Philosophische Probleme sind nichts als Sprachverwirrungen

@McMurdo

McMurdo schrieb:Nein, du hast beschrieben was für dich Armutsminderung ist und Steigerung der Lebensqualität ist, nämlich die Veränderung von irgendwelchen Indexwerten. Was genau das jetzt heißt bleibt weiterhin offen. Und dann musst du natürlich auch diese Werte irgendwie in Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage bringen. Welche Entscheidungen würden denn zu Änderungen dieser Werte führen?

Wieso ist das offen? Die Indexwerte sind eindeutig geklärt und von jedem einsehbar, da gibt es keine zweideutigkeit.
Wie die Werte gewonnen werden ist ebenfalls sehr eindeutig und warum man so vorgeht wird auch eindeutig in studien erklärt.

Man kann dann darüber diskutieren, wie nah das mit dem ding, was gemessen wird, zusammen hängt, natürlich, aber das ist dann eine gute und fruchtbare diskussion, und genau das wollte ich doch eingangs erreichen.

Damit hab ich viel mehr gewonnen als wenn ich mich über begrifflichkeiten streiten muss und über konzepte unter denen jeder was anderes versteht.
Weil da VERSTEHT jetzt wenigstens jeder wie ich vorgehe und worüber ich rede. Der kann das schlecht finden und meine prämissen anzweifeln, aber darüber können wir wenigstens vernünftig reden.

McMurdo schrieb:Das verlagert das Problem doch nur, denn ob ich mich über das Wort gerecht Streite oder die jeweilige Definition darüber ist doch einerlei. Fakt ist das zwei Menschen unterschiedliche Auffassunge von "Gerechtigkeit" haben und dies natürlich auch begründen können wieso sie etwas gerecht oder ungerecht finden.

Ich will mich ja über beides nicht streiten. Ich will weiterkommen und sehen, warum sich zwei parteien nicht einig werden und wo sich ihre prämissen unterscheiden, und dann kann man sich darüber streiten, damit ist man aber dem problem und dem konsens viel näher auf die pelle gerückt.

McMurdo schrieb:Naja es gibt ja so zu fasst jedem Thema mindestens eine, meist sogar mehrere Statistiken und Studien. Und je nachdem welche ich da nun nehme kommen die zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Nicht mal zwei Menschen die dieselbe Statistik lesen müssen zum gleichen Ergebnis kommen. Sie helfen dir in der Argumentation also auch nicht unbedingt sehr viel weiter.

Ist richtig, aber dann haben wir das problem zu einem sozialwissenschaftlichen reduziert, und das, wie gesagt, ist ein sieg, keine niederlage der philosophie.
Denn andere wissenschaften können da sehr viel genauer vorgehen.

Die philosophie verdient ihre rolle als interdisziplinäre, beobachtende und beurteilende wissenschaft, aber da wo sie es kann, ist es sehr sinnvoll, fragen auf detailfragen anderer wissenschaften herunterzubrechen.

shionoro schrieb:Wieso ist das offen? Die Indexwerte sind eindeutig geklärt und von jedem einsehbar, da gibt es keine zweideutigkeit.

Weil noch nicht mal geklärt ist welche Werte du heranziehen willst und wieso gerade die. Und wie diese Werte überhaupt zur Fragestellung passen.

shionoro schrieb:Weil da VERSTEHT jetzt wenigstens jeder wie ich vorgehe und worüber ich rede. Der kann das schlecht finden und meine prämissen anzweifeln, aber darüber können wir wenigstens vernünftig reden.

Bis jetzt hast du ja noch gar keine Prämissen aufgestellt, sondern nur beschrieben was du für produktiv hältst, was du für einen Mechanismus hältst usw.
Und da sage ich wird sich dir Diskussion schon anfangen zu drehen weil eben jeder etwas anderes darunter versteht. Und warum sagst du nicht gleich produktiv in deiner Frage? Warum ersetzt du erst gut durch vernünftig und dann vernünftig durch produktiv? Ist alles unnötig kompliziert und erschwert die Diskussion.

shionoro schrieb:Damit hab ich viel mehr gewonnen als wenn ich mich über begrifflichkeiten streiten muss und über konzepte unter denen jeder was anderes versteht.

Und ich sage du wirst dich genauso über Begrifflichkeiten streiten, zb über "vernünftig" oder "produktiv". Wie gesagt du hast halt nur Adjektive gegeneinander ausgetauscht.

shionoro schrieb:Ist richtig, aber dann haben wir das problem zu einem sozialwissenschaftlichen reduziert, und das, wie gesagt, ist ein sieg, keine niederlage der philosophie.

