Gödels Gottesbeweis

Soviel ich weiß hat Gödel selbst seinen Gottesbeweis nie als Gottesbeweis verstanden. Vielmehr wollte er die Probleme aufzeigen die beim axiomatischem Herangehen an die Frage auftreten.

Seine These war, dass bei frei wählbaren Axiomen, alles beweisbar ist.

Hier sind die Kernannahmen und Definitionen die bei seinem Gottesbeweis entscheidend sind.

Definition 1: Ein Gott-artiges Wesen besitzt alle positiven Eigenschaften.
Annahme 4: Wenn eine Eigenschaft eine positive ist, so ist sie das notwendigerweise.
Theorem 2: Gott-artig zu sein ist eine Essenz von jedem Individuum, das diese Eigenschaft besitzt.

Diese drei Sätze bedeuten soviel wie: Da es Wesen gibt muss es notwendigerweise Gott geben.

Und hier nochmal ganz deutlich:
Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 3: Notwendigerweise existiert Gott (ein Individuum mit der Eigenschaft Gott-artig).


Das ist natürlich eine korrekte Logik, aber nur weil er selbst die Regeln dieser Logik so gesetzt hat, dass sie zum gewünschten Ergebnis führt.


Als Beweis für die Existenz eines Gottes ist das also absolut unbrauchbar.

Auf diese Art könnte man übrigens genauso beweisen, dass das Universum eine Simulation und nicht real ist.

Vor allem verstehe ich nicht, wie man nach Kant noch die Existenz als Eigenschaft sehen kann. Das war ja eigentlich genau der Punkt, mit dem der ontologische Gottesbeweis zerlegt wurde und wenn man sich die Argumentation anguckt ist Gödel nur son Canterburry 1.1.
@DragonRider
@1.21Gigawatt

@McMurdo

McMurdo schrieb:Für mich stellt sich dennoch mal die Frage was jetzt genau der Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wahrgebung für dich ist?

Das kann ich hier nicht erschöpfend beschreiben, weil es Offtopic wäre. Ein kurze Andeutung muss daher genügen:

Wahrnehmung setzt eine Richtung voraus, und zwar von etwas, das ich nicht als ”mich“ bezeichne, zu mir. Das ist die Standardsichtweise der Wissenschaften. Diese Richtung bedarf einer Trennung zwischen mir und etwas, das ich nicht bin, denn sonst bräuchte es diese Richtung ja gar nicht. Daher auch das ”Nehmen“ im Begriff ”Wahrnehmung“.

Wahrgebung hingegen ist etwas vollkommen anderes als lediglich die entgegensetzte Richtung zu sein. Wahrgebung meint das Zustandekommen aller Dinge/Wirkungen als kommunikative Ausdrucksformen. Und diese sind zu keinem Zeitpunkt vom Wahrgebenden getrennt und bedürfen daher keiner Wahrnehmungsrichtung wie im Absatz zuvor genannt.

Gott ist All-Eins. Seine Gegenwart hat weder einen Grund noch einen Zweck, noch hat sie Sinn oder Bedeutung. Diese wird unser Verstand niemals erfassen können. Das Dasein hat keinen Grund, keinen Anfang und kein Ende. Es benötigt daher auch keinen Sinn zu einer Rechtfertigung. Die Fragen nach dem Sinn des Lebens und der Existenz Gottes stellen nur Menschen, die in der Welt ihres kleinen Verstandes leben. Am schlimmsten sind die Zeitgenossen, die anderen Menschen Antworten auf diese Fragen geben wollen. Man braucht weder eine Erklärung, Religion, oder Atheismus um eine Antwort zu finden. Du existierst, daran gibt es keinen Zweifel und das ganze Erleben ist der Beweiß, das es Gott gibt und seine Gegenwart. Der Mensch wird mit seinem Verstand keine Antworten auf diese Fragen bekommen und Gott und Schöpfung nicht begreifen können.

Nach langer Zeit habe ich jetzt auch mal wieder in diesen Thread geschaut und antworte mal wieder. Sorry, war sehr beschäftigt und habe erst jetzt wieder die Muße, mich hier nochmal einzulesen. Vielleicht hat ja jemand Lust, noch weiter zu diskutieren.

