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Gödels Gottesbeweis

150 Beiträge, Schlüsselwörter: Gottesbeweis, Gödel, Ontologischer, Ontologisch

Gödels Gottesbeweis

26.10.2013 um 10:48
Gut ist, dass Gott keine Eigenschaften hat.
Gut ist, dass Gott unsagbar, jenseits aller Begrifflichkeiten dem diskusiven Begreifen unzugänglich ist.
Gut ist, dass Gott das Einfachste ist.
Während das Eine nicht für sich selbst gut ist, sondern nur aus der Perspektive eines unter ihm stehenden Anderen als gut erscheint, ist der Nous an und für sich gut, denn er weist das Höchstmaß an Vollkommenheit auf, das einem Seienden zu eigen sein kann.
Plotin
Wikipedia: Plotin#Das_Eine
Wikipedia: Plotin#Der_Nous_und_die_Ideen


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Gödels Gottesbeweis

10.01.2014 um 16:58
Sorry, dass ich erst jetzt wieder auf meinen eigenen Thread antworte, ich war die letzten Monate aber stark anderweitig beschäftigt.

@honkwatch
Deine Beiträge zur Diskussion finde ich bisher am besten.
honkwatch schrieb:Um deine Fragen an mich ausführlich zu beantworten muss ich am Desktop sitzen. Da muss man in Implikationen einsteigen und Wahrheitstabellen anfertigen. Das wird nix am Handy, da bekomm ich Augen- und Fingerkrebs. Also musst dich bis zum Wochenende gedulden.
Mir sind logische Implikationen und deren Berechnung schon einigermaßen bekannt, die Implikationen aus dem Gottesbeweis übersteigen allerdings meine Möglichkeit der Berechnung, sofern ich mich nicht nochmal intensiv einarbeiten würde. So wie ich es verstehe, ist die logische Implikation ja hier aber in etwa: Wenn es ein Gottartiges X gibt, dann ist Gottartigkeit eine Essenz dieses X, das setzt ja aber nicht die Existenz von Gott voraus und ist somit auch kein Zirkelschluss. Generell können wenn-dann-Beziehungen, glaube ich, keine Zirkelschlüsse hervorbringen, da sie keinen Existenzquantor beinhalten.

@neonnhn
neonnhn schrieb:Gott ist nicht denken. Gott ist Fühlen.
Der Logos ist der Satan. Der gefallene Engel.
Eigentlich dazu gedacht, zu helfen, die Welt und das Gefühl zu vereinbaren, leider dazu missbraucht, die Welt zu beherrschen.
Ich sehe das eher andersherum. Wenn Gott fühlen ohne denken ist, dann hat jeder ein anderes Bild von Gott, da jeder anders fühlt. Gefühle sind wie sie sind, ohne dass man darüber reden könnte. Der eine fühlt, dass Gott verlangt, alle Schwulen zu töten, der nächste fühlt, dass Gott will, dass alle in Armut leben, und die die das nicht tun enteignet werden, der dritte fühlt, dass Gott Friede will.
Sicher kommt auch einmal was Gutes dabei raus, die anderen Male entsteht aber Leid und Ungerechtigkeit. Und was willst du dem entgegenhalten, wenn sich das alles auf Gefühle bezieht, du kannst die Gefühle der anderen nicht anzweifeln und auch nicht wegdiskutieren. Ergo eignet sich deine These eher dazu zum Beherrschen der Welt missbraucht zu werden.

@Jesussah
Jesussah schrieb:Der Gottesbeweis ist weder kompliziert, noch leicht. Sondern entspricht der Selbstverständlichkeit.
Wenn der Gottesbeweis selbstverständlich wäre, dann gäbe es nicht seit über 2000 Jahren Stoff, darüber zu diskutieren.

Nochmal zu @honkwatch
honkwatch schrieb:Etwas das wir per Definition nicht begreifen können (und Göttlichkeit lässt sich halt weder begreifen, noch modellieren, noch erlernen...., maximal interpretieren kann man diese postulierte und zwingend notwendige Eigenschaft) lässt sich auch nicht 'beweisen' oder falsifizieren, gleiches gilt für Russells teapot, Sagans Drache, das FSM, u.v.m.
Jeder Versuch scheitert daher mMn schon im Ansatz (wegen falscher Axiome, um den Kontext wieder herzustellen)
Das halte ich für Konsistent. Allerdings folgt meiner Meinung nach aus der ganzen Annahme, dass überhaupt keine Aussagen über Gott getroffen werden könnten. Da das viele Theisten allerdings ganz anders sehen und dringend Aussagen über Gott treffen möchten, scheint es mir äußerst unpraktikabel, in Gottes Definition die Unbegreifbarkeit aufzunehmen. Auf der anderen Seite hätte ich nichts dagegen einzuwenden, wenn die Vielzahl der Theisten plötzlich der Meinung wären, dass Gott unbegreifbar ist und aufhören würden, ihre Vorstellungen, was richtig und was falsch ist, anderen Menschen aufzuzwingen.


