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Gödels Gottesbeweis

150 Beiträge, Schlüsselwörter: Gottesbeweis, Gödel, Ontologisch, Ontologischer

Gödels Gottesbeweis

14.05.2014 um 15:49
@DragonRider
Du müsstest mir dann nur noch sagen, von welcher Ausgabe :D Und die müsste im Vorwort genannt werden.


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Gödels Gottesbeweis

14.05.2014 um 15:59
@Schleierbauer
Kant, Immanuel: Theoretische Philosophie. Kritik der reinen Vernunft. Frankfurt am Main, Suhrkamp. 1. Auflage, Orginalausgabe 2004.


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Gödels Gottesbeweis

14.05.2014 um 16:01
@DragonRider
Im Vorwort müsste stehen, welcher Ausgabe gefolgt wird. Noch vor den Ausführungen von Kant.
Ich kann dir heute Abend mal die Seiten aus der Akademieausgabe nennen. Vielleicht passen die ja :D


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Gödels Gottesbeweis

14.05.2014 um 16:05
@Schleierbauer
Ich nehme an, dass das stimmen wird.


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Gödels Gottesbeweis

14.05.2014 um 16:06
@DragonRider
die frage ist nicht ob diese gleichung das ergebnis ausspucht das sie ausspuckt wenn man sie in einen computer eingibt. ein computer kann nämlich leider nicht prüfen ob die annahmen die man eingibt richtig sind.

es geht hier vielmehr darum dass die jungs es geschafft haben komplizierte verzwirbelte philosophie fragen in eine sprache zu übersetzen die ein computer verarbeiten kann. Leibnitz traum wird wahr. Jedoch wissen wir auch dass Leibnitz naiver traum der absoluten Wahrheit auf die spur zu kommen indem man philosophische fragen in eine art mathematik übersetzt der realität gegenüber nicht stand hält.

ich zitiere hier gerne einen der kommentare zum artikel
Axiome 1, 2 und 4 seien akzeptiert. Axiom 3 eignet
der Eigenschaft der Gottgleichheit das Attribut
"positiv" zu und sei akzeptiert. Gödel setzt
sämtliche Eigenschaften der Entität G als positiv.
Aus den Axiomen folgt formallogisch zwingend die
Existenz der Entität G ("Gottesbeweis"). Damit
folgt, daß einer den Gödelschen Axiomen genügende
Entität G die Beweisbarkeit ihrer Existenz
anhaftet. Die Existenzbeweisbarkeit ist also
eine Eigenschaft von G. Da sämtliche Eigenschaften
von G positiv sind, ist auch die Existenzbeweisbarkeit
positiv.

Wir betrachten jetzt eine Entität T. Sämtliche
Eigenschaften von T seien negativ. Axiom 3 führt
durch Negation zu der Aussage daß der Eigenschaft
der Teufelsgleichheit das Attribut "negativ"
zugeordnet ist. Sämtliche Eigenschaften von T
seien negativ. Schlichte logische Negation
führt zwingend zur Existenz der Entität T
("Teufelsbeweis"). Damit folgt, daß der Entität
T ebenfalls die Beweisbarkeit ihrer Existenz
anhaftet. Die Existenzbeweisbarkeit ist also
eine Eigenschaft von T. Da sämtliche Eigenschaften
von T negativ sind, ist auch die Existenzbeweisbarkeit
negativ.

-> Widerspruch! Mindestens eines der Axiome
muß falsch sein.
-RiddelDiRopp


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Gödels Gottesbeweis

14.05.2014 um 16:16
@DragonRider
ok ich hab mich ein bisschen durchgelesen durch den "gottesbeweis" selber. die meisten annhamen müssten erst selber bewiesen werden. ZB. gott hat alles erschaffen. alle eigenschaften gottes sind positiv. usw usw

Goedels Gottesbeweis beschreibt eine geschlossene Logikkette in die jemand geraten könnte der von der existenz gottes ausgeht und sie niemals in frage stellte.


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14.05.2014 um 16:37
@james1983
james1983 schrieb:ok ich hab mich ein bisschen durchgelesen durch den "gottesbeweis" selber. die meisten annhamen müssten erst selber bewiesen werden. ZB. gott hat alles erschaffen. alle eigenschaften gottes sind positiv. usw usw

Goedels Gottesbeweis beschreibt eine geschlossene Logikkette in die jemand geraten könnte der von der existenz gottes ausgeht und sie niemals in frage stellte.
Da stimme ich dir zu, die Prämissen müssten im Grunde alle erst selbst bewiesen werden. Und da scheitert größtenteils die Argumentation. Schon alleine die Frage, ob es positive Eigenschaften gibt, lässt sich nicht beantworten, zumal der Begriff bei Gödel obskur bleibt.