Zunächst mal @oneisenough

oneisenough schrieb am 24.01.2014:Nee, das kannste eben nicht. :)

In ihren Vorträgen erklären weltweit immer mehr Wissenschaftler wie Anton Zeilinger, Universitätsprofessor für Quantenphysik, dass sie ein Prinzip nachgewiesen haben, wonach die Realität nicht unabhängig vom Beobachter vorausgesetzt werden darf, so wie es noch viele Jahrzehnte zuvor die gängige Überzeugung war.

Ja, davon habe ich natürlich gehört, ich nehme an, du meinst damit die Koppenhagener Interpretation der Quantenmechanik. Um die beurteilen zu können, fehlt mir das Wissen über Quantenmechanik. Was ich allerdings sagen kann, ist, dass es auch unter wissenschaftlern höchst umstritten ist, ob man die Ergebnisse der Quantenmechanik tatsächlich so interpretieren kann. Es gibt auch Gegenmeinungen und viele, die meinen, es sei erst noch weitere Forschung nötig, um abschließend sagen zu können, was man aus den Ergebnissen folgern könne.

oneisenough schrieb am 24.01.2014:Deiner Argumentation zufolge, müßte selbst die allem zugrunde liegende, noch ungeformte Energie, also noch bevor sie ein Elementarteilchen ausformt, bereits alle Gegenstände und Dinge beinhalten. Man kann sie halt nur noch nicht im Einzelnen bezeichnen. Das ist jedoch absolut nicht der Fall, sondern:

Erst durch die Trennung von etwas anderem, erlangt etwas Konkretes seine Existenz und ermöglicht die Vereinbarung eines expliziten Begriffes für dieses neue Etwas. Das ist die Kernaussage und die finde ich überall wo ich hinschaue bestätigt.

Das ist ja auch richtig, jede Materie ist im Prinzip bereits vorhanden, Energie kann lediglich umgewandelt werden. Der Unterschied, wieso man beim Holzstückchen beim Tisch sagen kann, es existiert schon, ist aber noch nicht abgetrennt, wohingegen man beim Menschen nicht sagen kann, er existiere schon in seinen Eltern vor der Geburt, ist aber noch nicht getrennt von ihnen, liegt darin, dass das Stückchen im Tisch bereits in seiner vollständigen Zusammensetzung existiert aber nicht vom Tisch getrennt ist. Der Samen, der die Eizelle befruchtet existiert in seiner Zusammensetzung allerdings noch nicht lange vor der Geburt.

Bei deiner Schlussfolgerung:

oneisenough schrieb am 24.01.2014:Wenn Gott von nichts anderem getrennt ist, gibt es ihn als solchen nicht, und es macht dann auch keinen Sinn, ihm explizit einen Begriff wie "Gott" zuzuordnen, weil eben nichts Explizites da ist, was der Begriff repräsentieren sollte.

stimme ich dir aber zu. Wenn Gott von nichts anderem getrennt ist, besteht keine Notwendigkeit, ihm einen Begriff zuzuordnen. Der Begriff Gott scheint dann einfach ein anderer Begriff für alles zu sein.

Nach langer Zeit habe ich jetzt auch mal wieder in diesen Thread geschaut und antworte mal wieder. Sorry, war sehr beschäftigt und habe erst jetzt wieder die Muße, mich hier nochmal einzulesen. Vielleicht hat ja jemand Lust, noch weiter zu diskutieren.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb am 01.02.2014:Vor allem verstehe ich nicht, wie man nach Kant noch die Existenz als Eigenschaft sehen kann.

Das habe ich schon oft gehört, vielleicht kannst du mir die Stelle oder zumindest das Werk nennen, indem Kant das abhandelt. Da ich nie besonders großer Kant Fan war, habe ich darum meist einen Bogen gemacht.