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Gödels Gottesbeweis

10.01.2014 um 17:17
Oh sorry, hab gerade gesehen, dass @oneisenough
auch nochmal was Relevantes geschrieben hat:
oneisenough schrieb:Da auch mir die Modallogik zweiter Stufe fremd ist (Ist hier überhaupt jemand, der sie beherrscht?), kann auch ich den Beweis weder als wahr noch als unwahr erklären.
Auch ich bin nicht wirklich in Modallogik zweiter Stufe bewandert, lediglich Ansatzweise vielleicht. Daraus folgt aber nicht, dass es unmöglich ist, dass wir den Beweis als wahr oder unwahr erkennen können. Neben der modallogischen Formulierung zweiter Stufe haben wir ja die schriftliche Ausarbeitung, mit der man ja auch was anfangen kann. Das logische Ergebnis kann man, wenn man sich nicht so gut auskennt, denke ich als gültig annehmen. Damit gilt es, die Prämissen (Vorannahmen) zu kritisieren und dazu braucht man kein formallogisches Verständnis.
oneisenough schrieb:Es bedarf stets eines anderen Lebewesens, das das Vorhandensein eines Gottseins bemerken muss, um etwas zu haben, das es dann als Gott bezeichnen könnte. Denn ohne das eigene Vorhandensein des bezeugenden Lebewesens ist das unmöglich.
Das ist nicht zwingend, Gott könnte auch alleine existieren und sich selbst als Gott bezeichnen. Gott selbst müsste dann natürlich mindestens vorhanden sein. Alles andere wäre ja aber auch absurd, wenn es nichts Rezipierendes oder Denkendes gibt, gibt es nichts was bezeichnet werden kann und auch nichts, was bezeichnen kann.
oneisenough schrieb:Nur wenn ich mein eigenes Vorhandensein bemerken kann, ist es möglich, dass es für mich auch einen Gott gibt, muss es aber nicht. Das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott ist allein davon abhängig, ob ich meine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) ein erstes Mal auf ihn richte.
Dem könnte ich mal grob zustimmen.
oneisenough schrieb:Erst durch das Bezeugen des Vorhandenseins von Gott, erlangt er seine Existenz
Das sehe ich dann allerdings nicht so. Natürlich ist es für uns nicht möglich, einen Versuch unternehmen, Gott zu beweisen, ohne dass wir eine Idee haben, was Gott überhaupt sein soll, also dass, in deinen Worten, unsere Aufmerksamkeit auf Gott gerichtet wird. Daraus folgt aber nicht seine Existenz, denn es könnte ja auch lediglich eine Idee sein. Daraus dass wir unsere Gedanken auf den Weihnachtsmann richten, folgt ja auch nicht dessen Existenz.
Und andersherum wäre Gottes Existenz unabhängig von uneserem Bezeugen. Um ein Beispiel zu machen: Vielleicht lebt irgendwo ein Mensch seit 50 Jahren auf einer einsamen Insel, als kleines Kind kam er bei einem Schiffsunfall da hin, alle Verwandten sind dabei gestorben, niemand weiß mehr von seiner Existenz. Dennoch hört er nicht auf zu existieren, nur weil niemand davon weiß. Theoretisch muss er nichtmal selbst davon wissen. Vielleicht hat er eine Kopfverletzung bei dem Unfall erlitten, die ihn seines Selbsbewusstseins beraubt hat, die aber dennoch nicht so schwer ist, dass er nicht jagen und fischen kann. Dann wäre er sich nicht mal seiner eigenen Existenz bewusst, also wäre gar nichts Denkendes seiner Existenz bewusst. Dennoch würde er existieren. Das ist sicherlich ein sehr theoretischer und unwahrscheinlicher Fall, dennoch zeigt er deutlich, dass Wahrnehmun und Existenz nicht miteinander zusammenhängen.