Bei deinem zitierten Kommentar allerdings hat sich ein Fehler eingeschlichen, den die meisten zu machen scheinen. Man muss schon berücksichtigen, was Gödel zu positiven EIgenschaften gesagt hat. Positive Eigenschaften sind nicht mit guten (im moralischen Sinne) Eigenschaften gleichzusetzen. Positive EIgenschaften sind Eigenschaften, die sich nicht gegenseitig ausschließen.

In deinem Zitat wird gegen später aber angenommen:
james1983 schrieb:Sämtliche
Eigenschaften von T seien negativ.
Das ist aber nicht möglich, da nach Gödels Definition negative Eigenschaften solche wären, die sich gegenseitig ausschließen. Demnach kann ein Wesen nicht sämtliche negative Eigenschaften besitzen, sondern immer nur eine.


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oneisenough
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14.05.2014 um 17:40
@DragonRider
DragonRider schrieb:Gut, wenn wir es dabei belassen und so formuliert erscheint mir das jetzt auch plausibel, welche Auswirkungen hat das für eine mögliche Existenz Gottes?
Wenn Gott als Analogie für das Wasser steht (für das Ungetrennte), dann bedarf es mindestens dich, einen getrennten Wassertropfen, um diesen Gott bemerken zu können.

Denn Wasser kann sich nicht selbst bemerken, wie auch ein Geräusch sich nicht selbst hören kann oder wie auch ein Geschmack sich nicht selbst schmecken kann.

Ohne mindestens dich ist ein vorhandener Gott ziemlich aufgeschmissen, weil niemand als Beobachter da wäre, der bezeugen könnte, dass es ihn gibt.


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14.05.2014 um 18:32
@DragonRider
ja ist mir auch aufgefalllen. das zitat hat auch den fehler das es eigentlich die nicht existenz von satana beweisen würde. da ja auch die existenz negativ wäre. im grunde wäre es sogar ein paradox.

dieser beitrag war da eigentlich injteressanter und leichter verständlich
> Annahme 1: Eine Eigenschaft sei positiv oder negativ, nie aber
> beides.
Annahme 1: Ein Gegenstand sei gelb oder andersfarbig, nie aber
beides.

> Annahme 2: Alle Eigenschaften Gottes sind positiv.
Annahme 2: Alle von Gott geschaffenen Gegenstände sind gelb.

> Annahme 3: Alles, was nicht aus Gott kommt ist negativ.
Annahme 3: Alle Gegenstände, die nicht von Gott geschaffen sind, sind
nicht gelb.

> Behauptung: Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es auch keine
> positiven Eigenschaften.
Behauptung: Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es auch keine gelben
Gegenstände.


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14.05.2014 um 20:56
@DragonRider
Versuch's mal auf Seite 635.


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Jesussah
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15.05.2014 um 00:10
@DragonRider
DragonRider schrieb:Das gilt bedingt: Der Versuch Gott zu beweisen muss auf jeden Fall scheitern. Die Existenz Gottes zu widerlegen ist aber unter Umständen durchaus möglich, wenn der an Gott glaubende genügend Aussagen über Gott macht und dann auch konsequent auf ihnen beharrt.
Ja, der Versuch Gott zu beweisen muss scheitern. Doch wer würde schon Gott beweisen wollen, wenn nicht der, der sich Selbst nicht bewusst ist? :)


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domitian
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15.05.2014 um 15:07
@DragonRider
DragonRider schrieb:Die Existenz Gottes zu widerlegen ist aber unter Umständen durchaus möglich,
Halte ich für genauso ausgeschlossen wie die Existenz Gottes zu beweisen!

Um etwas widerlegen zu können, muss man es erst mal kennen. Denn was willst du sonst widerlegen können? Kennen kann man aber nur etwas, das ist! Ist Gott aber und kennt man diesen, kann man ihn ja schlecht widerlegen.


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domitian
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15.05.2014 um 15:09
@oneisenough
oneisenough schrieb:Wenn Gott als Analogie für das Wasser steht (für das Ungetrennte), dann bedarf es mindestens dich, einen getrennten Wassertropfen, um diesen Gott bemerken zu können.
Das ist schon richtig. Aber es könnte ja auch durchaus sein, dass Gott ein Schattendasein führt und somit gar nicht bemerkt werden will? Dann gäbe es ihn dennoch, nur würden wir es nicht merken :D


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oneisenough
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15.05.2014 um 18:06
@domitian
domitian schrieb:Aber es könnte ja auch durchaus sein, dass Gott ein Schattendasein führt und
somit gar nicht bemerkt werden will?
Auch ein Schattendasein ist ein Vorhandensein. Hier kann man fragen: Welche Wirkungen, welchen Einfluss, welche Bedeutung hätte denn einer solcher Gott, der in keinster Weise bemerkt werden will? Wozu wäre ein solcher Gott gut?


