt: Wir müssen das hier oben im Zelt durchstehen.

Eben. Wie unerträglich konnte es über längere Zeit sein, wenn die Garderobe im normalen Level blieb?
Mehr oder minder, je nach persönlichem Kältegefühl, genau nur so warm angezogen, wie man es bei diesen Temperaturen und diesem Wind erwarten sollte. Plus zwei besser angezogene "Diensthabende". Diese aber auch nur so angezogen, daß es für kurze Stipvisiten nach draußen reicht.
Gamaschen, warme und vor allem winddichte Oberbekleidung, Gesichtsschutz, Handschuhe...noch nichtmal die große Decke hat einer gegriffen.

Nemon schrieb:Every 5 seconds stati(sti)cally, the tent was hit by the mass of an elephant in that night. The wind from more than 20 m/s falls cylindrical and partly chaotic from this slope. This means that the wind also impacted on the tent from the valley side.

Ich will jetzt nicht sagen: Bei so'nem Wetter gehe ich doch nicht vor die Tür, aber irgendwie trifft es das.
20m/s ist gerade untere Sturmstärke, deutlich unter Orkanstärke. Um die 75km/h. Hatten wir hier knapp mehrmals die letzten Wochen.
Natürlich wird im Dyatlov Fall damit ein katabatischer Wind gemeint, kein Sturm aus einer seitlichen Richtung.
Aber wenn die Plane dermaßen wild schlägt, daß man das Zelt fluchtartig meint verlassen zu müssen, dann kann ich die Plane auch nicht halten oder stramm drücken um sie aufzuschneiden. Dann erwarte ich da viele Einstichsversuche und eine in der Folge völlig zerfetzte Plane, zerrissene Leinen und vor allem abgerissene Laschen, gebrochene Skistöcke. Das Zelt bis auf ein Ende komplett losgerissen und verdreht. Es ist ja kein modernes Zelt mit Fiberglas oä Gerüst, was auch nach einem Zerreißen noch kompakt bleibt.
Ist aber nicht dokumentiert.
Im Gegenteil. Alleine die Tatsache, daß das Zelt noch fein rechteckig zwischen seinen "Häringen" stand und nur oben eingefallen war, zeigt doch, daß dort keine Wirbel oder chaotischen Winde von oben wirkten.
Wenn bei einem solchen Wind sogar noch eine Taschenlampe auf dem durchhängenden First liegen bleibt...weil wenn beim Abmarsch der katabatische Wind schon vorbei war, hätte man ja besser bleiben und flicken können.
Nein.
Der Befund vor Ort: Kleiderordnung, Zeltzustand etc schließt aus meiner Sicht einen solchen Wind aus.
Da kann man dann noch so schön berechnen, wenn es die Spuren nicht unterstützen, war es nicht so.
Als die Theorie mit dem katabatischem Wind damals vorgestellt wurde, dachte ich auch: Das kann es sein! Aber der Gedanke verschwand rasch, weil die wichtigsten Sachen nicht passten. Die Flucht hätte es bei plötzlichem Auftreten erklärt. Das Zelt in Situ-Position aber nicht. Nicht bei diesem Zelttyp bei dieser Aufbauvariante.
Bereits bei normalen Starkwinden reißen Leinen, werden Häringe durch den Boden gezogen und meistens reißen zuerst die Laschen ab. Das Zelt war kein spezielles Militärzelt für Polareinsätze aus den 80/90ern, sondern ein normales altes ausgemustertes Giebelzelt mit der üblichen Verarbeitung, damalige Massenware für den normalen Einsatzgebrauch, nur verlängert, was die Angriffsfläche für Wind noch vergrößert und es noch unwahrscheinlicher macht, daß das Zelt hinterher nicht zusammengefegt auf einem Haufen gewickelt dalag.