@wuewol

wuewol schrieb am 03.02.2014:Gott ist All-Eins. Seine Gegenwart hat weder einen Grund noch einen Zweck, noch hat sie Sinn oder Bedeutung. Diese wird unser Verstand niemals erfassen können. Das Dasein hat keinen Grund, keinen Anfang und kein Ende. Es benötigt daher auch keinen Sinn zu einer Rechtfertigung.

Das ist doch quatsch, schon wenn du behauptest, dass Gott All-Eins ist (was soll das eigentlich bedeuten? Dass Gott alles ist? Dann ist Gott nur noch ein unnötiger zweiter Begriff für alles), behauptest du implizit mit, dass dein Verstand Gott erfasst hat, sonst könntest du diese Aussage ja nicht tätigen. Von etwas, das man verstandesmäßig nicht erfassen kann, kann man keine Aussagen machen.

wuewol schrieb am 03.02.2014:Die Fragen nach dem Sinn des Lebens und der Existenz Gottes stellen nur Menschen, die in der Welt ihres kleinen Verstandes leben.

Ich würde eher das Gegenteil behaupten, nur Menschen die nicht über ihren Horizont hinausblicken können oder wollen stellen diese Fragen nicht oder beantworten sie der Einfachheit halber mit der Eistenz eines Gottes.

wuewol schrieb am 03.02.2014:Du existierst, daran gibt es keinen Zweifel und das ganze Erleben ist der Beweiß, das es Gott gibt und seine Gegenwart.

Inwiefern soll das Erleben ein Beweis für die Existenz eines Gottes sein? Ich kann genausogut Dinge erleben, ohne dass ich einen Gott annehmen muss. Ich kann auch Dinge erleben und mehrere Götter annehmen.

wuewol schrieb am 03.02.2014:Der Mensch wird mit seinem Verstand keine Antworten auf diese Fragen bekommen und Gott und Schöpfung nicht begreifen können.

Wie gesagt, dieses Behaupten der Unbegreifbarkeit Gottes dient letzten Endes immer nur dazu, nicht argumentieren zu müssen. Wer wirllich der Meinung ist, dass Gott nicht begreifbar ist, darf keinerlei Aussagen über Gott treffen, sonst widerpricht er sich. Wenn ich sage, Gott ist nicht begreifbar, dann kann ich nicht gleichzeitig behaupten, Gott will dies oder jenes. Oder z.B. Gott hat die Welt geschaffen, denn um das auszusagen, muss ich Gott ja begreifen.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Der Unterschied, wieso man beim Holzstückchen beim Tisch sagen kann, es existiert schon, ist aber noch nicht abgetrennt, wohingegen man beim Menschen nicht sagen kann, er existiere schon in seinen Eltern vor der Geburt, ist aber noch nicht getrennt von ihnen, liegt darin, dass das Stückchen im Tisch bereits in seiner vollständigen Zusammensetzung existiert aber nicht vom Tisch getrennt ist.

Nein, eine solche Argumentation kann widerlegt werden. Und zwar wie folgt:

Zunächst die Argumentation:
Ein Tisch besteht aus Holzstückchen

Widerlegung des Arguments:
Die Aussage bedarf der Erinnerung daran, was Holzstückchen sind.

Plausibilität:
In ähnlicher Weise ist es ebenfalls falsch zu argumentieren:
Ein Wassertropfen existiert auch dann, wenn er nicht vom Rest des Wassers getrennt ist.

Die Widerlegung dieser Aussage:
Ein Wassertropfen erlangt erst dann seine Eigenständigkeit, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne diese Trennung gibt es ihn als solchen nicht. Das heißt, auch hier gilt: Zu behaupten, es gäbe es ihn auch dann, wenn er noch nicht vom Rest des Wassers getrennt ist, bedarf ebenfalls der Erinnerung daran, was ein Wassertropfen ist. Damit ist diese Argumentation widerlegt.

Wenn du diese Analogie und die damit verbundene Argumentation nun auf das Zustandekommen eines Menschen überträgst, dann bedeutet das:

Mutterkörper = Rest des Wassers / Tisch
Kindkörper = Wassertropfen / Holzstückchen

Hier kann man nun ebenfalls nicht behaupten, das Kind gibt es bereits, auch wenn es noch nicht vom Mutterkörper getrennt ist.