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honkwatch
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10.01.2014 um 18:07
@DragonRider
DragonRider schrieb: Allerdings folgt meiner Meinung nach aus der ganzen Annahme, dass überhaupt keine Aussagen über Gott getroffen werden könnten.
So seh ich das auch.

Mal ein stark vereinfachstes (und absichtlich haarsträubendes) Beispiel:

Da ein Axiom weder begründet noch 'bewiesen' und auch nicht deduktiv abgeleitet werden muss, kann man sich da so ziemlich alles zusammenbasteln und als mathematischen Beweis feiern. Ich kann zB "beweisen", dass die Farbe grün nicht existiert. Dazu muss ich nur die Grundtatsache festlegen, dass grün = schwarz ist. Fertig ist Laube.

Ähnlich ginge das auch mit Gott.
Ich lege fest: grün = Gott
und schon haben wir sehr viel Gott. Überall

Das lassen sich die Atheisten nicht gefallen und rechnen einfach selbst und verändern nur die Annahme von grün=Gott in grün=kein Gott
Schwupps ist er wieder weg, selbst wenn beide Rechnungen (formal) völlig korrekt sind, haben wir völlig unterschiedliche und unvereinbare Ergebnisse.

Deshalb finde ich ausnahmslos alle logischen Beweisführungen (für oder gegen Gott) für hanebüchenen Unsinn.
Der Gott, den man gemeinhin so postuliert, hat per Def Eigenschaften die wir mit all unserer Logik nicht erfassen können - dann können wir ihn mit Logik auch nicht beweisen und nicht widerlegen.
Ebenso wie die Physik keine Aussage darüber treffen kann was ausserhalb des Universums ist, oder was vor dem Urknall war. Was ausserhalb unserer Wahrnehmung liegt, kann man nicht wahrnehmen. Punkt aus. Da lässt sich trefflich spekulieren, mehr aber auch nicht. Das sollte eigentlich jeder einsehen (okay, manche tun das nicht, kann ich auch nix für, ändert aber nichts an der Tatsache).
Und genauso verhält es sich mMn mit der Logik. Was ausserhalb unserer Logik ist (oder angeblich ist), lässt sich mittels der Logik auch nicht erfassen. Punkt.

Ausserdem: Was wäre das für ein armseliger Gott. Omnipräsent, omnipotent, omniszient, zeit- und raumungebunden (und was weiß ich noch alles) und dann lässt er sich ausgerechnet mittels der Logik beweisen (oder widerlegen)? Ernsthaft? Einerseits versteckt er sich ziemlich geschickt und gleichzeitig lässt er sich mit logischen Spielchen (zB Steinparadoxon) übertölpeln?
Also echt ma. Wer kommt denn auf solche Ideen?

Ich halte philosophische Überlegungen wie Epikurs Guter Gott - Böser Gott für deutlich sinnvoller und aufschlussreicher, all diese Beweisführungen sind aber doch nur Hirnmassagen ohne Nutz- und Mehrwert.


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10.01.2014 um 20:04
honkwatch schrieb:Ich kann zB "beweisen", dass die Farbe grün nicht existiert. Dazu muss ich nur die Grundtatsache festlegen, dass grün = schwarz ist. Fertig ist Laube.
Naja so einfach ist es ja dann auch nicht, damit hättest du nämlich nicht bewiesen, dass grün nicht existiert, du hättest dann höchstens gezeigt, dass die Hintergrundfarbe von Allmy grün ist :D

Die Beweisführung selbst von Gödel ist ja nicht rein logisch. Es geht bei der Frage um die logische Gültigkeit ja nur darum, ob ein formaler Fehler bei der Formulierung passiert ist, oder nicht. Wenn man nun zustimmt, dass der Gottesbeiweis logisch gültig ist, heißt das nichts anderes, als dass Gödel sich formal vernünftig ausgedrückt hat. Wenn man also das Ergebnis anzweifelt, kann es nicht an der Formulierung liegen, sondern Gödels Fehler muss in den Prämissen liegen. Mehr passiert dadurch nicht.
Und selbst wenn man den Prämissen auch noch zustimmen würde, wäre immernoch die Frage, was für eine Art Gott Gödel da bewiesen hat.
Die Logik an sich beweist Gott nicht und widerlegt Gott auch nicht. Vielmehr dient sie lediglich der Überprüfung, ob wir unsere Ressourcen (in diesem Fall die Sprache) richtig verwenden oder nicht. Ich denke nicht, dass sich der Gottesbegriff den logischen Gesetzen entziehen kann, wenn wir etwas von Bedeutung aussagen wollen, wenn wir aussagen, dass Gott existiert.