Bei einem Militärfahrzeugtreffen auf dem Biwakplatz des Trübpl. Hellwege ging das Schneetreiben bei -2°C nachts überraschend in einen Sturm über. Im Halbschlaf hörte ich überall im Wald das "Ping" "Ping" der Hämmer. Wir hatten unsere Zelte komplett aufgebaut und abgespannt, mit noch je einem Sturmband drüber (der Sturm war ja angekündigt), andere hatten nur die Plane über das Gerüst geworfen und einen sofortigen Angriff auf die Campbar Biervorräte gefahren...
Aber es hatte auch einige Zelte erwischt, die korrekt aufgestellt waren. Sahen wir dann morgens.
Gerissene Laschen und aus dem Geröll gerissene Häringe waren die Hauptursachen. Vor allem die Zelte mit wenig Equipment drinnen, wo die Bewohner noch in der Bar mmh lagen und nicht im Zelt, waren vom Wind vom Boden hochgerissen und rumgewirbelt worden.
Wenn jetzt eine ähnliche Windgeschwindigkeit (soll ja sogar deutlich weniger sein), nun fallend und drehend
auf ein Zelt mit Behelfshäringen und relativ großer Längsachse gefallen sein soll, erwarte ich da schon entsprechende Beschädigungen.
Ansonsten: Zelt steht noch, selbst nach Wochen nur oben eingesunken: Kein Fluchtgrund.
Ich kann das ja nur aus meinen Stiefeln mit meinen Erfahrungen beurteilen.

Wenn aber plötzlich der Wind zunimmt und die Böen Infraschall verursachen können...die Infraschalltheorie wird mir immer symphatischer. Die erklärt erstmal wirklich alles ohne Zwang.

PGR156 schrieb:Alleine die Tatsache, daß das Zelt noch fein rechteckig zwischen seinen "Häringen" stand und nur oben eingefallen war, zeigt doch, daß dort keine Wirbel oder chaotischen Winde von oben wirkten.
Wenn bei einem solchen Wind sogar noch eine Taschenlampe auf dem durchhängenden First liegen bleibt

Wenn wir nach diesem Bild gehen, kann von „nur oben eingefallen“ wohl kaum die Rede sein, …
Original anzeigen (0,3 MB)

… und nach dieser Skizze (Maslennikov?) auch nicht

Aber doch, das liegt fein der Länge und Fläche nach ausgebreitet auf dem Boden.
Lediglich die mittlere Firstleinenkonstruktion und die hintere Giebelbefestigung sind ab.
Wobei anscheinend nur ein Skier gebrochenist, obwohl ja die komplette Plane wie ein Segel an denen gezogen hat.
Hätte ich mein britisches 2-Mann Zelt (selbe Konstruktion, nur kürzer), letzte Woche Donnerstag im Garten aufgebaut, würde das jetzt exakt gleich aussehen. Da kam zwischenzeitlich nämlich -15°C, 30-40cm Schnee und Anfangs ein leichter Sturm.
Meistens läßt dann nach 2 Tagen der hintere Spanner nach und das Zelt liegt hinten flach und der Schnee weht drauf.

Ich weiß nicht, ob Du so eine Zeltkonstruktion mal real aufgebaut, oder mal zugesehen hast.
So ein Zelt hat keinen Grundrahmen, es besteht nur aus einer Plane mit Leinen, zwei Stangen und Häringen.
Manchmal sind es sogar nur die Giebelleinen und seitlich kommen die Häringe direkt durch Laschen.
Und die Häringe hatten sie sich schon gespart und stattdessen die Skistöcke und Pickel genommen, wie ich auf den Bildern erkenne.
Wie fest kann man einen Skistock ins Geröll/in die Erde kloppen? Oder die Pickel mit der Stielseite nach unten? Gerade auf die Skistöcke war man ja auch am nächsten Tag angewiesen.

Jetzt stellt man die beiden Stangen vorne und hinten senkrecht unter die Giebelspitzen der Plane. Und jetzt muß mindestens pro Stange eine Leine längs, und je eine links und rechts gespannt werden, sonst fällt das Zelt zu irgendeiner Seite zusammen.
Es reicht, daß eine dieser Leinen oder der betreffende Behelfshäring sich löst und das Zelt sieht so aus wie auf dem Bild.
Ein leichter Wind drückt es dann schon um.
Und wenn eine Befestigung nachgibt, wird mindestens eine weitere Befestigung dadurch mit doppelter Last belastet. Was bei Skistock- oder Pickelhäringen nicht so pralle ist.
Das Zelt sieht schon so aus wie auf dem Bild, wenn sich nur die hintere Leine löst.
Normalerweise entlastet man die beiden Giebelleinen, indem man die Leinen rechts und links (je vorne und hinten) nicht nur einfach seitlich wegspannt, sondern etwas schräg nach vorne bzw. hinten. Aber da sie das Zelt niedrig aufgeriggt hatten und anscheinend nur kurze Seitenleinen verwendeten, fehlt da der nötige Hebelarm um das umzusetzen. Eventuell hatten sie seitlich auch nur die Laschenvariante, dann geht das sowieso nicht.