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Gödels Gottesbeweis

15.05.2014 um 21:09
@Schleierbauer
Danke, werde heute Abend mal nachlesen.

@oneisenough
oneisenough schrieb:Wenn Gott als Analogie für das Wasser steht (für das Ungetrennte), dann bedarf es mindestens dich, einen getrennten Wassertropfen, um diesen Gott bemerken zu können.
In welcher Religion wird Gott als etwas Ungetrenntes bezeichnet? Oder ist das dein eigener Gedanke zu Gott?
Wenn ich dem Gedanken aber Folge, heißt dass, dass wir Menschen alle bestandteile Gottes sind?
oneisenough schrieb:Denn Wasser kann sich nicht selbst bemerken, wie auch ein Geräusch sich nicht selbst hören kann oder wie auch ein Geschmack sich nicht selbst schmecken kann.
Was ist los, du hattest davor wesentlich anspruchsvoller geschrieben. Das ist jetzt doch nur Eso-Geschwurbel. Natürlich kann Wasser sich nicht bemerken und ein Geräusch sich nicht hören, weil das Materie bzw. Schallwellen ohne Bewusstsein sind.
oneisenough schrieb:Ohne mindestens dich ist ein vorhandener Gott ziemlich aufgeschmissen, weil niemand als Beobachter da wäre, der bezeugen könnte, dass es ihn gibt.
Selbst wenn Trennung von etwas anderem zwingende Bedingung für Existenz ist, müssen ja nicht unbedingt denkende Wesen da sein. Gott könnte ja auch in einem Universum bestehen, indem nur er und Tausende Gesteinsbrocken eistieren. Dann wäre Gott von den Gesteinsbrocken getrennt und hätte somit die notwendige Bedingung für Existenz erfüllt und es bedürfte trotzdem niemandes der ihn bezeugt.
Jesussah schrieb:Ja, der Versuch Gott zu beweisen muss scheitern. Doch wer würde schon Gott beweisen wollen, wenn nicht der, der sich Selbst nicht bewusst ist
Nun, das hängt davon ab, was du mit sich selbst bewusst meinst. Ich würde mich in verschiedenen Bedeutungen als mir selbst bewusst bezeichnen. Außerdem bin ich Atheist, dennoch hätte ich insofern Interesse an einem Beweis Gottes, als dass es natürlich eine Bahnbrechende Erkenntnis wäre. Nichsdestotrotz halte ich es natürlich für unmöglich, soetwas wie einen Gott zu beweisen.

@domitian
domitian schrieb:Um etwas widerlegen zu können, muss man es erst mal kennen. Denn was willst du sonst widerlegen können? Kennen kann man aber nur etwas, das ist! Ist Gott aber und kennt man diesen, kann man ihn ja schlecht widerlegen.
Schwer verständlich, was du meinst, da ab dem Fragezeichen keine vollständigen Sätze mehr vorhanden sind. Dem ersten Satz stimme ich aber zu. Nur wenn man Informationen über etwas hat, kann man etwas überhaupt widerlegen. Deswegen lässt sich Gott auch nicht widerlegen. Sobald allerdings Aussagen über diesen Gott getroffen werden, wird es teilweise möglich, ihn zu widerlegen, da dann Informationen über Gott da sind und man ihn sozusagen kennt. Man kann dann natürlich noch sagen, Religion X irrt sich mit ihren Aussagen über Gott und man kennt ihn ja nicht wirklich, nur weil eine Religion Aussagen über ihn macht. Aber der Gott fast aller Religionen lässt sich so widerlegen. Sodass es im Endeffekt darauf hinaus läuft, dass man, wenn man konsequent ist, entweder akzeptiert, dass Gott widerlegt wurde oder er schrumpft auf eine leere Worthülse zusammen, die keinerlei weitere Aussage zulässt. Alleine mit dem Begriff Gott schwingen ja schon weitere Bedeutungen mit, wie Güte, Allwissenheit und Allmacht usw.


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domitian
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15.05.2014 um 21:23
@oneisenough
oneisenough schrieb:welche Bedeutung hätte denn einer solcher Gott, der in keinster Weise bemerkt werden will? Wozu wäre ein solcher Gott gut?
Hehe, wenn du wüsstest... dann würdest du so etwas dummes nicht sagen :D

Denke mal an deine alles geliebte Aufmerksamkeit, führt die nicht auch ein ziemlich unbemerktes Schattendasein? Und was wäre wohl ohne diese?... Vielleicht fällt es dir ja dann wie Schuppen von den Augen.


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domitian
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15.05.2014 um 21:27
@DragonRider

Schwer verständlich? Ich habe mich eigentlich versucht so einfach wie nur möglich auszudrücken...