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honkwatch
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10.01.2014 um 20:25
DragonRider schrieb:Naja so einfach ist es ja dann auch nicht...
Ja. Gucksu:
honkwatch schrieb:Mal ein stark vereinfachstes (und absichtlich haarsträubendes) Beispiel
Hervorheben des Wesentlichen durch Übertreibung (=rhetorische Hyperbel)

Der Nachweis selbst wäre natürlich deutlich komplizierter.
Aber das tut nichts zur Sache, der Knackpunkt ist die Methodik der Implikation, die Wahrheitsbedingungen und die notwendigen Bedingungen, welche erst für wahr und falsch sorgen.
Einfacher ausgedrückt: Die Bedingungen bestimmen unsere Rechnung und selbstverständlich auch das Ergebnis.
Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass unser Ergebnis zunächst einmal nur innerhalb unserer Rechnung gültig (und wahr) ist. Verallgemeinern lässt sich das nicht unbedingt (nur dann, wenn wir alle unsere Prämissen als wahr begründen könnten, wir andere (abweichende) Wahrheiten ausschließen könnten (sprich die Wirklichkeit umfassend bzw ausreichend abgebildet haben) und nur dann wenn es kein Komplementärereignis aufgrund der gleichen wahren Annahmen gäbe)


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Gödels Gottesbeweis

10.01.2014 um 20:29
@honkwatch
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, aber kann es sein, dass wir gerade eigentlich das selbe sagen, nur anders formulieren?


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honkwatch
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10.01.2014 um 20:36
@DragonRider
Ja. So in etwa jedenfalls.
Das war nicht als Verbesserung deines Posts zu verstehen, sondern als Ergänzung meines vorherigen indem ich explizit auf die besondere Problemstellung mit diesen vermaledeiten Prämissen einging, weil ich das vorher halt nicht ausführlich erklärte und du darauf eingingst. Deshalb hab ich das nochmal aufgegriffen.
Wie schon geschrieben: keine Verbesserung, eher eine Ergänzung meines Posts und ("zufällige") Bestätigung deines Posts.


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honkwatch
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10.01.2014 um 21:01
Dazu
DragonRider schrieb:Allerdings folgt meiner Meinung nach aus der ganzen Annahme, dass überhaupt keine Aussagen über Gott getroffen werden könnten. Da das viele Theisten allerdings ganz anders sehen und dringend Aussagen über Gott treffen möchten, scheint es mir äußerst unpraktikabel, in Gottes Definition die Unbegreifbarkeit aufzunehmen. Auf der anderen Seite hätte ich nichts dagegen einzuwenden, wenn die Vielzahl der Theisten plötzlich der Meinung wären, dass Gott unbegreifbar ist und aufhören würden, ihre Vorstellungen, was richtig und was falsch ist, anderen Menschen aufzuzwingen.
wollte ich mich noch äussern.
DragonRider schrieb:Allerdings folgt meiner Meinung nach aus der ganzen Annahme, dass überhaupt keine Aussagen über Gott getroffen werden könnten.
Ja. Nahezu alle Aussagen sind rein subjektiv eingefärbt. Aus diesem Grund macht eine Diskussion über Gott (insbesondere Gottes Eigenschaften) wenig bis gar keinen Sinn. Man befrage 10 Leute und erhält mindestens 11 unterschiedliche und nicht selten unvereinbare Aussagen. Vernünftige Gesprächsgrundlagen sehen anders aus.
DragonRider schrieb:Da das viele Theisten allerdings ganz anders sehen und dringend Aussagen über Gott treffen möchten
Leider sind die Atheisten (jedenfalls die die sich gern über Gott streiten) diesbezüglich auch nicht besser. Auch sie bauen sehr oft ein (subjektives) Bild auf, nur um es dann genüßlich fachgerecht zu demontieren. (auch bekannt als Strohmann abfackeln) Ich kenn das aus eigener Erfahrung. Früher war ich mal Kampfatheist, zum heutigen Ignore-Atheisten muss ich mich erst entwickeln.
Das Problem das beide Seiten haben, ist, dass es einfach keine allgemeingültige Definition gibt und das ist im Grunde ein unüberwindbares Hindernis (zumindest dann wenn man eine konstruktive Diskussion anstrebt. Für "Hau feste druff-Diskussionen" ist das sogar eine spitzenmäßige Vorlage. Quasi ein Elfer ohne Torwart)
DragonRider schrieb:Auf der anderen Seite hätte ich nichts dagegen einzuwenden, wenn die Vielzahl der Theisten plötzlich der Meinung wären, dass Gott unbegreifbar ist und aufhören würden, ihre Vorstellungen, was richtig und was falsch ist, anderen Menschen aufzuzwingen.
Naja. Ehrlicherweise muss man einräumen, dass das kein Alleinstellungsmerkmal der Theisten ist. Atheisten wollen missionieren. Esoteriker. Anti-Esoteriker. Sog. Believer und Skeptiker (da schüttelts mich schon bei den Begriffen), Pseudo-Believer und Pseudo-Skeptiker undundund. Missionare kannst überall und zu beinahe jedem Thema finden.