Ich mache Euch einen Vorschlag:
Wenn hier der Schnee weg ist, drehe ich ein Video davon, wie ich ein solches Zelt aufbaue und demonstriere euch was passiert, wenn ich nur einen Häring/Leine entferne.
Ich kann dann auch einen kantigen Gegenstand von innen gegen die Plane drücken, bei gespannter Plane und ohne.
Ich kann Euch dann auch mal verschiedene Planenstoffe zeigen, dann bekommt Ihr einen Eindruck davon.
Einen Zeltofen solcher Konstruktion habe ich allerdings nicht, meine sind Petroleum Blue Flame Öfen.
Irgendwie bekommen wir das hin, daß Ihr euch das Video dann ansehen könnt, per E-Mail oder ich lade das irgendwo hoch.

PGR156 schrieb:Aber doch, das liegt fein der Länge und Fläche nach ausgebreitet auf dem Boden.

Ja das wollte ich ja auch mit den Bildern zeigen. q.e.d. Du bist da unklar gewesen mit „nur oben eingefallen“.
Das hier passt ja nun mal nicht, es ist doch in erster Linie genau von oben plattgedrückt:

PGR156 schrieb:Im Gegenteil. Alleine die Tatsache, daß das Zelt noch fein rechteckig zwischen seinen "Häringen" stand und nur oben eingefallen war, zeigt doch, daß dort keine Wirbel oder chaotischen Winde von oben wirkten.
Wenn bei einem solchen Wind sogar noch eine Taschenlampe auf dem durchhängenden First liegen bleibt...weil wenn beim Abmarsch der katabatische Wind schon vorbei war, hätte man ja besser bleiben und flicken können.

Es lag im Übrigen schwer ballastiert da. Warum hätte es sich verwinden sollen.

Es gibt genug Videos von Zelten im katabatischen Wind, bei denen die Schnüre kaum angegriffen werden. Dto. leichte Zweige, die auf dem Boden liegen, während große Bäume umgeknickt werden und Kühe durch die Gegend fliegen.

Hallo @Nemon

Nemon schrieb:Das hier passt ja nun mal nicht, es ist doch in erster Linie genau von oben plattgedrückt:

Es liegt halt hinten unten. Das passiert, wie gesagt, wenn schon nur die hintere Leine oder der Skistock nachgibt.
Sowas ist per se nach ein paar Tagen zu erwarten, daraus kann man schlicht nichts folgern. Offenbar sind alle (!) anderen Befestigungen noch OK, zumindestens waren sie es, bevor das Zelt durch den Schnee beschwert wurde. Sonst läge es nicht so ausgerichtet da.

Nemon schrieb:Es lag im Übrigen schwer ballastiert da. Warum hätte es sich verwinden sollen.

Na durch den wirbelnden Fallwind. Das würde ja sonst bedeuten, der Schneeballast hätte schon vor dem Fallwindüberfall dagelegen??
Das verstehe ich jetzt nicht.
Wie hätte der Schnee sich denn in aufgebautem Zustand dort halten sollen und dann noch die Plane so fürchterlich knattern lassen, daß man durch die Zeltwand fliehen muß?
Meiner Meinung nach kam der Schneeballast erst in den nächsten Tagen auf das Zelt. Auf dem Bild sind auf dem Schnee überall frische Trampelspuren sichtbar, vor dem Eingang aber nicht. Bei der Auffindung wird das Zelt im hinteren Bereich also ähnlich wie vor dem Eingang ausgesehen haben. Nur etwas niedriger, vor dem Eingang sieht es nach einer kleinen Wehe aus.
Ich denke wir sind uns einig, daß der unberührte Schnee vor dem Eingang erst irgendwann nach der Flucht der Gruppe dort zusammenkam. Entsprechend wurde auch das restliche Zelt verschneit/zugefegt.
Ob die hintere Leine jetzt durch die Schneelast versagte und der Schnee dann das Zelt bedeckte oder in Folge von Wind in der Nacht die Leine nachließ, läßt sich schlechterdings nicht sagen.
Aber klar ist schon, daß der Schneehügel vor dem Eingang bis zur Flucht nicht dort lag, sonst wäre die Gruppe nicht ins Zelt gekommen.
Wenn wir vom Fallwind ausgehen und nur eine Leine nachgab- und die hintere ist ab- dann wird das Zelt verwurstelt.
Wenn nicht- ist das auch kein Lüftchen, vor dem man flieht. Unsere 2 1/2 Jahre alten Zwillinge schubsen so ein Zelt zusammen, wenn eine Befestigung fehlt.

