Gödels Gottesbeweis

@oneisenough

oneisenough schrieb:In dem Moment, in dem du einen Begriff erschaffst, eine Bezeichnung, erschaffst du eine Verdinglichung. Du ziehst eine Grenze, erschaffst eine Trennung, weil du etwas ganz Bestimmtes bezeichnen möchtest. Damit gibst du ihm die Qualität des Vorhandenseins.

Ja, das ist in etwa das, was ich mit dem letzten Post auch sagen wollte. Ich würde es allerdings nicht als Verdinglichung bezeichnen, sondern bei dem Begriff der Idee bleiben. Die Trennung zwischen allem anderen und etwas, was als Weihnachtsmann bezeichnet wird, würde ich als Erschaffen der Idee vom Weihnachtsmann bezeichnen. Verdinglichung finde ich deshalb nicht so gut als Begriff, weil man dabei eher denken würde, dass etwas als Ding (also feste Materie) in die Welt gerufen wird, was ja aber nicht der Fall ist.
Aber unabhängig davon, wie etwas bezeichnet wird, oder wie man sich darauf einigt, wie etwas bezeichnet wird: Die Form von Existenz, die wir meinen, wenn wir sagen, dieser Tisch existiert, bleibt ja eine gänzlich andere, wie die, die wir meinen, wenn wir sagen der Weihnachtsmann existiert.
In ersterem Fall, meinen wir, dass der Tisch tatsächlich vorhanden ist, im zweiten Fall meinen wir eben etwas, das nicht greifbar oder messbar ist, von daher macht es durchaus Sinn, den Begriff der Existenz im starken Sinne zu verwenden.

@DragonRider

Du wirst mir vielleicht zustimmen, dass jedes Ding eine Grenze hat, an der es sich von einem anderen Ding unterscheidet. Falls ja, dann musst du dieses Kriterium nehmen und prüfen, ob es nicht nur für materielle Dinge gilt.

Haben auch Gedanken und Vorstellungen eine klare Abgrenzung zu anderen Gedanken?

Wenn ja, dann spricht nichts dagegen, nicht nur das Materielle, sondern grundsätzlich alles voneinander Abgegrenzte zunächst mit dem allgemein gehaltenen Begriff ”Ding“ zu bezeichnen, bevor man ihm einen vereinbarten individualisierten Begriff zuordnet.

Es gibt eindeutig diese Gemeinsamkeit aller voneinander abgegrenzten Erfahrbarkeiten. Und diese Gemeinsamkeit zeigt sich als Eigenständigkeit aufgrund von Unterscheidbarkeit zu anderen Eigenständigkeiten.

Das meine ich mit Verdinglichung.

Ich stimme durchaus zu, dass man jede dieser voneinander unterscheidbaren Eigenständigkeiten als existierend bezeichnen kann. Existenz, oder existierend, sind dabei allerdings nur Bezeichnungen für etwas vorübergehend Vorhandenes.

Da müßte man nun genau differenzieren, wie etwas, von dem man sagt, dass es existiert, überhaupt seine Existenz erlangt. Und sollte es auch hierbei Gemeinsamkeiten geben, dann müssen sie auch dann gültig bleiben, wenn man sagt ”Es gibt einen Gott“.

Denkst du, das Existenz etwas mit Trennung zu tun hat?

@oneisenough
Wir haben uns mittlerweile doch recht weit vom eigentlichen Thema entfernt und sollten daher vielleicht wieder zum Ausgangsthema zurückkehren oder unsere Diskussion hier auslagern. Trotzdem gehört natürlich die Frage dessen, was Existenz ist, schon auch zum Thema.

Ich verstehe auch nicht ganz, was du mit deinem letzten Thread aussagen willst. Die Sache mit der klaren Grenze von Dingen halte ich für problematisch. Denn theoretisch haben alle Dinge eine klare Grenze, nur ist diese entweder nicht so klar, wie es zunächst erscheint (ab wie viel Körnern ist es ein Haufen Sand) oder wir können sie nicht erkennen (mein Schreibtisch hat natürlich eine klare Abgrenzung, nur ist es so, dass wenn ich ein Stück Holz davon abbreche, ich immer noch von meinem Schreibtisch rede. Hat das abgebrochene Stückchen Holz also nicht zum Schreibtisch gehört?)