Moralische Probleme zb können aber schon per se nicht mit irgendwelchen Studien gelöst werden die man sich um die Ohren haut. Die Lösung der Ausgangslage bringt das keinen cm voran.

@McMurdo

Doch, welche werte ich heranziehen will hab ich ja erklärt.
Ob mein Diskussionspartner das so richtig findet, darüber können wir, wie gesagt, diskutieren.
Dafür ist die frage, die du aufgeworfen hast, nämlich, ob die werte mit dem, was gemessen werden soll, wirklich ausreichend korrelieren, ja genau die zentrale frage über die wir dann reden können um gemeinsam den besten weg zu finden ein bestimmtes problem zu durchdenken.

McMurdo schrieb:Bis jetzt hast du ja noch gar keine Prämissen aufgestellt, sondern nur beschrieben was du für produktiv hältst, was du für einen Mechanismus hältst usw.
Und da sage ich wird sich dir Diskussion schon anfangen zu drehen weil eben jeder etwas anderes darunter versteht. Und warum sagst du nicht gleich produktiv in deiner Frage? Warum ersetzt du erst gut durch vernünftig und dann vernünftig durch produktiv? Ist alles unnötig kompliziert und erschwert die Diskussion.

Doch, ich hab gesagt zu einer vernünftigen gesellschaft gehört die armutsbekämpfung, und die verbrechendbekämpfung.
Das sind prämissen, ein Hedonist würde das wohl anders sehen.

Das hab ich gemacht, damit du siehst, wie sich so eine diskussion dann entwickeln kann.
Wenn du ZURECHT sagst ich hab nicht ausreichend meine begriffe erläutert, dann sollte das priorität eins sein, nämlich eine gemeinsame basis der diskussion herzustellen anstatt von unterschiedlichen dingen zu sprechen.
Eben so lange, bis beide ausreichend geklärt haben, über was sie sprechen und was sie womit genau meinen.

McMurdo schrieb:Und ich sage du wirst dich genauso über Begrifflichkeiten streiten, zb über "vernünftig" oder "produktiv". Wie gesagt du hast halt nur Adjektive gegeneinander ausgetauscht.

Sobald ich da angelangt bin wo ich meine kriterien an messbaren oder prüfbaren dingen festmache streite ich mich nicht mehr über begrifflichkeiten, ich habe sie erläutert.

McMurdo schrieb:Moralische Probleme zb können aber schon per se nicht mit irgendwelchen Studien gelöst werden die man sich um die Ohren haut. Die Lösung der Ausgangslage bringt das keinen cm voran.

Interessanterweise doch.
Eine moralische überlegung ist eng damit verknüpft, inwieweit eine Handlung meine obersten grundsätze, also die obersten dinge die ich für gut halte, entweder stärkt oder beeinträchtigt. Und das sind zumeist gesellschaftliche überlegungen, die dahinterstecken, und damit können wir auch gesellschaftswissenschaften hier anwenden.

Z.B. bei der frage, ob man mörder töten darf, sind wir sehr fix beim strafrecht und dessen nutzen, und der abwägung von diesem gegen das recht auf freie entfaltung.

Um da zu schauen, wo der konsens zwischen zwei diskussionspartner liegt wird man oft gesellschaftswissenschaftliche überlegungen anwenden müssen.

shionoro schrieb:Du hast schon wieder gar nicht verstanden was ich gesagt habe, das ist irgendwann frustrierend.

...woran liegt das denn Deiner Meinung nach - wenn ich mal fragen darf?

shionoro schrieb:Doch, welche werte ich heranziehen will hab ich ja erklärt.

Und wie helfen nun diese Werte um eine moralische Entscheidung treffen zu können, deiner Meinung nach?

@TangMi

Ausschließlich an dir, wenn ich ehrlich bin, und deinem leseverständnis und deinen Denkblockaden in mancherlei Hinsicht.

@McMurdo

na wenn mir einer zustimmt, dass er auch als moralische maxime einer gesellschaft armutsbekämpfung, kriminalitätsbekämpfung und so weiter für richtig hält, also wir einen konsens gefunden haben über unsere maxime (oder eben nicht und feststellen müssen, dass wir unterschiedliche dinge meinen mit z.B. gerechtigkeit und uns da auch nicht einig werden), dann können wir uns darüber unterhalten, was diese maxime für konkrete handlungen implizieren, was nach ihnen also moralisch wäre, sowohl als gesellschaft, als auch als individuum.

