Philosophische Probleme sind nichts als Sprachverwirrungen

Was haltet ihr von der folgenden Argumentation (die im wesentlichen auf den gedanken von wittgenstein basiert):

An sich sind fast all die zentralen fragen der philosophie, also ethik, ontologie, sinn des lebens usw., eigentlich nur sprachliche verwirrungen, die keinen sinn ergeben.

Beispiel:

Bei der Frage danach, was gut und böse ist, fragen wir eigentlich lediglich danach, was die definition dieser worte ist. Nach einer absoluten definition des wortes gut, und des wortes böse.

Und da wir mittlerweile so weit sind, zu verstehen, dass das subjektiv ist, fragen wir im weiteren sinne einfach andere menschen nach deren definition.

Schlimmer noch, wenn wir darüber reden, redet jeder über seine eigene definition.

Wenn ich sage: ich finde dies und das gut, und ein anderer sagt, nein, das ist böse, dann könnte es sein, dass wir beide recht haben, in unseren jeweiligen definitionen des wortes.

Wir können gar nicht über diese fragestellung diskutieren, außer wir legen uns beide auf eine bestimmte definition fest, und dann gibt es gar nichts mehr zu diskutieren, weil die definition dann bei einer Sache eben entweder zutrifft, oder eben nicht.

Genau das gleiche beim sinn des lebens: Allein schon das wort 'sinn' ist absolut undefiniert.
Die frage die wir stellen ist eigentlich entweder: Was willst du mit deinem Leben anfangen, oder aber, was meinst du sollte ich, oder weitergehend, jeder andere mit seinem leben anfangen.

Diese Fragestellungen machen alle keinen sinn, weil sie auf worten basieren, die nicht definiert sind und die jeder anders versteht.

und das betrifft meiner meinung nach alle zentralen fragen der philosophie.

Wenn wir uns wirklich in der philosophie fortbewegen wollen, dann müssen wir all die überflüssigen fragen wegschneiden und nur noch die übrig lassen, für die wir klare, sinnvolle fragestellungen formulieren können über die man wirklich reden und entscheiden kann.

Damit kommt man wesentlich schneller von a nach b als wenn man endlos sich nur unterschiedliche definitionen an den kopf wirft.

nein Mr S, ich nix wollen mit dir diskutieren, hatten schon öfter das Vergnügen und ich kann gut drauf verzichten ^^ nix ich Antworten auf @tic.


ich werf nur mal ein:
Philosophie ist die Mutter jeder Wissenschaft.

@tic

Das ist nicht falsch, aber andere wissenschaften haben ja jetzt viel präzisere untersuchungsgegenstände hervorgebracht und beeindruckende ergebnisse erzielt.

Die Philosophie, wenn man so will, muss dazu übergehen, ihre eigenen fragestellungen zu hinterfragen.

shionoro schrieb:An sich sind fast all die zentralen fragen der philosophie, also ethik, ontologie, sinn des lebens usw., eigentlich nur sprachliche verwirrungen, die keinen sinn ergeben.

...geh doch zu Hause...

muss sagen das ich den Ep nich gelesen hab @shionoro :|

hm, ja was vor 100 Jahren nur ein Philosophisches Thema war ist heute bereits bewiesen/als falsch deklariert oder eben noch offen..

ich würd sagen die Philosophie steht immer nen Schritt vor der Wissenschaft und ja, wenn etwas Wissenschaftlich bewiesen ist dann hat die Philosophie (die einstige Vermutung) zurück zu treten.

jedoch bei noch offenen Fragen bleibt die Philosophie quasi das einzige Mittel um wahrscheinliches zu erklären oder andere Blickwinkel an zu sprechen.


doof das ich garnich weiß was du nun diskutieren willst :D hoff jetz einfach mal das mein Beitrag passt ^^

@TangMi

Ich bin aber doch zu Hause.
Geh zu Argumentation.

@tic


Ich will darüber diskutieren, dass viele der offenen fragen gar keine offenen fragen sind, sondern einfach gar keine korrekt gestellten fragen.

Sondern fragen wie 'was ist ein boinkoink'.