Mit Gedanken ist das Spiel noch schwieriger, da man nicht genau sagen kann, wann ein Gedanke aufhört und der nächste Anfängt. Das verstehen unserer Welt gelingt nur über Abstraktion, indem wir Dingen (Entitäten) einen Namen geben. Dann können wir auf sie referieren. Bei genauerem Betrachten wird uns aber klar, dass wir nicht dem Ding an sich einen Namen gegeben haben, sondern lediglich der Idee (man könnte auch sagen dem Bild, das wir davon im Kopf haben). Auf die Dinge an sich haben wir letztlich gar keinen Zugriff (Man kann sich z.B. nicht einen Tisch ohne Perspektive vorstellen, dem Tisch an sich wohnt ja aber gar keine Perspektive inne).

Ich sehe es also so, dass man einer Entität Existenz zuschreiben kann, wenn es etwas in der Tatsächlichen Welt gibt, auf das sich diese Idee bezieht. Z.B. ich habe die Idee meines Schreibtisches in meinem Kopf. Wenn ich von meinem Schreibtisch rede und aussagen mache, gibt es etwas, auf das sich die Rede mein Schreibtisch bezieht. Wenn ich nun behaupte, mein Schreibtisch existiert, geschieht nichts anderes, als dass ich behaupte, für die Idee (mein Schreibtisch) von der ich rede, gibt es ein Objekt, welches erfahrbar ist und dieser Idee so weit es eben menschenmöglich ist, nahe kommt.

@DragonRider

Ich bin ganz Meinung, dass wir uns auf das Thema konzentrieren sollten. Aber manchmal bleibt es nicht aus, dass man dieses oder jenes Nebenthema streift.

Weil wir hier kurz über Existenz sprechen und du explizit eine Frage stellst, greife ich sie natürlich gerne auf:

DragonRider schrieb:(mein Schreibtisch hat natürlich eine klare Abgrenzung, nur ist es so, dass wenn ich ein Stück Holz davon abbreche, ich immer noch von meinem Schreibtisch rede. Hat das abgebrochene Stückchen Holz also nicht zum Schreibtisch gehört?)

Fakt ist: Vor dem Abbruch gab es das Holzstückchen nicht.

Es war die Trennung vom Rest des Tisches, die dem Holzstückchen zu seiner Existenz verhalf. Zu behaupten, es gibt Holzstückchen auch schon vor einer solchen Trennung, bedarf der Erinnerung daran was ein Holzstückchen ist, und ist damit irrelevant.

Es ist wie bei einem Wassertropfen. Ein Wassertropfen erlangt erst dann seine Existenz, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Vorher gibt es ihn nicht. Auch hierbei gilt: Zu behaupten, dass es den Wassertropfen auch schon vor der Trennung vom Rest des Wassers gibt und dass er Teil des Wassers ist, bedarf der Erinnerung daran, was ein Wassertropfen ist, und ist damit ebenfalls irrelevant.

Interessant finde ich hierbei, dass keine Substanz, welche auch immer, das Kriterium zur Erlangung von Existenz ist. Denn sowohl das Holzstückchen wie auch der Tisch bestehen aus derselben Substanz, nämlich Holz, wie auch der Wassertropfen und der Rest des Wassers beide aus derselben Substanz nämlich Wasser bestehen.

Daraus folgt unweigerlich die Schlußfolgerung:

Existenz kommt nur und ausschließlich durch die Trennung von etwas anderem zustande.

So viel dazu.

@oneisenough
Das ist interessant, ich hatte den Fokus ja eher auf den Tisch, als auf das entstehende Holzstückchen gelegt. Aber wenn man das so sieht, passieren da ja gleich zwei Dinge: Jeder, der das Stückchen Holz abgetrennt hat, wird wohl den Tisch noch als den selben Tisch bezeichnen. Damit hätten wir ja die Dinge vermehrt, wo vorher nur ein Tisch war, gibt es jetzt den Tisch und ein Stückchen Holz.