Wo es als individuum natürlich nicht immer einfach ist, eine handlung mit dem großen ganzen zu verknüpfen (z.b. stellte sich dann die frage, ob Fremdgehen der Gesellschaft in irgendeiner Form schadet. Die ist so einfach nicht zu beantworten, da müssten wir dann den gesellschaftlichen aspekt weglassen und uns erstmal darüber unterhalten, ob wir uns irgendwie darüber einig werden, ob der grundsatz freiheit und lustauslebung manchmal den der tugend und gerechtigkeit überwiegt, oder was wir überhaupt unter tugend verstehen. Wir müssten also den prozess neu aufrollen den wir bei gesellschaftlichen aspekten schon gemacht haben), ist es bei gesellschaftlichen, also z.b. auch politischen, fragen dann durchaus drin, das wissenschaftlich zu bewerten.
Dafür haben wir gesellschaftswissenschaften, die uns sagen, ob z.b. todesstrafe, steuererhöhung, homo ehe und was auch immer du willst dinge sind, die uns näher oder ferner an die von uns geeinigten maxime bringen.

@shionoro
Also sind für dich nur solche Handlungen moralisch vertretbar die zur Armutsbekämpfung, zur Senkung der Kriminalitätsrate und zur Steigerung der Lebensqualität führen?

Denn das sind ja gemäß deiner Definition von vernünftig die Maßstäbe die du an deinen Mechanismus zur Beantwortung solcher Fragen heran ziehst.

@McMurdo

Nicht nur, aber das sind drei Punkte meiner maxime nach denen ein staat handeln sollte. Es gibt da noch mehr, die man dann insgesamt erörtern kann.


Was das individuelle Handeln betrifft, da wiederum müssen wir uns dann eben weitere handlungsmaxime suchen, nach denen wir verfahren.

Als Beispiel für einen solchen mechanismus könnte im übrigen der kategorische IMperativ gelten.

shionoro schrieb:Nicht nur, aber das sind drei Punkte meiner maxime nach denen ein staat handeln sollte. Es gibt da noch mehr, die man dann insgesamt erörtern kann.

Welche denn noch? Deine Definition von vernünftig waren diese drei Aspekte. Jetzt auf Nachfragen kommen da wieder neue Aspekte?! Du scheinst dir selber nicht sicher zu sein was nun vernünftig ist.

shionoro schrieb:Was das individuelle Handeln betrifft, da wiederum müssen wir uns dann eben weitere handlungsmaxime suchen, nach denen wir verfahren.

Auch hier benutzt du das Wort "vernünftig", das du mit Erhöhung der Lebensqualität, Minderung der Kriminalitätsrate und Armutsminderung definiert hast:

shionoro schrieb am 07.01.2016:Oder auch : Was ist ein vernünftiger mechanismus, mit dem ein invidividuum sich in moralischen fragen entscheiden kann.

Also ist hier das Wort vernünftig ganz anders gemeint? Mir scheint du scheiterst auch hier dann schon an der Definition der Begrifflichkeiten. Denn gem. der Definition von vernünftig müssten sich die Entscheidungen des einzelnen dann auch an den o.g. Punkten messen.

Gut und böse sind zwei Eigenschaften die in unterschiedlichen Verhältnisse in Brücke mit einer Verhaltensnormen und sittlichen Brauchertum definiert werden.
Im natürlichen Zustand gibt es kein Gut oder Böse.
Es gibt nur zwei Gewichte, zwei Kräfte, die aneinander ausgleichen.
Gut und Böse sind die Kreation des menschlichen Geistes, nichts mehr als das.
Man diskutiert hier tatsächlich um zwei Worte, "Klanglaute" wie man es vernehmen können möchte.
Die Philosophie ist aber mehr als das... Sie umgibt dich, sie ist das, was uns zu einem Menschen macht.
Bevor man überhaupt handelt, geschieht zuerst alles in Gedanken.
Man überlegt, ob etwas Sinn macht oder nicht, wie der Allgemeinnutz und der Eigennutz ausgehen wird resultierend aus einer Handlung.
Und schon ist die Philosophie, die theoretische Überlegung vorab da, bevor jegliche Praxis angewendet werden kann.
Sprachverwirrung existiert nur, wenn Definitionen gesucht werden..., denn hier kommt es, aufgrund unterschiedlichster Erfahrungen und Empfindungen, zu Meinungsverschiedenheiten und keinen klaren Fakten mehr.
Hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen,aber stellt euch bitte doch zum Schluss mal ein Dasein ohne jegliche Philosophie vor, was das zu bedeuten hätte...
∆

Elmsfeuer schrieb:Sprachverwirrung existiert nur, wenn Definitionen gesucht werden...,

Das würde ich glatt unterschreiben. :D Wir verlieren uns allzu oft im Suchen von Definitionen, im Glauben damit irgendwas erreichen zu können. :D

@shionoro

Sprachliche Verwirrungen die keinen Sinn ergeben ...