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Gödels Gottesbeweis

11.01.2014 um 00:01
Die Axiome...die Axiome Leute.


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Gödels Gottesbeweis

11.01.2014 um 02:07
Allein mit Hilfe der Logik lassen sich keine Erkenntnisse über die empirische Wirklichkeit gewinnen. Viel mehr ist zu Gödel's Gottesbeweis eigentlich nicht zu sagen.


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Jesussah
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11.01.2014 um 14:41
@DragonRider
DragonRider schrieb:Wenn der Gottesbeweis selbstverständlich wäre, dann gäbe es nicht seit über 2000 Jahren Stoff, darüber zu diskutieren.
Versteht der Mensch sich den Selbst um Gott zu verstehen? Wenn keine Selbstverständlichkeit da ist, dann kann auch der Gottesbeweis nicht Selbstverständlich sein. :)


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Schweinehund
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12.01.2014 um 13:10
Wann begreifen die Menschen endlich das man Gott nicht Rational beweisen kann...


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honkwatch
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12.01.2014 um 15:21
@Schweinehund

Vielleicht dann, wenn du uns mal rational darlegen könntest, warum das so ist/sein soll.


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Schweinehund
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12.01.2014 um 15:23
@honkwatch
honkwatch schrieb:Vielleicht dann, wenn du uns mal rational darlegen könntest, warum das so ist/sein soll.
Jeder versuch Gott Rational beweisen zu wollen ist gescheitert oder sehe ich das falsch?


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honkwatch
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12.01.2014 um 15:26
@Schweinehund
Nee, sieht du mMn nicht falsch, ich sehe das genauso. Nur begründet hast du deine Aussage bislang noch nicht.


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Schweinehund
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12.01.2014 um 15:31
@honkwatch
honkwatch schrieb:Nee, sieht du mMn nicht falsch, ich sehe das genauso. Nur begründet hast du deine Aussage bislang noch nicht.
Es gab Menschen die versucht haben Gott rational zu beweisen.Diese beweise haben aber die Menschen nicht zufrieden gestellt.Somit ist der versuch Gott rational zu beweisen gescheitert meiner Meinung nach.


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oneisenough
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12.01.2014 um 17:01
@DragonRider

Vielen Dank für deinen nachträglichen Kommentar zu meinem Beitrag. Ich muss jedoch dringend ergänzend auf das Folgende hinweisen:
DragonRider schrieb:Gott könnte auch alleine existieren und sich selbst als Gott bezeichnen. Gott selbst müsste dann natürlich mindestens vorhanden sein.
Es ist unmöglich, dass es außer einem Gott nichts anderes und niemand anderen geben kann und er unter diesen Bedingungen sich selbst bemerken könnte.

Begründung:

Auch für einen Gott gilt: Er kann nur etwas bemerken, was sich als Unterschied zu etwas anderem darstellt. Ohne Unterschiede ist absolut gesehen nichts Konkretes da, also auch er nicht, so dass er sich dann irgendeine Form, eine Fähigkeit, eine Farbe, ein Design oder irgendeine andere Qualität zuordnen könnte.

Wenn ich beispielsweise sage ”Es gibt mich und sonst nichts anderes“, dann kann ich diese Aussage nur als Unterschied zu etwas anderem zustande bringen. Vorher nicht. Denn wenn ich mich selbst von nichts anderem unterscheide, ist es mir nicht möglich zu sagen, dass ich dies oder jenes bin.