Nemon schrieb:Es gibt genug Videos von Zelten im katabatischen Wind, bei denen die Schnüre kaum angegriffen werden. Dto. leichte Zweige, die auf dem Boden liegen, während große Bäume umgeknickt werden und Kühe durch die Gegend fliegen.

Ja. Das macht die Theorie aber auch recht beliebig.
Sprich, wenn um das Zelt keine Kühe und entwurzelte Bäume liegen- und das Zelt noch bis auf einen kaputten Skiestock unversehrt ist, dann kann nur ein katabatischer Wind zugeschlagen haben ;) .
Es weist vor Ort nichts auf einen Fallwind hin, folglich war es einer? ;)

Wenn die Plane so stark und schnell bewegt wird, so gar fürchterlich knattert und knallt, daß man sich vor Panik aus dem Zelt schneidet, wie sollen dann die Leinen, die Häringsersatz-Skiestöcke und Laschen das aushalten? Das Zelt hat die Angriffsfläche eines Rahsegels.
Umkehrschluß: Zelt noch OK, Knattern nicht so schlimm.

Man kann halt nach einigen verstrichenen Tagen zu dieser Jahreszeit an diesem Ort schlichtweg nicht erwarten, daß man Belege für einen heftigen Fallwind findet. In einem Wald wäre das vielleicht möglich gewesen.
Am Ort des Initialgeschehens haben wir nur das Zelt als Untersuchungsgegenstand und die Kleiderordnung der Gruppe. Und meiner Meinung nach gibt das bis jetzt nichts konkretes in dieser Hinsicht her.
Wenn natürlich ein heftiges, aber noch tolerierbares Planenflattern tatsächlich Infraschall...und das dann irrationale Panik auslösen kann...in der Kombination könnte dann die Lösung liegen.
Wobei der Infraschall sicher auch berechenbar, aber ebenso auch nicht belegbar ist.
Es würde dann in Kombination erstmal nichts dagegensprechen.

PGR156 schrieb:Es weist vor Ort nichts auf einen Fallwind hin, folglich war es einer?

Wir können uns diese Bälle noch wochenlang zuspielen — bringt nichts.
Ich weise aber nochmal hin auf: „They were blown out of the tent“ und die Beschaffenheit der Schneeoberfläche, die die Spuren des extremen Windes trug. Aber das tut sie da oben wohl immer.
Dem Zeltfoto darf man nicht zu viel Bedeutung beimessen. Keiner weiß, wann genau es aufgenommen wurde.
Es ist aber undenkbar, dass sich im Sturm Schneebrocken auf dem Zelt ablagerten. Ich kann nicht widerlegen, dass sie draufgeschaufelt wurden. Das Bild sieht aber dem des Testzeltes sehr ähnlich, der Schnee kann auch nachher auf das Zelt geweht worden sein. Wer schaufeln kann, kann aber auch überlebenswichtige Dinge aus dem Zelt grabschen, sollte man meinen. Und wenn, dann möglicherweise der Letzte/die letzten Nachzügler. Möglicherweise Zina (dick eingekleidet, passende Abschürfungen an den Händen, evtl. bei, Abstieg am nächsten am Zelt von allen gestorben). Vielleicht ging ihr das nicht auf oder sie dachte, Dyatlov hätte Sachen mitgenommen. Aber das ist jetzt nur schnell dahingeplappert, um diesen Denkansatz zu dokumentieren.

An die Schnitte als gezielte Aktion um einen Notausstieg zu schaffen kann ich nicht so recht glauben. und bisher hat niemand darauf reagiert, um mir das plausibel zu machen.

Hallo @Nemon

ja, da sind wir uns ja auch einig.
Es ist ähnlich wie beim Hinterkaifeck-Mord. Wir leiden schlicht unter der schlechten Dokumentationslage.