Damit sagst du es doch selbst:
DragonRider schrieb:Nur wenn man Informationen über etwas hat, kann man etwas überhaupt widerlegen.
Und was haben wir für echte, beweisbare und nachprüfbare Informationen über Gott? :D
DragonRider schrieb:Sobald allerdings Aussagen über diesen Gott getroffen werden, wird es teilweise möglich, ihn zu widerlegen
Nur, wenn sie auch beweisbar und nachprüfbar sind! Ansonsten wird damit nicht Gott widerlegt, sondern nur die Aussage über Gott...


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oneisenough
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15.05.2014 um 21:52
@DragonRider
DragonRider schrieb:Selbst wenn Trennung von etwas anderem zwingende Bedingung für Existenz ist, müssen ja nicht unbedingt denkende Wesen da sein.
Doch, sie müssen vorhanden sein. Denn ohne denkende Wesen kann überhaupt keine Aussage über etwas Existierendes oder etwas Getrenntes gemacht werden.
DragonRider schrieb:In welcher Religion wird Gott als etwas Ungetrenntes bezeichnet?
In allen Religionen, in denen behauptet wird ”Gott ist überall“ oder etwas Gleichbedeutendes.
DragonRider schrieb:Wenn ich dem Gedanken aber Folge, heißt dass, dass wir Menschen alle bestandteile Gottes sind?
Nein, das kann es nicht bedeuten. Denn wenn ein Gott überall ist, dann bedeutet das keinesfalls, dass es Trennungen von ihm geben darf. Denn ein Überallsein erlaubt keine Trennungen.


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15.05.2014 um 21:55
@domitian
domitian schrieb:Schwer verständlich? Ich habe mich eigentlich versucht so einfach wie nur möglich auszudrücken...
Ja, aus der Aussage wurde ich nicht schlau:
domitian schrieb:Kennen kann man aber nur etwas, das ist! Ist Gott aber und kennt man diesen, kann man ihn ja schlecht widerlegen.
Nach mehrmaligem Lesen verstehe ich es jetzt aber. Wäre für mich verständlicher gewesen, wenn du statt "ist" das Wort "existiert" verwendet hättest. Nach dieser Aussage aber, könnte man gar nie etwas widerlegen: Kennen kann man dur Dinge, die existieren und um etwas zu widerlegen muss man es kennen. Daraus folgt: Nichts kann widerlegt werden. Macht so also keinen Sinn.

Richtig ist: Man kann Aussagen widerlegen, wenn sie hinreichend genau gemacht wurden. Man kann also Aussagen von Gott widerlegen.
domitian schrieb:Nur, wenn sie auch beweisbar und nachprüfbar sind! Ansonsten wird damit nicht Gott widerlegt, sondern nur die Aussage über Gott...
Völlig richtig. Wenn aber jede Aussage über Gott widerlegbar ist, dann folgt daraus letzten Endes, dass es keinen Sinn macht, von und über Gott zu sprechen. Das kommt eigentlich seiner Nichtexistenz im für uns relevanten Sinne gleich.


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domitian
ehemaliges Mitglied

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Gödels Gottesbeweis

15.05.2014 um 22:07
@DragonRider

Ich habe aber bewusst das Wort IST gesetzt und nicht Existenz, weil das Existieren immer nur ein vorübergehender Zustand ist. Das aber wär bei Gott, der ja schon immer da gewesen sein soll und immer sein wird (ich weiß, dass ist auch nur eine Aussage :D) daher nicht passend.

Aber du hast natürlich Recht, man kann überhaupt nichts widerlegen was IST bzw. was existiert, man kann lediglich Aussagen darüber widerlegen, somit auch nie Gott.

Ob man jede Aussage über Gott tatsächlich widerlegen kann, wage ich mal schwer zu bezweifeln. Weil dann müsste a) die Aussage oder b) die Widerlegung beweisbar und nachprüfbar sein. Geht das überhaupt? Ich meine nein.

Wenn jemand zB. sagt: Gott ist Unendlich... kann man diese Aussage nicht nachprüfen und daher auch nicht widerlegen. Man weiß ja gar nicht ob das stimmt, das sind ja alles nur Annahmen die sich nicht überprüfen lassen, sondern allerhöchstens glauben lassen. Glauben allerdings kann ja jeder was er will, Glauben kann man noch weniger widerlegen...

Letzter Punkt: Etwas (möglicherweise) vorhandenes tot zu schweigen macht dieses noch lange nicht gleich einer Nichtexistenz. Würden wir zB. radioaktive Strahlen tot schweigen, hieße das ja nicht, dass es sie tatsächlich nicht mehr gibt... Wir tun dann nur so.


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