@TangMi

Nenn mir doch mal eine Fragestellung aus der Pihlosophie, von der du findest, dass sie sinn ergibt.

wie kann man eine korrekte frage definieren wenn das worüber Philosophiert wird noch offen ist? Philosophie ist für mich nur so etwas wie eine Vermutung, klar das sie sich der Wissenschaft die keine Vermutung sondern viel mehr eine klare Antwort ist unterordnen muss.
Deshalb versteh ich dein "nichts als sprachverwirrungen" nicht wirklich.
Wenn Philosophie keine Antwort sondern nur eine Vermutung ist, dann ist ja eigendlich klar das sie nur eine "Sprachverwirrung" ist und nicht gleich zu setzen mit klar definierten Antworten/Wissenschaft.
Find es irgend wie zu übertrieben denn es hört sich so an als würdest du Philosophische Themen/Vermutungen mit Wissenschaftlichen Antworten gleich setzen @shionoro


bin ma eben ne halbe Stunde weg, muss Alk kaufen... werd wieder nüchtern -.-

@tic

Eine korrekte frage ist eine frage, in derdas, wonach gefragt wird, definiert ist.

Wenn ich beispielsweise frage: wer hat amerika entdeckt, dann ist das eine zulässige frage, denn hier ist klar, dass ich nach der person frage, die als ausländer als erste den amerikanischen kontinent betreten hat.

Auch in geisteswissenschaften geht das, auch in der philosophie.

Ich kann fragen, welche effekte ein autor in einem buch mit einer bestimmten erzähltechnik erreicht. Diese frage mag auch einige subjektive elemente enthalten, aber sie ist dennoch zulässig. Es ist klar, wonach gefragt ist.

In der philosophie gibt es in der tat ein paar klare Fragestellungen.
Beispielsweise die Ontologische Frage danach, ob es mehr als eine substanz im universum gibt (also z.b . psychische und physische gegenstände) oder ob das eine komplett in das andere übergeht.
Hier sind die begrifflichkeiten klar, das sind zulässige fragen.

Aber fragen die nicht zulässig sind sind solche wie z.b.: Darf man einen Mörder töten.

Das ist natürlich eine zentrale moralische frage, aber sie müsste anders gestellt werden.
Denn alle antworten sind im endeffekt nichts weiteres als meinungen dazu, die darauf basieren, ob diese handlung unter die definition 'gut' oder 'böse' fällt nach meinung des gefragten.
Und diese definitionen unterscheiden sich für jeden, und darum darf hier gar nicht nach einer antwort gefragt werden, weil diese antwort nur mit willkürlichen definitionen und meinungen begründet werden könnte.

Viel ehe rmüsste die philosophische fragestellung lauten: Was wäre ein vernünftiger mechanismus, mit denen eine gesellschaft moralische fragen klären könnte.
Oder auch : Was ist ein vernünftiger mechanismus, mit dem ein invidividuum sich in moralischen fragen entscheiden kann.

Diese fragen sind viel konstruktiver und zielführender als immer wieder das ewige 'muss jeder für sich entscheiden' und 'moral ist relativ' oder schlimmer noch irgendwelche leute die aus irgendwelchen willkürlichen ideen heraus solche fragen beantworten.

shionoro schrieb:Nenn mir doch mal eine Fragestellung aus der Pihlosophie, von der du findest, dass sie sinn ergibt.

...ich denke hier schlagen immer mehr Leute auf die meinen alles kaputt reden zu müssen. Nenn ich Dir jetzt auch nur eine Fragestellung - dann können wir ggf. Seiten darüber diskutieren - oder auch nie zu einem Ende gelangen.
Es geht bei der Philosophie u.a. auch darum was Sinn macht.

Deshalb jetzt meine Fragestellung aus der Philosophie von der ich finde das sie Sinn macht:

"Macht es Sinn darüber zu diskutieren was sinnvoll ist?"

@TangMi

Etwas verwerfen mit gutem grund ist doch aber nichts negatives.

Hier , in deine Fragestellung, taucht schon wieder das wort sinn auf.
Und darum ist diese Frage beispielsweise nicht wirklich zulässig.