Ich glaube nicht das Philosophie nur Sprache ist, sondern vielmehr Gedanke.

Im Denken erkennen, (nicht aus reinem Denken ohne Wahrnehmung) ist die Methode der Philosophie ...

Wittgenstein erkannte im Denken viele Verwirrungen und Irrungen der Sprache ...

Er kratzte sich an einer Wunde die ihn juckte und erkannte einiges durch tiefsinniges Nachdenken ...

Doch Philosophie auf sinnlose sprachliche Verwirrungen zu reduzieren ist schlichtweg unmöglich.

Philosophie, Weisheit, ist viel mehr als Sprache zum Ausdruck bringen kann ...

Sie ist die Erkenntnis hinter dem Zeichen, der Gedanke, das Wissen vom Wissen ist ein Beispiel ...

Man sollte Philosophie nicht auf Sprache herunter brechen, wie es in der Neuzeit geschehen ...

Damit enthebt man sie ihrer rechtmäßigen Würde und Erhabenheit ...

@5okrates

Wenn ich so deine Meinung lese, muss ich unweigerlich an Humboldt denken.

"Das Wesen der Sprache besteht darin, die Materie der Erscheinungswelt in die Form der Gedanken zu giessen;
ihr ganzes Streben ist formal, und da die Wörter die Stelle der Gegenstände vertreten,
so muss auch ihnen, als Materie, eine Form entgegenstehen, welcher sie unterworfen werden."
(Über die Verschiedenheit des menschlichen Sprachbaues)

Ja, Sprache (In jeder Möglichen Form) ist Alles!

@Radix

Nun gut wenn Sprache alles ist, dann muss auch die Philosophie nichts anderes sein.
Dann ist es aber keine Reduzierung sprachliche Verwirrung zu sein,
sondern vielmehr das meiste, was sein kann.

Verschwörungstheoretiker behaupten, dass Linguisten die Sprachverwirrung auf die Spitze treiben wollen in dem an der Bildung eines "imperfekten Plusquamfuturums" arbeiten.
Wem das nicht reicht empfehle ich die Lektüre Noam Chomskys "Aspekten der Syntax-Theorie", alleine das Betrachten der Schaubilder und das lesen der Beschriftung treibt mir die Tränen der Verzweiflung und Verwirrung in die Augen und nimmt die Lust auf Spachkommunikation. Aber wer es braucht...

Die Menschen verlassen sich auf die Sprache , als ob jegliche Aussage vollkommen der Wirklichkeit entspäche. Will sagen: Sie messen ihren Sätzen, ob gesprochen oder geschrieben, so viel Bedeutung bei, dass sie sich damit selbst an der Nase herumführen und zuletzt ihre Säte mit der Wirklichkeit verwechseln. Wir beschreiben einen Baum, sei es in hochpoetischer Metaphorik , sei es in aller wissenschaftlichen Ausführlichkeit und glauben allen Ernstes, damit die Natur zu erkennen.
Wenngleich die Sprache uns zu dem Glauben verleitet, wir hätten die Wahrheit gefunden, betrifft in Wirklichkeit das einige sichere Wissen, das wir am Ende in den Händen haben, die Sprache selbst.

Die Sprachwissenschaftler und Sprachphilosophen , Ferdinand de Saussures und Ludwig Wittgenstein haben dies unter die Lupe genommen. Die erforschen die Art und Weise, wie Sprache den Anschein erweckt, eine direkte und stabile Brücke zwischen Wort und Welt zu schlagen.
Nachdem er ein Leben Lang das Wesen der Sprache untersucht hatte, kam Wittgenstein zu der Ansicht, dass das Sprachefüge in seinen tragenden Teilen eine wackelige Angelegenheit sei und auf keinen Fall in der Lage, dem ungeheuren Gewicht und Druck der Realität standzuhalten - woraufhin der Philosoph sich des Lachens über die Mißlichkeit der conditio humana nicht enthalten konnte. Keine ihrer Funktionen erfüllt die Sprache so gut, so die unausweichliche Konsequenz seiner
Überlegungen, wie sie den Bruch zwischen unseren sorgsam ausgearbeiteten Beschreibungen und den im wesentlichen da draußen existierenden Dingen dokumentiert.
Menschen werden die Kluft zwischen ihre Erfahrung und dem Verlangen zu verstehen, niemals überbrücken können.
Am Schluß des Tractatus logico-philosophicus konnte Wittgenstein nur noch für Schweigen - eine Mystik à contre coer - als den Sprachzustand plädieren, der das Wesen der menschlichen Erfahrung am vollkommensten in sich faßt.
Der vernünftige Teil unserer selbst, erklärte er, bewahrt Ruhe. Er beendet den Tractatus mit einer mimetischen Reverenz vor dem wahren Wesen der Sprache, dem ihr innewohnenden Geist der Spaßhaftigkeit, indem er sich vom Leser mit einem Witzwort verabschiedet: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Wittgenstein zu folge kann man von nichts wirklich sprechen, wenn man sprechen allen Ernstes als den "Geist der Sache erfassen" versteht.
Sogar die Selbsterkenntnis, das Bewußtsein ist womöglich eine vergebliche Anstrengung, da ja auch sie ein sprachliches Phänomen ist. Was mir hören wenn wir unser Selbst belauschen, ist vielleicht nichts weiter als ein Hintergrundrauchen.