Widerlegung dieses Arguments:
Tatsächlich kommt der Kindkörper ausschließlich durch die Umwandlung von zugeführten Lebensmitteln und der Umwandlung von Atemluft, Sonnenlicht, etc. überhaupt erst zustande. Das bedeutet auch: Die Essenz, einen Körper ausformen zu können, muss bereits in den Nahrungsmitteln vorhanden sein, denn auch der Körper der Mutter ist aus einer solchen Umformung zustande gekommen. Selbst die Ei- und Samenzellen sind umgeformte Energie aus Lebensmitteln, Atemluft und Sonnenenergie.

Das bedeutet auch: Die Möglichkeit des Ausformens von Körpern befindet sich nicht in den Körpern selbst, also auch nicht in der DNA, weil auch sie nur durch umgeformte Lebensmitteln zustande kommt und daher stets nur die Umformung dieser Möglichkeit darstellen. Körper sind also stets eine Folge, aber nicht die Ursache ihrer selbst.

Die Ursache finde man in den Körpern ebenso wenig, wie man in einem Gemälde keinen Maler findet. Was ich hiermit sagen will ist, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen Information und der Umsetzung von Informationen gibt.

DragonRider schrieb:Das habe ich schon oft gehört, vielleicht kannst du mir die Stelle oder zumindest das Werk nennen, indem Kant das abhandelt. Da ich nie besonders großer Kant Fan war, habe ich darum meist einen Bogen gemacht.

Ne genaue Seite suche ich dir die Tage raus, ist aber im Abschnitt über die Gottesbeweise in der KrV zu finden. Was für eine Ausgabe hast du denn von ihm bzw. welche Paginierung wird verwendet?

oneisenough schrieb:Zunächst die Argumentation:
Ein Tisch besteht aus Holzstückchen

Widerlegung des Arguments:
Die Aussage bedarf der Erinnerung daran, was Holzstückchen sind.

Plausibilität:
In ähnlicher Weise ist es ebenfalls falsch zu argumentieren:
Ein Wassertropfen existiert auch dann, wenn er nicht vom Rest des Wassers getrennt ist.

Dem stimme ich soweit zu, mit der Ergänzung, dass es auch der Erinnerung daran Bedarf, was ein Tisch ist und was die anderen Wörter bedeuten, die verwendet wurden.
Die Aussage auf das Wasser bezogen ist natürlich zulässig.

oneisenough schrieb:Die Widerlegung dieser Aussage:
Ein Wassertropfen erlangt erst dann seine Eigenständigkeit, wenn er vom Rest des Wassers getrennt ist. Ohne diese Trennung gibt es ihn als solchen nicht. Das heißt, auch hier gilt: Zu behaupten, es gäbe es ihn auch dann, wenn er noch nicht vom Rest des Wassers getrennt ist, bedarf ebenfalls der Erinnerung daran, was ein Wassertropfen ist. Damit ist diese Argumentation widerlegt.

Ich verstehe nicht ganz, wie das meine Aussage nun wirderlegen soll. Ich würde einfach sagen, den Wassertropfen gibt es, bevor er getrennt ist, insofern als es das Wasser eben schon gibt.

oneisenough schrieb:Mutterkörper = Rest des Wassers / Tisch
Kindkörper = Wassertropfen / Holzstückchen

Hier kann man nun ebenfalls nicht behaupten, das Kind gibt es bereits, auch wenn es noch nicht vom Mutterkörper getrennt ist.

Das ist dann aber etwas anderes, weil man das Kind auch wenn es noch im Mutterkörper ist, bereits deutlich von der Mutter unterscheiden kann (Ultraschall u.A.) das Kind ist nicht in der Weise mit der Mutter verbunden, wie der Tropfen mit dem übrigen Wasser.

oneisenough schrieb:Was ich hiermit sagen will ist, dass es einen qualitativen Unterschied zwischen Information und der Umsetzung von Informationen gibt.