Dafür müsste man wissen, was du unter 'sinn' verstehst.

Meinst du damit, dass es uns gesellschaftlich vorann bringt darüber zu diskutieren?
Meinst du, dass es dir, oder anderen, persönlich freude bereitet?
Siehst du es als Selbstzweck?
Oder als religiösen akt?

Es wäre eine konkrete fragestellung, wenn du das spezifizierst.

Und wenn wir darüber reden wollen, ob es uns intellektuell vorannbringt, darüber zu diskutieren, welche fragestellungen nebelkerzen sind weil sie zu nichts führen und welche fragestellungen zu wichtigen und konkreten antworten führen können, dann beantworte ich das mit einem ja.

Darum geht es mir in diesem thread ja.

Darüber nachzudenken, welche probleme sich in luft auflösen, wenn man genauere sprachliche forderungen an sie stellt, ist meiner meinung nach eine höchst relevante frage, nicht nur in der philosophie.

Der Sinn des lebens z.b. verpufft damit zu einem guten stück, obwohl sich darüber schon seit jahrtausenden leute streiten und ihre energie verschwenden.

Stattdessen fragen wir uns dann nach gesellschaftsordnungen, die den einzelnen möglichst wenig in seiner freiheit, sich selbst prioritäten im leben zu setzen, limitieren.

shionoro schrieb:Darum geht es mir in diesem thread ja.

Nein es geht um unnötige *Kopfschmerzen*. Der gesunde Menschenverstand kann gut trennen was Sinn macht und was nicht. Bis dann wieder irgendwelche "Gralsritter" kommen und meinen ihn gefunden zu haben.
Doch eine paar nutzlose Diskussionsstunden weiter heißt es dann plötzlich "War es der Becher mit dem Fächer - oder der Kelch mit dem Elch?" - wenn Du verstehst was ich meine.

Um Deine Frage dennoch zu beantworten: Ja - es macht aus gesellschaftlicher Sicht Sinn darüber zu diskutieren was sinnvoll ist oder ggf. nicht.

@TangMi

Das kann der menschenverstand leider nicht, sonst hätten wir uns historisch gesehen nicht so unglaublich lange mit religion beschäftigt :p

Und siehst du, du beantwortest meine Frage ja auch mit einem Ja.

Schau: Wenn wir uns historisch gesehen nicht jahrtausende lang mit der frage 'was ist sündig und was nicht' beschäftigt hätten, welche eigentlich die frage danach ist, was nach der meinung von irgendwem ein unbewiesener gott angeblich gesagt haben soll, sondern diese fragestellung überführt hätten als reine nebelkerze, wären wir heute gesellschaftlich schon weiter.

Falsche fragen können vieles kaputtmachen und viel energieaufwand kosten.

Und fragen, die sich in luft auflösen wenn man sie besser formuliert, das sind doch wirklich fragen, die wir uns sparen können.

das verursacht weniger kofpschmerzen, nicht mehr.

sogar einige paradoxa lösen sich so auf.

Damit VERHINDERN wir ja gerade, dass gralsritter kommen.

Denn fragen wie 'was ist der sinn des lebens' sind in ihrer natur ja bereits nur subjektiv zu beantworten, und dann gewinnt, wenn alle diese fragestellung ernstnehmen und keiner sie als zu schlecht definiert und formuliert enttarnt, die gruppe die am lautesten schreit.

@shionoro

Ich hatte mich eigentlich bereits entschieden das diese Diskussion keinen Sinn macht. Allerdings wollte ich gerade damit beginnen Dich davon zu überzeugen.
Nur beginnt ja da das Problem was Du eigentlich meinst.
Insofern hast Du Recht.

Trotzdem macht es keinen Sinn.

shionoro schrieb:Das kann der menschenverstand leider nicht, sonst hätten wir uns historisch gesehen nicht so unglaublich lange mit religion beschäftigt :p

Der Mensch braucht etwas an das er glauben kann - insbesondere in schlechten Zeiten. Deshalb war das auch sinnvoll.

shionoro schrieb:Denn fragen wie 'was ist der sinn des lebens' sind in ihrer natur ja bereits nur subjektiv zu beantworten, und dann gewinnt, wenn alle diese fragestellung ernstnehmen und keiner sie als zu schlecht definiert und formuliert enttarnt, die gruppe die am lautesten schreit.