Noam_Enlil schrieb:Nachdem er ein Leben Lang das Wesen der Sprache untersucht hatte, kam Wittgenstein zu der Ansicht, dass das Sprachefüge in seinen tragenden Teilen eine wackelige Angelegenheit sei und auf keinen Fall in der Lage, dem ungeheuren Gewicht und Druck der Realität standzuhalten - woraufhin der Philosoph sich des Lachens über die Mißlichkeit der conditio humana nicht enthalten konnte. Keine ihrer Funktionen erfüllt die Sprache so gut, so die unausweichliche Konsequenz seiner
Überlegungen, wie sie den Bruch zwischen unseren sorgsam ausgearbeiteten Beschreibungen und den im wesentlichen da draußen existierenden Dingen dokumentiert.
Menschen werden die Kluft zwischen ihre Erfahrung und dem Verlangen zu verstehen, niemals überbrücken können.
Am Schluß des Tractatus logico-philosophicus konnte Wittgenstein nur noch für Schweigen - eine Mystik à contre coer - als den Sprachzustand plädieren, der das Wesen der menschlichen Erfahrung am vollkommensten in sich faßt.
Der vernünftige Teil unserer selbst, erklärte er, bewahrt Ruhe. Er beendet den Tractatus mit einer mimetischen Reverenz vor dem wahren Wesen der Sprache, dem ihr innewohnenden Geist der Spaßhaftigkeit, indem er sich vom Leser mit einem Witzwort verabschiedet: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
Wittgenstein zu folge kann man von nichts wirklich sprechen, wenn man sprechen allen Ernstes als den "Geist der Sache erfassen" versteht.
Sogar die Selbsterkenntnis, das Bewußtsein ist womöglich eine vergebliche Anstrengung, da ja auch sie ein sprachliches Phänomen ist. Was mir hören wenn wir unser Selbst belauschen, ist vielleicht nichts weiter als ein Hintergrundrauchen.

Da dies zu nichts führt, der Mensch aber von einem Bedürfniss geprägt ist, Dinge zu entwerfen, die zu etwas führen, seien sie nun Illusionen oder nicht, hat Wittgenstein in seiner Erkenntnis wohl doppelt versagt. Einerseits, weil er eben nicht so eine Illusion entwerfen konnte, andererseits, weil er sich ja selbst die Worte im Mund zunichte gemacht hat, indem er deren Sinnlosigkeit vortrefflich erkannte und kund gab.

@Voro

Voro schrieb:Dinge zu entwerfen, die zu etwas führen, seien

Pommes mit Ketchup

Wieso beschäftigst du dich mit Wittgenstein, wenn man seine Ergebnisse doch in ein paar Sekunden ad absurdum führen kann.

@Voro
Wir befinden uns auf hoher See und ohne Kompass ( Wiitgenstein, Philosophische Untersuchungen.)
Mein Kommentar und deine Interpretation ist ein schönes Beispiel für die Diskontinuitäten zwischen Wort und Welt.
Zwischen deiner und meiner Welt.
Georg Steiner bezeichnet dieser Zusammenbruch unseres Vertrauens in die Sprache - die Durchtrennung der Nabelschnur, die uns mit der Erfahrung verbindet und uns Halt in der Erfahrung vermittelt.

@Voro
Btw ich finde mit dem Wort Absurd hast du eine vortreffliche Wahl getroffen.
Im Arabischen bedeutet das Wort Absurdität soviel wie Gehörlosigkeit, Surd, das arabische Wort für ein mathemathisches Unding.