Dieses seitliche "rausschneiden" ist für mich auch eine fragwürdige Geschichte. Zumal direkt neben dem Eingang, nicht irgendwo hinten.
Mich stört dieser lange Schnitt, der angeblich durchgehend gewesen sein soll und dann beim Transport aufriß.
Ich halte das für zwei separate kurze Schnitte, die nur durch die Transportbeschädigung verbunden wurden.
Auch, weil dann alle Schnitte ähnlich lang und fast waagerecht verlaufen würden. Ich kann mir nicht vorstellen, mit einem Messer erst oben ca. 30cm waagerecht zu schneiden, dann aber den Schnitt diagonal zu den Fasern nach unten weiterzuführen und dann wieder waagerecht, denn zufällig ist dann die nächste sicher als Schnitt zu erkennende Stelle wieder ca. 30cm lang und waagerecht...
Deshalb auch gestern mein "Ausflug" zum Thema Messer.
Für diesen Abschwung- Schnitt muß das Messer ziemlich scharf gewesen sein. Oder das Zeltmaterial so richtig mies. Aber dann hätte das Zelt überhaupt keinen stärkeren Wind überlebt.
Wir wissen ja nichtmal sicher, ob die Schnitte aus dieser Nacht stammen.

Ich halte den Schnee auf und um das Zelt nicht für "Brocken". Sondern einfach für eine Schneeschicht wie vor dem Zelt, teilweise niedriger, nicht so aufgeweht. Da sind dann die Auffinder drübergestiefelt. Desgleichen um das ganze Zelt rum. Unterhalb des Zeltes war der Schnee wieder so hoch wie vor dem Eingang. Und die sind dann um das Zelt rumgestelzt. Als sie keinen der Gruppe fanden und überlegten, was man weiter unternimmt, wurde dann das Bild geschossen.
Die Brockenform entsteht durch die vom kalten Wind vereiste Schneeoberfläche. Unter der oberen Schicht ist der Schnee weicher.
Das sieht auf dem Bild exakt so aus wie momentan stellenweise um unseren Hof herum.
Letzte Woche Donnerstag hatten wir kräftigen Wind mit Schneefall. 30cm plus und hüfthohe Schneewehen.
Dann fielen die Temperaturen täglich etwas bis wir jetzt -18°C haben und tagsüber -8°C.
Es schneite noch zwei Tage sporadisch und der Wind schlief fast komplett ein.
Die ganzen Tage konnte man zwar prima rodeln, aber keine Schneemänner*innen ;) bauen. Zu pulverig. Auch keine Schneeballschlachten sind möglich. Wo man durchlief, pulverte der Schnee sofort nach unten. Keine scharf abgegrenzten Ränder um die Fußspuren.
Seit gestern frischt der Wind wieder auf und direkt bildete sich eine vereiste Oberschicht.
Wo ich dann heute draußen rumgestiefelt bin, sehen diese Stellen jetzt exakt so aus wie die Schicht auf und um das Zelt. Durch die schärferen Kanten sieht das wie Brocken aus. Zumal die ersten Zentimeter über dem Boden jetzt auch komplett vereist sind.
Aber "sieht aus wie..." muß ja auch nicht immer stimmen.

PGR156 schrieb:Das s/w Bild kenne ich natürlich, aber gibt es die zwei farbigen Bilder auch in groß?

Die Fotos, die du (glaube ich?) suchst, gibt es in dem entsprechenden case file. Vllt kannst du anhand der Fotos weitere Rückschlüsse auf das Zeltmaterial schließen, für mich sieht der Canvas relativ dick aus.

PGR156 schrieb:Wenn bei einem solchen Wind sogar noch eine Taschenlampe auf dem durchhängenden First liegen bleibt...

Auch hier haben wir das Problem, dass Sharavin und Slobtsov den Zeltplatz in seinem ursprünglichen Zustand zerstört haben und erst beim zweiten Suchtrupp am nächsten Tag überhaupt eine (aus meiner Sicht mangelhafte) Dokumentation stattfand. Von Sharavin gibt es noch nicht einmal eine Zeugenaussage, weil er zu der Zeit der Zeugenvernehmungen mit einer Gehirnerschütterung im Krankenhaus lag.