Vorhandensein meint stets nur ”Da ist etwas, was sich als Unterschied zu etwas anderem darstellt“. Dieser Fakt ist ein absolutes K.O-Kriterium für alle Aussagen über etwas Vorhandenes bzw. etwas Existierendes. Wenn das Kriterium nicht erfüllt ist, dann gibt es demzufolge auch nichts, das man als vorhanden bzw. existierend bezeichnen könnte.

Das ist es, was du ”mindestens“ herausstellen bzw. erklärend darauf hinweisen musst, bevor du eine solche Aussage wie oben über einen Gott als zählbare Entität (”Es gibt nur 1, nämlich mich und nichts anderes“) machst.
DragonRider schrieb:Daraus dass wir unsere Gedanken auf den Weihnachtsmann richten, folgt ja auch nicht dessen Existenz.
Natürlich folgt sie daraus. Denn wenn du keine Aufmerksamkeit auf etwas richtest, was du Weihnachtsmann nennst, dann gibt es so etwas für dich praktisch nicht.

Begründung:

Um einen Gedanken an den Weihnachtsmann zustande zu bringen, benötigst du MINDESTENS etwas ganz objektiv Vorhandenes, was sich von allem anderen unterscheidet, damit du etwas hast, was du als ”Weihnachtsmann“ bezeichnen kannst.

In diesem Fall erschaffst du die Existenz des Weihnachtsmannes (mindestens) in Form eines Gedankens, der deswegen existiert, weil er sich von allen anderen Gedanken unterscheidet.

Wir reden hier nicht über ein Lebewesen namens Weihnachtsmann, sondern ich möchte mit meiner Kritik aufzeigen, wie etwas ganz Konkretes überhaupt sein Vorhandensein bzw. seine Existenz erlangt, damit es was gibt, von dem du sagen kannst ”Es existiert“.
DragonRider schrieb:Um ein Beispiel zu machen: Vielleicht lebt irgendwo ein Mensch seit 50 Jahren auf einer einsamen Insel, als kleines Kind kam er bei einem Schiffsunfall da hin, alle Verwandten sind dabei gestorben, niemand weiß mehr von seiner Existenz. Dennoch hört er nicht auf zu existieren, nur weil niemand davon weiß. Theoretisch muss er nichtmal selbst davon wissen. Vielleicht hat er eine Kopfverletzung bei dem Unfall erlitten, die ihn seines Selbsbewusstseins beraubt hat, die aber dennoch nicht so schwer ist, dass er nicht jagen und fischen kann. Dann wäre er sich nicht mal seiner eigenen Existenz bewusst, also wäre gar nichts Denkendes seiner Existenz bewusst. Dennoch würde er existieren. Das ist sicherlich ein sehr theoretischer und unwahrscheinlicher Fall, dennoch zeigt er deutlich, dass Wahrnehmun und Existenz nicht miteinander zusammenhängen.
Ich halte es für keine besonders gut geeignete Methode, das Erlangen von Vorhandensein bzw. Existenz mit dem Erzählen einer Geschichte zu erklären, die mit den Worten ”vielleicht“ beginnt.


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20.01.2014 um 21:04
oneisenough schrieb: Er kann nur etwas bemerken, was sich als Unterschied zu etwas anderem darstellt. Ohne Unterschiede ist absolut gesehen nichts Konkretes da, also auch er nicht, so dass er sich dann irgendeine Form, eine Fähigkeit, eine Farbe, ein Design oder irgendeine andere Qualität zuordnen könnte.
Das hatte ich etwas unscharf formuliert. Ich meinte keine weitere existiende Person oder Materie. Wenn wir davon ausgehen, dass es nur Gott gebe, ohne Raum und Zeit, also auch ohne Ausgehnung, wird das ganze schwer vorstellbar. Dennoch denke ich, wie es auch schon Descartes formulierte, ist das einzige, was zweifelsohne existieren muss, man selbst. Der gedanke, "ich denke" ist nicht mehr weiter bezweifelbar (ok, wenn wir es ganz genau nehmen, nach den neuen Erkenntnissen schon, und zwar zu etwas denkt, aber das dürfte hier keine Rolle spielen). Und wenn jemand erkennt, dass er denkt, kann er sich auch eine Bezeichnung geben. Und dies kann, unabhängig davon geschehen, ob es noch etwas anderes gibt.
oneisenough schrieb:Denn wenn ich mich selbst von nichts anderem unterscheide, ist es mir nicht möglich zu sagen, dass ich dies oder jenes bin.
Ja, du kannst dann eben nur noch sagen, "ich bin". Aber das bleibt.
Daraus dass wir unsere Gedanken auf den Weihnachtsmann richten, folgt ja auch nicht dessen Existenz.