...die Frage nach dem Sinn des Lebens muss sich jeder selber beantworten. Es gibt da keine Antwort die für alle gilt. Aber es gibt gleich gesinnte - und für die macht es ggf. Sinn darüber zu philosophieren.

@TangMi

TangMi schrieb:Der Mensch braucht etwas an das er glauben kann - insbesondere in schlechten Zeiten. Deshalb war das auch sinnvoll.

Das ist durchaus ein Punkt den man betrachten kann und sollte, inwiefern selbst falsche überzeugungen konstruktive auswirkungen haben können (auch wenn ich ganz klar der meinung bin, dass die damaligen glaubsüberzeugungen keine gesellschaftlich positiven auswirkungen hatten).

Diese fragestellung will ich ja auch gar nicht klären, das verdient einen eigenen thread.

Ich will lediglich darauf hinaus, dass solche fragestellungen, die dann den kern eines problems auch wirklich erreichen, in den vordergrund gerückt werden müssen, und nicht fragestellungen wie 'gibt es einen gott', die niemals zu irgendeinem ergebnis führen werden.

TangMi schrieb:...die Frage nach dem Sinn des Lebens muss sich jeder selber beantworten. Es gibt da keine Antwort die für alle gilt. Aber es gibt gleich gesinnte - und für die macht es ggf. Sinn darüber zu philosophieren.

Ja, aber das geht ja eben gar nicht, weil wir uns da gar nicht alle dasselbe fragen, weil die definition von 'sinn' bei jeden unterschiedlich ist.
Und es bringt nichts, eine fragestellung als zentral und wichtig aufzuführen, bei der nichtmal sich alle das gleiche fragen.

Gerade weil die frage bei jedem anders ist gibt es keine absolute antwort.

Darum können auch wenn überhaupt nur sehr gleich gesinnte, wie du sagst, darüber wirklich reden.

Das ist ja aber dann sehr schlecht , wenn man sich über eine frage unterhalten will, wenn sich eben nicht alle dasselbe fragen.

shionoro schrieb:Ja, aber das geht ja eben gar nicht, weil wir uns da gar nicht alle dasselbe fragen, weil die definition von 'sinn' bei jeden unterschiedlich ist.

Du hast das gar nicht zu bestimmen. Es geht eben doch.

Hier nochmal zum auswendig lernen:

TangMi schrieb:...die Frage nach dem Sinn des Lebens muss sich jeder selber beantworten. Es gibt da keine Antwort die für alle gilt. Aber es gibt gleich gesinnte - und für die macht es ggf. Sinn darüber zu philosophieren.

Du glaubst gar nicht was hier los ist.. ;) ...hier gibt es Gott-Gläubige die im Bereich Wissenschaft ohne Fakten und Belege diskutieren wollen. Und auf der anderen Seite schlagen im spirituellen und philosophischen Bereich Wissenschaftsschlampen auf, - die meinen die spirituellen missionieren zu müssen, indem sie ihnen z.B. erklären das Babies nur strukturierte Materie sind und nicht verstehen warum Eltern beim Tod ihres Babies leiden. Oder welche die meinen das Verfielfältigung der Sinn des Lebens ist.
Irgendetwas sagt mir das dieser Thread auch dahin laufen wird.

Wichtig ist zu lernen miteinander zu leben – nicht zu missionieren – und das fängt schon damit an wenn man Menschen ein Einheitsdenken aufzwingen will. Lass sie an Gott glauben, einen Sinn hinter allem, - und freu Dich über die Farbenpracht der Diskussionen.

@TangMi

Wer redet denn von bestimmen?
Ich bestimme doch auch nicht, dass man kein puzzle lösen kann, wenn man nicht alle teile hat.
Das ist einfach eine wahre aussage.
Es geht nicht. Wenn man wegen begrifflicher verwirrungen nicht über dasselbe ding redet kann man logischerweise nicht gemeinsam zu einer fruchtbaren erkenntnis über dieses ding kommen, eben weil man nicht über dasselbe spricht.