Oben genanntes Problem betrifft auch die Taschenlampe auf dem Zeltdach. Angeblich wurde sie von Sharavin und Slobtsov auf der angewehten Schneeschicht gefunden und die beiden waren überrascht, weil sie aussah, als ob sie gerade erst draufgelegt wurde. Zudem wurde ausgesagt, dass die Taschenlampe ausgeschaltet war und beim Einschalten leuchtete, was ebenfalls sehr unwahrscheinlich ist, sofern keine Spezialbatterien verwendet wurden. Siehe hier (google-übersetzt):

Und vor allem: Seine Batterie im Februar Frost würde seine Ladung in maximal drei bis vier Tagen verlieren, wie uns von Experten gesagt wurde - Hersteller von Batterien. Aber, Experten beachten, gab es in jenen Tagen und teure spezielle Batterie, nur für das Militär zur Verfügung. Eine solche Batterie könnte die Ladung halten, liegen in der Kälte für einen Monat.

Im Strafverfahren ist leider die Art der Batterie nicht angegeben.

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass die Taschenlampe bei der ersten Bergung des Zelts einfach achtlos auf das Zeltdach bzw. die darauf angewehte Schneeschicht gelegt wurde und erst dann bewusst registriert wurde.

Zum Thema Sturm und andere Wetterphänomene wären gut gemachte Feldexperimente wahnsinnig interessant, sofern diese nicht zu gefährlich sind. In der bereits verlinkten Doku musste der Versuchsteilnehmer das Zelt am Dyatlov-Pass wegen des Sturms verlassen, aber da gibt es natürlich die bereits genannten Probleme (Zeltmaterial, keine Ausrüstung drin). Immerhin bekommt man ein paar Eindrücke (ab 6:30):

НОЧЬ на ПЕРЕВАЛЕ ДЯТЛОВА! 3 серия из 3 | Раскрыли ТАЙНУ ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА

Externer Inhalt
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PGR156 schrieb:Wir wissen ja nichtmal sicher, ob die Schnitte aus dieser Nacht stammen.

Sind wir nicht. Aber es ist doch anzunehmen. Sie hätten am Morgen noch Zeit gehabt zu flicken und das ganz sicher getan, bevor sie auf den Pass steigen, von dem sie wissen, dass es dort ungemütlich wird. Nach einem Malheurchen sehen sie auch nicht aus.

YpersephoneY schrieb:Die Fotos, die du (glaube ich?) suchst, gibt es in dem entsprechenden case file. Vllt kannst du anhand der Fotos weitere Rückschlüsse auf das Zeltmaterial schließen, für mich sieht der Canvas relativ dick aus.

Ja super. Danke!
Das Material entspricht dem britischen WKII Pattern. Das hatten die Tommies erst in Beige und dann noch kurz in Dark Green.
Ich habe da noch eine Zelttasche aus den 50er/60ern.
Wehrmacht und BunteWehr hatten sowas nicht, soweit mir bekannt ist. Auch das russische Material, daß ich bislang sah, war dünner, dafür enger gewebt.
Das Material ist von den Fäden her zwar dicker, aber nicht so eng gewoben.
Es reißt schon merkbar schneller als bei der engeren Webart. Das Material wird durch Alter/Gebrauch nicht dünner, aber noch etwas lockerer.
Durch aufquellen der Fasern wird es natürlich trotzdem Wasser- und Winddicht. Halt bis zu einer gewissen Wassersäule und Windgeschwindigkeit. Aber das ist ja immer so.

YpersephoneY schrieb:Oben genanntes Problem betrifft auch die Taschenlampe auf dem Zeltdach.

Ja, wieder das elende Dokumentationsproblem.

YpersephoneY schrieb:Und vor allem: Seine Batterie im Februar Frost würde seine Ladung in maximal drei bis vier Tagen verlieren,

Mmh. Das würde ja bedeuten, daß man im Winter erst gar keine Lampen mitnehmen bräuchte, weil die Batterien sich bei stärkerem Frost selbst entladen. Dann wären ja auch ungenutzte Ersatzbatterien nach ein paar Tagen leer.
Da war ja die Reichswehr im WKI weiter gewesen.
Das die älteren Batterietypen bei Kälte deutlich einbrechen kenne ich noch aus meiner Kindheit. Aber wenn sie unbenutzt waren hatten sie bei Temperaturerhöhung wieder ihre Leistung.
Man muß sich das vorstellen, da werden zB. Batterien im Winter durch Rußland transportiert und bevor sie ankommen, sind sie schon leer...!? Alleine die Moskauer Temperaturen im Winter...da hätte man ja jahrelang Moskau im Winter nicht mit Trockenbatterien beliefern können...!?
Ich hatte mir vorgestellt, daß die Batterien in der Unglücksnacht durch die Kälte keine Leistung mehr brachten, bei der Auffindung aber dann die Temperaturen höher waren und vielleicht die Sonne schon stundenlang auf die Lampe geschienen hatte. Und sie dann erstmal wieder etwas leuchtet.
Mal sehen, was ich zum Thema Batterien zu dieser Zeit in der SU finde.