Aber ich finde trotzdem, dass dies nur ein sprachliches Phänomen ist. Genau betrachtet, hat das Stückchen Holz vorher schon existiert. Da es aber mit dem Tisch fest verbunden war, gab es keinen Grund, dies extra als solches zu bezeichnen. Genauso ist der Tisch nicht mehr der selbe Tisch, wenn ein Stückchen Holz fehlt, lediglich aus sprachlichen Gründen (ist viel einfacher und einleuchtender) bezeichnen wir es noch als den selben Tisch.
Die Abtrennung des Holzes hat damit lediglich etwas geschaffen, was ich nun bezeichnen kann, da es materiell und räumlich abgetrennt wurde. Existiert hat es davor auch schon, nur eben als Teil des Tisches.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Genau betrachtet, hat das Stückchen Holz vorher schon existiert. Da es aber mit dem Tisch fest verbunden war, gab es keinen Grund, dies extra als solches zu bezeichnen

Nee, eben nicht. Gäbe es nur Tische, dann gibt’s keine Holzstückchen. Ich schrieb dazu deutlich:

oneisenough schrieb:Zu behaupten, es gibt Holzstückchen auch schon vor einer solchen Trennung, bedarf der Erinnerung daran was ein Holzstückchen ist, und ist damit irrelevant.

Ich empfehle, dass noch einmal aufmerksam zu analysieren. Dann wirst du bemerken, warum du nicht von Holzstückchen reden kannst, die in Tischen enthalten sind. :)

Es ist überhaupt kein sprachliches Phänomen, wie du vermutest. Trennung ist ein ganz praktischer Vorgang. Wenn nichts voneinander getrennt wäre, was gäbe es dann für dich?

Gödel hat einen lustigen Namen, das ist mir Beweis genug

@oneisenough
Ich komme auch nach gründlicher Analyse noch zu dem selben Ergebnis ;)

oneisenough schrieb:Es ist überhaupt kein sprachliches Phänomen, wie du vermutest. Trennung ist ein ganz praktischer Vorgang. Wenn nichts voneinander getrennt wäre, was gäbe es dann für dich?

Zum einen ist es unwichtig, was es für mich gäbe, denn bei der Frage um die Realität von x geht es darum, ob x unabhängig von mir existiert. Wenn für die Realität nur relevant wäre, was für mich oder andere Einzelpersonen existiert, wird der Begriff ins Gegenteil verkehrt.

Wenn wir aber nun annehmen, dass es gar keine Trennung zwischen irgendwas gibt (auch ein theoretischer Fall, der sehr schwer vorzustellen ist), dann gibt es immernoch das selbe wie mit der Trennung auch. Ich kann es dann lediglich nicht mehr als Einzelding erkennen. Existent wäre trotzdem immernoch das selbe wie mit der Trennung auch.

Soll heißen: Das stückchen Holz am Tisch existiert vor der Trennung genauso wie nach der Trennung. Aber erst nach der Trennung wird es sinnvoll, das Stückchen als solches zu bezeichnen. Die Materie aus dem das Stück besteht wird ja nicht erst nach der Trennung in die Existenz gebracht, die Materie existiert auch davor, als Teil des Tisches. Was also passiert, ist, dass ich bereits existente Materie umstrukturiere und es dadurch sinnvoll wird, sie mit einem Namen zu bezeichnen.

@DragonRider

Darf ich mich auch anders einmischen?
Wenn es nicht passt einfach schreiben , nehme es nicht übel!

Wenn wir davon ausgehen das wir al unsere sinne nicht beisammen haben, also manches in uns schlummert...statt aktiv zu sein, kann es ja sein das der Glaube (oder vielleicht sogar dieses wissen)
das es ein Gott gibt einfach im hintergrund getreten ist..

Wir beschäftigen uns mit alles mögliche und vielleicht tritt hierdurch etwas was durchaus realistisch sein kann im hintergrund.

Die frage was würde sich ändern, wenn wir davon ausgehen das es ein Gott gibt, der ganz realitsch und positiv denkt..

@waterfalletje
Ich freue mich immer, wenn sich weitere Leute an der Diskussion beteiligen. Allerdings sollten wir schon ein bisschen beim Thema bleiben. Hier soll es um Gödels Gottesbeweis gehen.

Zuletzt ging es um den Begriff der Existenz, was ja durchaus diskutiert werden muss, wenn es um die Frage geht, ob Gott existiert. Dennoch war auch das nicht mehr wirklich nahe am Thema.