Da bringt es dir auch wenig, deine aussage von vorher zu widerholen.

u glaubst gar nicht was hier los ist.. ;) ...hier gibt es Gott-Gläubige die im Bereich Wissenschaft ohne Fakten und Belege diskutieren wollen. Und auf der anderen Seite schlagen im spirituellen und philosophischen Bereich Wissenschaftsschlampen auf, - die meinen die spirituellen missionieren zu müssen, indem sie ihnen z.B. erklären das Babies nur struktuierte Materie sind und nicht verstehen warum Eltern beim Tod ihres Babies leiden. Oder welche die meinen das Verfielfältigung der Sinn des Lebens ist.
Irgendetwas sagt mir das dieser Thread auch dahin laufen wird.

Dieser thread hat damit gar nichts zu tun.
Was ein baby ist ist eine faktische frage. Man kann sie beantworten.
Das Wesen gottes wiederum ist keine solche Frage, weil auch hier wieder alle von etwas anderem sprechen.
Ein baby und dessen eigenschaften sind jedem klar.

TangMi schrieb:Wichtig ist zu lernen miteinander zu leben – nicht zu missionieren – und das fängt schon damit an wenn man Menschen ein Einheitsdenken aufzwingen will. Lass sie an Gott glauben, einen Sinn hinter allem, - und freu Dich über die Farbenpracht der Diskussionen.

Darum geht es hier doch auch gar nicht.
Du scheinst das wesen dieses threads nicht ganz zu durchschauen.

Man kann sehr viel besser miteinander leben wenn man miteinander reden und diskutieren kann.
Und dazu muss man sich auf eine gemeinsame sprache und gemeinsame begriffe einigen können.
Wenn man dem anderen gar nicht klarmachen kann, was man mit seinen aussagen meint, geht das nicht.

shionoro schrieb:Wer redet denn von bestimmen?

Ja Du:

Ich:

TangMi schrieb:...die Frage nach dem Sinn des Lebens muss sich jeder selber beantworten. Es gibt da keine Antwort die für alle gilt. Aber es gibt gleich gesinnte - und für die macht es ggf. Sinn darüber zu philosophieren.

Du:

shionoro schrieb:Ja, aber das geht ja eben gar nicht, weil wir uns da gar nicht alle dasselbe fragen, weil die definition von 'sinn' bei jeden unterschiedlich ist.
Und es bringt nichts, eine fragestellung als zentral und wichtig aufzuführen, bei der nichtmal sich alle das gleiche fragen.

Da fängst Du doch schon an mit Deiner Mission!

shionoro schrieb:Ja, aber das geht ja eben gar nicht, weil

...Du kannst doch keinem verbieten seinen Sinn selber zu suchen - oder mit gleich gesinnten darüber zu diskutieren...!

...ich les da gar nicht mehr weiter wenn so was als Antwort kommt.

@TangMi

In dem was du von mir zitiert hast kommt das wort 'bestimmen' aber nicht vor.

da sage ich nur, das man nicht miteinander diskutieren kann über eine sache, wenn man darunter unterschiedliches versteht, weil dann der eine gar nicht weiß, was der andere meint, und dann logischerweise argumente für den einen für den anderen keine sind und umgekehrt.

Das ist doch nicht schwer zu verstehen, dass das so nicht funktionieren kann.

TangMi schrieb:...Du kannst doch keinem verbieten seinen Sinn selber zu suchen - oder mit gleich gesinnten darüber zu diskutieren...!

Das hab ich auch an keiner stelle getan. Ich sage lediglich, dass zwei leute nicht über den sinn des lebens miteinander diskutieren können wenn sie nicht eine gemeinsame definition des wortes 'sinn' finden können.

TangMi schrieb:...ich les da gar nicht mehr weiter wenn so was als Antwort kommt.