Nemon schrieb:Sind wir nicht. Aber es ist doch anzunehmen.

Ja, da gehe ich auch von aus, aber man sieht wieder, daß nur wenig wirklich gesichert ist.
Wie bei den letzten Bildern der Gruppe. Ich habe versucht, diesen Zeltaufbau, also das, was um das Zelt herum zu sehen ist, mit dem Fundort in Übereinstimmung zu bringen und konnte das nicht.
Und dann kommt WAB und erklärt nachvollziehbar, daß diese Bilder wahrscheinlich den Zeltaufbau für die Nacht vor der Unglücksnacht zeigen.

Manchmal begrenzt man sich selbst, indem man Dinge als gegeben nimmt, nur weil es immer so gesagt wurde oder in der Diskussion Konsens ist.

PGR156 schrieb:Mmh. Das würde ja bedeuten, daß man im Winter erst gar keine Lampen mitnehmen bräuchte, weil die Batterien sich bei stärkerem Frost selbst entladen. Dann wären ja auch ungenutzte Ersatzbatterien nach ein paar Tagen leer.
Da war ja die Reichswehr im WKI weiter gewesen.
Das die älteren Batterietypen bei Kälte deutlich einbrechen kenne ich noch aus meiner Kindheit. Aber wenn sie unbenutzt waren hatten sie bei Temperaturerhöhung wieder ihre Leistung.
Man muß sich das vorstellen, da werden zB. Batterien im Winter durch Rußland transportiert und bevor sie ankommen, sind sie schon leer...!? Alleine die Moskauer Temperaturen im Winter...da hätte man ja jahrelang Moskau im Winter nicht mit Trockenbatterien beliefern können...!?

Ich habe die zitierte Stelle aus dem Artikel so verstanden, dass Entladung dadurch bedingt war, dass die Taschenlampe direkt dem "Februar Frost" inklusive Temperaturschwankungen ausgesetzt war und z.B. im Zelt geschützter gewesen wäre. Wenn das überhaupt einen Unterschied macht? Da es sich um eine Google-Übersetzung handelt, garantiere ich für nichts. ;) Als die zweite Suchmannschaft einen Tag später eintraf, leuchtete die Taschenlampe jedenfalls nicht mehr.

Ansonsten waren die eingefallenen Teile des Zelts und die Leichen, die man am Hang gefunden hat, alle mit einer leichten Schneedecke überzogen (ca. 20 bis 30 cm, wenn ich mich recht erinnere). Ich frage mich gerade, ob die Taschenlampe tatsächlich immer wieder durch die Gegend gepustet werden konnte, sodass sie dann auf der angewehten Schneedecke gefunden wurde. Für mich ehrlich gesagt schwer vorstellbar.

PGR156 schrieb:Manchmal begrenzt man sich selbst, indem man Dinge als gegeben nimmt, nur weil es immer so gesagt wurde oder in der Diskussion Konsens ist.

Korrekt. Was passiert, wenn man seine Theorie ideologisch auflädt und sich in einen confirmation bias reinreitet, lässt sich wunderbar im Thread nebenan beobachten. ;)

YpersephoneY schrieb:Ich habe die zitierte Stelle aus dem Artikel so verstanden, dass Entladung dadurch bedingt war, dass die Taschenlampe direkt dem "Februar Frost" inklusive Temperaturschwankungen ausgesetzt war und z.B. im Zelt geschützter gewesen wäre. Wenn das überhaupt einen Unterschied macht?

Einen Unterschied macht das schon, aber nicht groß. Die Batterien sind im Lampengehäuse, so wie der Temperaturfühler für die Außentemperaturanzeige eines Autos eine Kunststoffhülle als Windschutz hat (bereits diese dünne Schicht schützt komplett vor dem Windchill!) und einerseits ständig beschattet sein muß, andererseits aber auch keine Aggregatewärme mitbekommen darf, um die möglichst unverfälschte, reale Außentemperatur zu zeigen (Daher sind die meistens in der Frontschürze untergebracht).
Das heißt, die Batterien haben durch das Lampengehäuse einen Schutz, der Wind und Sonneneffekte abmildert. Im Zelt wäre durch die Zeltplane eine zweite Schicht drum herum gegeben, im Schnee aber durch den Schnee auch. Von daher wird sich da nicht viel tun.