Ich will trotzdem kurz auf deinen Post eingehen und dich aber dann auch ermutigen, vielleicht was zum eigentlichen Thema zu sagen, dass sicherlich kein ganz einfaches ist.

waterfalletje schrieb:Wenn wir davon ausgehen das wir al unsere sinne nicht beisammen haben, also manches in uns schlummert...statt aktiv zu sein, kann es ja sein das der Glaube (oder vielleicht sogar dieses wissen)
das es ein Gott gibt einfach im hintergrund getreten ist..

Wir beschäftigen uns mit alles mögliche und vielleicht tritt hierdurch etwas was durchaus realistisch sein kann im hintergrund.

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe, daher fasse ich mal in meinen Worten zusammen, was ich glaube, du aussagen willst:
Es gibt einen weiteren Sinn im Menschen, der einen die Existenz Gottes sozusagen fühlen lässt. Dieser Sinn wurde aber durch die alleinige Beschäftigung mit anderen Dingen in der Art vernachlässigt, dass er nicht mehr richtig funktioniert, um Gott wahrzunehmen.

Dann wäre aber natürlich die erste Frage, wie dieser Sinn fuktionieren soll. Alle anderen Sinne, die der Mensch besitzt, lassen sich in ihrer Funktionsweise und ihrer Wechselwirkung mit dem Gehirn beschreiben, erklären und auch rekonstruieren. Es wäre dann die Frage, wie ein solcher Sinn funktionieren sollte.
Nehmen wir trotz allem einmal an, es gäbe diesen Sinn und manche Menschen könnten ihn dazu verwenden, die Existenz Gottes zu fühlen. Nun wissen wir, dass unsere Sinneseindrücke uns sehr oft täuschen. Wer sagt, dass wir uns nicht auch in diesem Fall von unserem Sinn täuschen lassen? Vielleicht fühlen wir einfach etwas, das gar nicht da ist, weil wir von unserem Sinn getäuscht werden. Oder noch schlimmer: Wenn wir nicht nachprüfen können, was genau dieser Sinn überhaupt wahrnimmt, weil wir ihn nicht messen, erklären oder beschreiben können, dann wäre es genausogut denkbar, dass dieser Sinn uns von einem bösen Wesen gegeben wurde, mit dem Hintergedanken, dass wir die Existenz dieses bösen Wesens damit als Gott fühlen. Das würde auch sehr gut erklären, wieso manche Menschen diesen Sinn gar nicht fühlen. Denn das böse Gottwesen wollte genau das erreichen: Zwietracht unter den Menschen säen. Deshalb hat es manchen Menschen diesen Sinn gegeben und manchen nicht. Wer sich immer mehr auf diesen Sinn konzentriert entwickelt ihn immer weiter und gerät damit immer mehr auf die Seite des Bösen, weil er schließlich jedem Menschen die Lebensweise und Sichtweise aufdrängen will, die ihm der böse Gott über den Sinn mitteilt. Menschen, die rational denken und sich nicht auf den "Sinn" einlassen, bleiben von der bösen Wirkung verschont und könnten in Frieden zusammenleben, wenn es da nicht die vom bösen Gott verblendeten Fanatiker gäbe.

Du siehst also: Auch die Theisten tun sich keinen Gefallen damit, wenn sie behaupten, man könnte auf so eine Art und Weise die Existenz eines Gottes beweisen.

@DragonRider

Wir diskutieren über tausend dinge.. wie in die Politik.
Emanzipation ja oder nein... wir übersehen wie ich finde ganz reale dinge..

Im grund war das leben immer ein kreislauf.. es geht vorwiegend um nahrung, und das überleben.
Schauen wir uns die Tierwelt an, es wird ein kreislauf bleiben.. es sei wir freunden uns mit allen an..

Da wir alle anders ticken, wird nie ganz verlass sein auf den anderen... auf die meisten vielleicht aber ausnahmen wird es immer geben..

Wir diskutieren oft nur das ja oder nein, wie fast alles.. nur was wäre wenn ist mir auch mal ganz lieb.

Was ist wenn wir weniger komplizierter denken.. sondern logisch... schlicht..wie früher.