Dem stimme ich durchaus zu. Ich sehe aber nicht so ganz, welchen Zusammenhang das mit der Eistenz haben soll.
Anders ausgedrückt verstehe ich das so, dass du darauf hinaus möchtest, dass alle Materie bereits vorhanden ist und Existenz eines Einzeldings nur dadurch zustande kommt, dass wir es als solches erkennen. Dann bedeutet existieren nur noch erkennen können und damit ist die Frage eines Gottesbeweises hinfällig, da er nur dann existiert, wenn wir ihn erkennen können. Das führt dann zu einer Art Empirismus, wenn ich das richtig sehe.

@Schleierbauer
Die Suhrkamp Ausgabe von 2004. Du kannst mir gerne auch den Abschnitt einfach nach der gängigen Zitierweise nennen, dann sparst du dir die Seitenangaben umzurechnen. Aber eigentlich kann ich jetzt auch selbst suchen, danke ;)

@DragonRider

DragonRider schrieb:Ich würde einfach sagen, den Wassertropfen gibt es, bevor er getrennt ist, insofern als es das Wasser eben schon gibt.

Nein, eben nicht. :)

So was kann man erst dann behaupten, NACHDEM man weiß, was ein Wassertropfen ist. Und nicht schon vorher. Hier unterstellst du allein aufgrund deines Erinnerungsvermögens, dass da wohl ein Tropfen enthalten sein muss, weil du BEREITS weißt, was Wassertropfen sind.

Es gibt auch keinen Papierschnipsel in einem DIN4-Blatt, bevor du ihn nicht vom Blatt abgetrennt hast und weißt, was ein Papierschnipsel ist.

DragonRider schrieb:Anders ausgedrückt verstehe ich das so, dass du darauf hinaus möchtest, dass alle Materie bereits vorhanden ist und Existenz eines Einzeldings nur dadurch zustande kommt, dass wir es als solches erkennen.

Nein, darauf will ich nicht hinaus. Ich will mit den Beispielen lediglich veranschaulichen, dass das Erlangen von Existenz nichts mit Substanzen zu tun hat, sondern allein durch die Trennung von etwas Vorhandenem zustande kommt. Das kann man mit einer Frage verifizieren:

Wenn nichts (gilt auch für dich selbst) voneinander getrennt wäre, was gäbe es da für dich?

@DragonRider
Am Anfang müsste stehen, welcher Paginierung man folgt :D Es gibt meistens zwei verschiedene und wenn ich dir eine gebe, die in deinem Buch nicht vorkommt, kannst du damit so ziemlich genau nichts anfangen.

DragonRider schrieb:was soll das eigentlich bedeuten? Dass Gott alles ist? Dann ist Gott nur noch ein unnötiger zweiter Begriff für alles

Einmal mit Gott Glaube und einmal ohne. ;)

@DragonRider


Nur Maschinen kennen Grenzen, auf die sie treffen können, denn es liegt an ihrer Programmierung, das sie dadurch Grenzen kennen. Und nur eine Maschine muss sich vor dem, was ist, abgrenzen, weil es in der Programmierung gefangen ist. Und deshalb brauchen nur Maschinen den Beweis, an sich.


Wenn Maschinen versuchen Gott zu beweisen, gegen zu beweisen......dann enden sie in ihrer Programmierung, denn, sie stoßen auf Grenzen und damit auf unterschiedliche Programmierungen......... :)


Der versuch Gott zu beweisen ist genau so lächerlich, wie Der Versuch Gott abzustreiten, denn in beiden Fällen, fällt man gehörig auf die Schnauze....... :)

@Schleierbauer
Das ist bei Kant nicht nötig:

4.
Standard-Ausgaben und Besonderheiten beim Zitieren einiger Autoren
Bei manchen Autoren (z.B. Platon, Kant u.a.) gibt es zumindest für einige Texte besondere
Standardausgaben, nach denen üblicherweise zitiert wird. Diese Angaben sind in allen
guten Ausgaben zu finden. So weiß jeder, wo er welche Stelle suchen muss, egal in
welcher Ausgabe. Meistens finden Sie Angaben dazu in jeder guten Einführung oder
Sekundärliteratur zum jeweiligen Autor.