Natürlich folgt sie daraus. Denn wenn du keine Aufmerksamkeit auf etwas richtest, was du Weihnachtsmann nennst, dann gibt es so etwas für dich praktisch nicht.
Ist dir klar, dass du gerade behauptet hast, dass der Weihnachtsmann existiert? ;) Wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht auf den Weihnachtsmann richte (egal ob es ihn gibt oder nicht), dann weiß ich nichts von seiner Existenz. Aber das beeinflusst seine Existenz ja nicht. Du weißt zum Beispiel nicht, dass mein Nachbar existiert, dennoch existiert er. Du weißt lediglich nichts von seiner Existenz.
oneisenough schrieb:Um einen Gedanken an den Weihnachtsmann zustande zu bringen, benötigst du MINDESTENS etwas ganz objektiv Vorhandenes, was sich von allem anderen unterscheidet, damit du etwas hast, was du als ”Weihnachtsmann“ bezeichnen kannst.
Ja, dem stimme ich zu.
oneisenough schrieb:In diesem Fall erschaffst du die Existenz des Weihnachtsmannes (mindestens) in Form eines Gedankens, der deswegen existiert, weil er sich von allen anderen Gedanken unterscheidet.
Aber genau hier liegt dann der Knackpunkt. Du sagst ja selbst, die Existenz des Weihnachtsmannes liegt dann in Form von Gedanken vor. Was durch meine Gedanken in die Welt gerufen wird, ist also eine Idee des Weihnachtsmannes. Nun kann man dieser Idee abhängige Existenz zuschreiben, nicht aber dem Weihnachtsmann an sich.
oneisenough schrieb:Ich halte es für keine besonders gut geeignete Methode, das Erlangen von Vorhandensein bzw. Existenz mit dem Erzählen einer Geschichte zu erklären, die mit den Worten ”vielleicht“ beginnt
Du scheinst mir in der Philosphiie nicht unbewandert zu sein, dann weißt du aber auch, dass kontrafaktische Szenarien prinzipiell gängige und oft auch hilfreiche Methodik dafür sind. Es reicht ja für meine Aussage, dass das Szenario möglich ist, dass es tatsächlich vorkommt, ist nicht erforderlich.


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oneisenough
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Gödels Gottesbeweis

21.01.2014 um 01:48
@DragonRider

Danke für dein Feedback.

Ich möchte gerne noch mal auf das Folgende zurückkommen ...
DragonRider schrieb:Ist dir klar, dass du gerade behauptet hast, dass der Weihnachtsmann existiert?
Natürlich existiert der Weihnachtsmann. Allerdings nicht in der Form, wie du sagt, dass ein Stück Brot existiert. Du kannst den Weihnachtsmann doch eindeutig vom Osterhasen unterscheiden, oder hast du damit Probleme? :)

Du kannst die beiden nur deswegen voneinander unterscheiden, weil du sie verdinglicht hast. Du hast eine Grenze, auch wenn es nur eine imaginäre ist, um etwas gezogen, dass du fortan Weihnachtsmann nennen möchtest. Und genauso hast du eine imaginäre Grenze um etwas gezogen, welches du fortan Osterhase nennen möchtest.

Wie gesagt, es spielt keine Rolle, ob du eine tatsächliche sinnliche Erfahrung erlebst, oder ob es sich nur um eine Vorstellung handelt. Beides sind Verdinglichungen, die existieren, weil sie deutlich voneinander unterschieden werden können. Ohne diese Verdinglichungen gäbe es keine Unterschiede zwischen den beiden.

In dem Moment, in dem du einen Begriff erschaffst, eine Bezeichnung, erschaffst du eine Verdinglichung. Du ziehst eine Grenze, erschaffst eine Trennung, weil du etwas ganz Bestimmtes bezeichnen möchtest. Damit gibst du ihm die Qualität des Vorhandenseins.

Du kannst also nicht behaupten, dass es kein Vorhandensein einer Verdinglichung namens Weihnachtsmann gibt.

Wäre ich der Osterhase, würde ich dir jetzt fröhlich mit den Löffeln zuwinken ...


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