Gehen wir dann eher vorwärts oder meinst du wir gehen wieder rückwärts.

Wenn Gödels Gottesbeweis stimmen würde... was würde sich ändern..

@DragonRider


Was ich meine, wenn wir uns in die zeit von Gödels versetzen... was war damals so positiv!
Sorry ich will es nicht alzu kompliziert machen.. nur ich denke immer es wäre auch mal ein interessante diskussion basis ;-)

oder es mit einfließen zu lassen!

@DragonRider

Zum einen ist es unwichtig, was es für mich gäbe, denn bei der Frage um die Realität von x geht es darum, ob x unabhängig von mir existiert.

Nee, das kannste eben nicht. :)

In ihren Vorträgen erklären weltweit immer mehr Wissenschaftler wie Anton Zeilinger, Universitätsprofessor für Quantenphysik, dass sie ein Prinzip nachgewiesen haben, wonach die Realität nicht unabhängig vom Beobachter vorausgesetzt werden darf, so wie es noch viele Jahrzehnte zuvor die gängige Überzeugung war.

Es gibt keine Welt, keine Realität, keine Wirklichkeit, ohne dich.

DragonRider schrieb:Soll heißen: Das stückchen Holz am Tisch existiert vor der Trennung genauso wie nach der Trennung. Aber erst nach der Trennung wird es sinnvoll, das Stückchen als solches zu bezeichnen.

Das ist eine Denkweise, die daran erinnert, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Das ist ähnlich, als würdest du sagen, so wie Holzstückchen bereits im Holztisch enthalten sind, bist du in den Körpern deiner Eltern bereits vorhanden gewesen, aber erst die Trennung (Geburt) war es, die den Zeitpunkt für eine Namensgebung hergibt.

Deiner Argumentation zufolge, müßte selbst die allem zugrunde liegende, noch ungeformte Energie, also noch bevor sie ein Elementarteilchen ausformt, bereits alle Gegenstände und Dinge beinhalten. Man kann sie halt nur noch nicht im Einzelnen bezeichnen. Das ist jedoch absolut nicht der Fall, sondern:

Erst durch die Trennung von etwas anderem, erlangt etwas Konkretes seine Existenz und ermöglicht die Vereinbarung eines expliziten Begriffes für dieses neue Etwas. Das ist die Kernaussage und die finde ich überall wo ich hinschaue bestätigt.

Frag dich einfach mal: Wenn nichts von etwas anderem getrennt wäre, was gäbe es dann überhaupt für dich? Wie nennst du dieses "noch Ungetrennte"?

@DragonRider

Um die eben erwähnte Kernaussage auf Gödels Gottesbeweis anzuwenden:

Wenn Gott von nichts anderem getrennt ist, gibt es ihn als solchen nicht, und es macht dann auch keinen Sinn, ihm explizit einen Begriff wie "Gott" zuzuordnen, weil eben nichts Explizites da ist, was der Begriff repräsentieren sollte.

Ist eigentlich ganz einfach, oder? :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wenn nichts von etwas anderem getrennt wäre, was gäbe es dann überhaupt für dich? Wie nennst du dieses "noch Ungetrennte"?

Das gilt im übrigen für das andere Extrem, wenn alles von allem getrennt wäre, genauso.

Ich denke die Frage nach Existenz lässt sich jeweils nur aus bestimmten Blickwinkeln beantworten. Sterbe ich z.B. endet für mich alles was jemals existiert hat, für denjenigen der weiterlebt endet aber nur meine Existenz als Lebewesen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Das gilt im übrigen für das andere Extrem, wenn alles von allem getrennt wäre, genauso.

Sehr klug von dir geschlussfolgert. Respekt! Und du lieferst auch gleich noch das tatsächliche Entstehungskriterium für ”Trennung“ mit, nämlich:

McMurdo schrieb:Ich denke die Frage nach Existenz lässt sich jeweils nur aus bestimmten Blickwinkeln beantworten.

Ich bin begeistert! Denn hier kann man fragen: Wie sollte es für dich etwas geben, von dem du sagst, es existiert, wenn du es nicht beobachtest im Sinne von wahrnehmen?