Kant
Hier werden entweder die Seitenzahlen der Originalausgaben (mit „A“ für die erste, „B“ für die zweite und „C“ für die dritte Auflage etc.) oder die Seitenzahl in der Akademieausgabe (Siglum „AA“) gegeben. „GMS AA 394“ steht für „Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, Seitenzählung der
Akademieausgabe“.

Kritik der reinen Vernunft wird mit KdV angegeben.
Quelle: http://www.philosophie.uni-muenchen.de/lehreinheiten/philosophie_1/hinweise/teil2_zitieren.pdf (Archiv-Version vom 05.11.2016)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Einmal mit Gott Glaube und einmal ohne. ;)

Dann müsste man aber behaupten, dass Gott mehr als alles ist. Wenn Gott einfach alles ist, gibt es keinen Bedeutungsunterschied mehr zwischen dem Wort Gott und alles.

@oneisenough

oneisenough schrieb:So was kann man erst dann behaupten, NACHDEM man weiß, was ein Wassertropfen ist. Und nicht schon vorher. Hier unterstellst du allein aufgrund deines Erinnerungsvermögens, dass da wohl ein Tropfen enthalten sein muss, weil du BEREITS weißt, was Wassertropfen sind.

Ich verstehe immernoch nicht, wo das Problem liegen soll. Ich kann das Wasser an sich erst als solches bezeichnen, wenn ich ihm den Namen Wasser gegeben habe und ich kann den Tropfen Wasser, der nun abgetrennt ist erst bezeichnen, nachdem ich einen Tropfen Wasser definiert habe. Dennoch existiert das Wasser ohne, dass ich ihm einen Namen gebe und auch der abgespaltene Tropfen existiert ohne Bezeichnung.

Aber ich glaube, ich verstehe so langsam, auf was du hinaus willst:

oneisenough schrieb:Ich will mit den Beispielen lediglich veranschaulichen, dass das Erlangen von Existenz nichts mit Substanzen zu tun hat, sondern allein durch die Trennung von etwas Vorhandenem zustande kommt.

Dann dürfte aber nicht nur die Trennung, sondern auch die Vereinigung von Vorhandenem zur Erlangung von Existenz führen, nehme ich an.
Gut, wenn wir es dabei belassen und so formuliert erscheint mir das jetzt auch plausibel, welche Auswirkungen hat das für eine mögliche Existenz Gottes?

@DragonRider
Dass es die gibt, ist mir klar :D aber es gibt auch immer wieder Leute, die Ausgaben haben, bei denen es Probleme gibt. Deshalb nochmal die Nachfrage.
Und mit der KdV habe ich mich vertran^^.

@Jesussah

Jesussah schrieb:Der versuch Gott zu beweisen ist genau so lächerlich, wie Der Versuch Gott abzustreiten, denn in beiden Fällen, fällt man gehörig auf die Schnauze....... :)

Das gilt bedingt: Der Versuch Gott zu beweisen muss auf jeden Fall scheitern. Die Existenz Gottes zu widerlegen ist aber unter Umständen durchaus möglich, wenn der an Gott glaubende genügend Aussagen über Gott macht und dann auch konsequent auf ihnen beharrt.

@Schleierbauer
Das stimmt natürlich, habe ich auch schon öfter erlebt. Aber wenn man sich damit auskennt und auch im Studium damit arbeiten möchte, wird man sich ja eine Ausgabe zulegen, die man einfach zitieren kann ;) Wie kann ich denn die Paginierung herausfinden?

@DragonRider
In der Regel steht etwas im Vorwort oder in einer Einleitung des Herausgebers. Und dann stehen eben auf den Seiten selbst meist in eckigen Klammern oder anders markiert noch weitere Seitenzahlen, die von den "regulären" abweichen.
In der Regel folgt eine Ausgabe einer "alten" Ausgabe und markiert Abweichungen bzw. Unterschiede dann als Fußnote.

@Schleierbauer
Genau, diese Eckige Klammern sind die Seitenzahlen, die ich wissen möchte ;) Wenn du mir die nennen könntest, reicht mir das.