YpersephoneY schrieb:Ansonsten waren die eingefallenen Teile des Zelts und die Leichen, die man am Hang gefunden hat, alle mit einer leichten Schneedecke überzogen (ca. 20 bis 30 cm, wenn ich mich recht erinnere).

Die durchgehende, den topographischen Gegebenheiten entsprechend homogen dicke Schneeschicht sehe ich als einen der Hinweise dafür an, daß das Zelt eben nicht unter einer Lawine/Schneebrett begraben wurde, welche dann weggeweht wurde. Weil dann die Schneeschicht über dem Zeltplatz ja dann die Lawine/Schneebretthöhe plus neue durchgehende Schneeschicht sein müßte.
Und es ist m.E. völlig wirklichkeitsfremd davon auszugehen, daß die Lawinen/Schneebrettreste sich rückstandsfrei wegtransformiert hatten und sich direkt anschließend eine Pulverschneeschicht über das ganze Gebiet legte, die aber stationär blieb.
Diese wäre ja selbst bei leichterem Wind eher weggepustet worden als der verdichtete Schnee einer Lawine/Schneebrett bei Sturm. Und wenn das Schneebrett nur eine Pulverschneekonsistenz gehabt hätte, hätte es keine große Wirkung gehabt.
Nach einer Lawine wäre beim Zelt auch nicht nur eine Leine abgewesen.
Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

YpersephoneY schrieb:Ich frage mich gerade, ob die Taschenlampe tatsächlich immer wieder durch die Gegend gepustet werden konnte, sodass sie dann auf der angewehten Schneedecke gefunden wurde. Für mich ehrlich gesagt schwer vorstellbar.

Eine kompakte Lampe ohne wirkliche Windangriffsfläche kann auf glattem Boden vom Wind hin- und hergerollt werden- wenn sie zylinderförmig ist- aber natürlich nicht im Schnee.
Wenn doch, was wäre dann erst mit der Segelfläche Zelt passiert? Da hätte man vor Ort nur noch die Pickel und Skiestöcke gefunden.
Die Frage ist nur, lag die Taschenlampe beim Auffinden auf dem Zelt? Oder einfach daneben und der Finder hat sie auf die Plane gelegt, damit sie nicht eingetrampelt wird?
Wenn also im ersteren Fall einer der Gruppe in der Unglücksnacht die Lampe auf das Zelt gelegt hätte, also zB in die Kuhle des leicht durchhängenden Firstes oder auch auf die vielleicht teilweise liegende Zeltbahn, dann kann natürlich zu diesem Zeitpunkt nicht die Plane vom Wind geknattert und geschlagen haben. Und damit fehlt dann schlicht der Grund für die Evakuierung, zumindest für das Verlassen des Zeltplatzes.
Es ist für mich unverständlich, daß dieser Punkt im Nachhinein nicht geklärt werden konnte. Man erinnert sich doch daran, ob man eine Lampe wo aufgehoben hat, auch wenn noch eine Rettung der Gruppe im Fokus war. Eine Lampe ist ein wichtiger technischer Ausrüstungsgegenstand und die Gruppe hatte nicht inflationär viele, so daß man den Überblick verliert vor lauter Lampen (wie bei mir beim Campen :) ).
Wenn jemand die Lampe aufgehoben hat und auf das Zelt in die Sonne legte, können die Batterien nach ner Weile vielleicht wieder etwas Leistung gezeigt haben.

Entschuldigt, daß ich häufig längere Texte schreibe. Ich habe mir angewöhnt zu erläutern, wie und warum ich zu dieser oder jener Meinung/Ansicht gelangt bin.

PGR156 schrieb:Und dann kommt WAB und erklärt nachvollziehbar, daß diese Bilder wahrscheinlich den Zeltaufbau für die Nacht vor der Unglücksnacht zeigen.

Nicht den Zeltaufbau, sonder ein Lager/Labaz. Das Zelt stand zuvor immer im Wald, an Bäumen abgespannt.