Unter Berücksichtung dieses Fragestellung könnte man der Beobachtung den Status der Verbundenheit zwischen dem Strandpunkt der Beobachtung und dem zu Beobachtenden zuordnen. Dann wäre es keine Trennung mehr im Sinne einer Unabhängigkeit, wenn du verstehst, was ich meine.

Auch hier näher sich immer mehr Wissenschaftler, insbesondere Quantenphysiker wie oben erwähnt, der Antwort auf die Frage: Was ist, wenn es gar keine Wahrnehmung ist und wir es bislang zwar so, aber eben falsch verstanden haben? Was ist, wenn es sich beim Vorgang der Beobachtung tatsächlich um eine Wahrgebung handelt? Das heißt, wenn der Vorgang des Beobachtens das jeweils zu Beobachtende erzeugt?

Wenn sich das auch experimentell als korrekt erweisen würde, dann bekäme auch die Frage nach einem Gott eine vollkommen andere Bedeutung und wir würden ihn nicht mehr in einem ”irgendwo“ oder in einem ”überall“ platzieren, sondern er wäre dann demzufolge vielmehr eine Bezeichnung für die Anzahl sämtlich möglicher Blickwinkel (=Wahrgebungen).

Die tatsächliche Verbundenheit zwischen zwei voneinander unterschiedlichen und damit getrennten Beobachtungsobjekten kann man, sehr vereinfacht gesagt, mit verschiedenen Beispielen veranschaulichen, wie:

Wenn man seine Hände auf eine ausgebreitete Tischdecke legt, und die Hände nun langsam mit dem Stoff aufeinander zubewegt, dann entsteht eine Wölbung im Stoff. Es entsteht etwas, dass es vorher noch nicht gab und sich eindeutig von der Tischdecke als solche unterscheidet, aber dennoch mit ihr verbunden ist.

Oder: Wenn man auf einen wabbeligen Luftballon, der für Anschauungszwecke aus einem nicht so leicht zerplatzenden Material bestehen soll, ebenfalls seine Hände legt und diese nun langsam zueinander schiebt, dann entsteht ebenfalls eine Wölbung, die es vorher noch nicht gab.

Je nach Druck und Geschicklichkeit könnte man damit das Entstehen von komplexen Formen visualisieren.

Wenn man nun den Druck und die Geschicklichkeit der Hände aus diesen zwei Beispielen überträgt auf den Vorgang der Beobachtung, dann ist die Beobachtung die erschaffende Instanz dieser ”Getrenntheiten“ und es erklärt genau deine Schlussfolgerung, dass sich Existenz nur aus verschiedenen Blickwinkeln erklären läßt.

So viel dazu.

Aber ich denke, wir sollten die Aufforderung des Diskussionsleiters respektieren und diese Nebenthemen, so wichtig und interessant sie auch sein mögen, jetzt beenden.

@oneisenough
Geht klar :-) auch wenn es ein hochspannendes Thema ist. Ich bin mir früher darüber auch nicht so bewusst gewesen aber wenn man sich ein bischen damit beschäftigt ist es einleuchtend. Auch wenn es erstmal widersprüchlich zu sein scheint. Hatte auch lange daran zu knabbern.

oneisenough schrieb am 22.01.2014:Existenz kommt nur und ausschließlich durch die Trennung von etwas anderem zustande.

Und durch die Wahrnehmung dieser Trennung.

@McMurdo

Ich bin schon (aus verschiedenen Gründen) seit vielen Jahren dabei, mich nach und nach von dem Begriff ”Wahrnehmung“ zu verabschieden. Ich kann nämlich beobachten, dass da tatsächlich eine WahrGEBUNG stattfindet, die als Ergebnisse das liefert, was wir dann als ”existieren“ bzw. ”existent“ bezeichnen.

Das ist eine radikale Änderung aller bisher für wahr gehaltenen Überzeugungen. Ich mag nun mal keinen Stillstand, um es mal anschaulich zu sagen. :)

@oneisenough
Ich habe mir dein Beispiel mit der Verbundenheit und der Tischdecke bzw. Ballon nochmal durch den Kopf gehen lassen. Für mich stellt sich dennoch mal die Frage was jetzt genau der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wahrgebung für dich ist?
Wenn es zu OT wird kannst es mir auch gerne privat schreiben. Viele Grüße :-)