Wenn du nicht das leseverständnis mitbringst um zu verstehen, worum es in dem thread geht, kann ich daran nichts ändern.

wieder aufplatscht und weiter blubbert.. (ganz schön anstrengend wenn man bei jedem zweiten Wort nich mehr Checkt das man es falsch geschrieben hat ^^)

shionoro schrieb:Eine korrekte frage ist eine frage, in derdas, wonach gefragt wird, definiert ist.

also Wissenschaft, Philosophie (grausames Wort, verschreib mich jedes mal ^^) kann damit ja nicht gemeint sein denn dies ist keine definierte Frage sondern nur eine Vermutung die den Anstoß zu Wissenschaftlichen Antworten liefert, nach dem die Antwort gefallen ist, hat sich die zu vor Philosophische nicht genau definierte Frage erübrigt.

shionoro schrieb:Wenn ich beispielsweise frage: wer hat amerika entdeckt, dann ist das eine zulässige frage, denn hier ist klar, dass ich nach der person frage, die als ausländer als erste den amerikanischen kontinent betreten hat.

und wie passt diese Frage zu Philosophie?
dies ist eine Frage die klar gestellt ist und auf die es eine konkrete Antwort gibt.

wie sollte man diese frage Philosophisch erfragen?
find das geht nicht da es nur eine Philosophische Frage sein kann wenn die Antwort noch nicht beantwortet und quasi alle Parameter der Frage noch offen sind.

shionoro schrieb:Ich kann fragen, welche effekte ein autor in einem buch mit einer bestimmten erzähltechnik erreicht. Diese frage mag auch einige subjektive elemente enthalten, aber sie ist dennoch zulässig. Es ist klar, wonach gefragt ist.

ja, Philosophisch betrachtet enthält die Antwort relativ viele Aspekte und dem zu folge auch viele mögliche Antworten.
Wissenschaftlich betrachtet würde erst eine Auswertung statt finden die dann die möglichen Aspekte mit zu Hilfename von Fakten zur genauen Antwort führt und ja, dadurch würden manche Aspekte die in der Philosophischen Betrachtung als möglich erachtet wurden gänzlich eliminiert, weils eben nur Philosophisch betrachtet wurde und keine Fakten vorlagen.


puh is mir warm ^^ *schwitz*

shionoro schrieb:In der philosophie gibt es in der tat ein paar klare Fragestellungen.

jap, die Fragestellungen können klar sein, da es sich jedoch nur um Philosophische Fragen handelt, ist doch auch wiederum klar das unter Umständen diese Augenscheinliche klare Fragestellung fehlerhaft ist, eben weil Philosophie und diese = bloße Vermutung.... deshalb versteh ich immer noch nicht das du offenbar Philosophie mit Wissenschaft gleich setzt bzw du versuchst die Philosophie schlechter dar stehen zu lassen.

shionoro schrieb:Aber fragen die nicht zulässig sind sind solche wie z.b.: Darf man einen Mörder töten.

:ask: warum das?

vielleicht verbietet dir deine Moral/Ethik oder was auch immer diese frage an zu gehen, ich betrachte die frage und antworte drauf.

shionoro schrieb:Und diese definitionen unterscheiden sich für jeden, und darum darf hier gar nicht nach einer antwort gefragt werden, weil diese antwort nur mit willkürlichen definitionen und meinungen begründet werden könnte.

ja, das ist eben Philosophie, Meinungen/Ideen ohne das lästige Anhängsel was sich Fakten schimpft.

Und wieso Prügelste dann auf Mr. Philo ein? ich versteh dich nicht, wenn alles nur unter dem Aspekt der Wissenschaft erfragt werden würde dann wären die Antworten viel eingeschränkter und die Philosophie gänzlich überflüssig.

Philosophie ermöglicht einem einen viel größeren Spielraum der Möglichkeiten, wer nur auf Wissenschaft pocht dem entgehen wohl möglich Ideen die zur Wirklichen Antwort führen könnten.
Ein Wissenschaftler der keinen "außergewöhnlichen Ideen nach geht die von Philosophischen Fragen indiziert wurden, der trampelt wohl möglich viel länger auf der selben stelle statt Fortschritte zu erziehlen da das Denken viel zu eingeschränkt/nur auf eins fixiert.