"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

slider schrieb:Mir persönlich fällt es sehr schwer einen "freien Willen" zu definieren, geschweige denn zu akzeptieren. Der Mensch ist nunmal am Ende auch nur eine "Materieansammlung".

Ich würde eher sagen ein Organismus, bzw. Organisierte Materieansamlung. Wer Organisisert nun diesen Organismus? Der freie Wille.

So betrachtet sind wir doch alle einfach einem natürlichen Prozess unterworfen.
Die frage ist auch, kann ich wollen was ich will. Es ist aus der eigenen Betriebsblindheit wohl nicht beueteilbar.

Und so betrachtet hats doch was, nicht mein Wille geschehe, sondern sein Wille, welcher das auch immer sein mag.

...erscheint mir irgendwie gar nicht so schwer: Unterbewusste Entscheidungen trifft man ohne darüber nach zu denken. Man führt einfach das aus was der Zellverbund gerne hätte. Bewusste Entscheidungen sind die, welche unbewusste Entscheidungen erstmal stoppen - und das bewusst darüber nachgedacht wird, ob die unbewusste Entscheidung wirklich richtig ist oder halt nicht. Bewusste Entscheidungen (oder zumindest einige) werden somit auf Grundlage angelernten Wissens getroffen, welches in Verbindung mit wachsendem Bewusstsein intuitive/unbewusste Entscheidungen kontrolliert.

Viel spannender ist ja die Konsequenz aus der Aussage "kein freier Wille". Das führt nämlich zu der Tatsache, dass es eine fest definierte (und zumindest theoretisch berechenbare) Zukunft gibt.

Dazu müsste man aber alles voraussehen bzw. berechnen können. Man weis aber heute schon das dies nie möglich sein wird aufgrund der Erkentnissgrenze. Der Mensch kann machen was er will wenn er bereit ist die konsequenzen zu tragen. Von daher scheint es logisch das der Mensch einen freien Willen hat.

slider schrieb:Das führt nämlich zu der Tatsache, dass es eine fest definierte (und zumindest theoretisch berechenbare) Zukunft gibt.

Genau. Wer alle Voraussetzungen kennen würde, könnte exakt die Zukunft vorhersagen. Und zwar nciht nur eine wahrscheinliche Zukunft, sondern ganz exakt.

@kleinundgrün

Alle Voraussetzungen und alle Mechanismen ja. Und ich persönlich bin der Meinung, dass dies auch der Fall ist ... wenn es auch praktisch nie möglich sein wird.

Ich könnte mich also entspannt zurücklehnen und mein Leben auf mich zukommen lassen, da ich persönlich glaube, dass alle meine Entscheidungen bereits vordefiniert sind. Bleibt aber trotzdem genug Spannung übrig, da zwar vorbestimmt aber nicht vorhersehbar.

slider schrieb:Und ich persönlich bin der Meinung, dass dies auch der Fall ist ...

Dem kann man natürlich nicht widersprechen.
Aber ich fände es für mich unbefriedigend.

Das ist in etwa der Unterschied von Fußball gucken und Fußball spielen. Beides ist spannend, weil man den Ausgang und den Ablauf nicht kennt. Aber beim Spielen hat man (zumindest das Gefühl), den Ablauf beeinflussen zu können.

@kleinundgrün

Da bekommst du von mir keinen Widerspruch ... aber es hat ja auch keiner gesagt, dass die ganze Existenz den Zweck hat mich zu befriedigen ;-).

slider schrieb:aber es hat ja auch keiner gesagt, dass die ganze Existenz den Zweck hat mich zu befriedigen

Dich nicht - aber mich!!!! :D

@slider
@kleinundgrün
Vielleicht ist der Mensch aber wie das Wetter eben schon einem Prinzip folgend jedoch in so einer enormen Komplexität das es eben wieder unberechenbar wird.

wichtelprinz schrieb:Vielleicht ist der Mensch aber wie das Wetter eben schon einem Prinzip folgend jedoch in so einer enormen Komplexität das es eben wieder unberechenbar wird.

Solange die Komplexität endlich ist, ist sie auch grundsätzlich berechenbar.
Und unendliche Komplexität wäre in meinen Augen schon systematisch etwas grundsätzlich anderes (fremdes), in Relation zu unserer sonst wahrgenommenen Umwelt.

@kleinundgrün
Nur hat natürlich "unsere beschränkte Wahenehmung" der Umwelt gar nichts mehr damit zu tun ob etwas unendlich oder enorm Komplex oder gar beides ist.

wichtelprinz schrieb:Vielleicht ist der Mensch aber wie das Wetter eben schon einem Prinzip folgend jedoch in so einer enormen Komplexität das es eben wieder unberechenbar wird.

In der Unberechenbarkeit versteckt sich der Freiewille, der Kontrollwahn des Menschlichen verstands will ihm weismachen dass man alles berechnen kann. In Wahrheit steckt hinter allen geschehnissen der freie Wille ;)

Dududu schrieb:Was bedeutet denn eine Entscheidung unbewusst getroffen zu haben? Bring mir doch bitte eins oder zwei Beispiele für unbewusst Enscheidung.

z.B. mit welchem Bein du morgens zuerst aufstehst, oder welchen Jackenärmel du zuerst anziehst, usw.

zu viele Worte und Meinungen

als Individualist kann man sich sein eigenes Leben gestalten....oder ihr folgt was gefordert wird -> dann habt ihr aber eure "Freiheit" aufgegeben und labert so auch in den anderen Threads wie Papageien nach

bis dann

MfG
doe

doe schrieb:zu viele Worte und Meinungen

Joa, 10 Menschen 10 Meinungen :D

@McMurdo

Dududu schrieb:
Was bedeutet denn eine Entscheidung unbewusst getroffen zu haben? Bring mir doch bitte eins oder zwei Beispiele für unbewusst Enscheidung.



z.B. mit welchem Bein du morgens zuerst aufstehst, oder welchen Jackenärmel du zuerst anziehst, usw

Warum soll mir das unbewusst sein mit welchem Bein ich morgens zuerst aufstehe oder welchen Jackenärmel ich zuerst anziehe?!
Wenn ich auf der rechte Seite des Bettes schlafe, dann stehe ich immer mit dem rechten Bein zuerst auf. Das tue ich BEWUSST, Macht der Gewohnheit. Jackenärmel ziehe ich immer zuerst den rechten Ärmel an, auch hier tue ich es BEWUSST, Macht der Gewohnheit.

Mir unbewusst bedeutet doch das ich etwas tue was mir nicht bewusst ist während ich es tue, sprich mir nachedem ich erst getan habe bewusst wird oder?

Wann handelt der Mensch also unbewusst? Die zwei Beispiele die du gebracht hast hab ich soeben in der Luft zerissen.


Jeder hat einen freien Willen, hätten wir das nämlich nicht, wären alle Menschen unschuldig. Für was gibt es aber dann Gerichte, die Mörder usw. verurteilen wenn sie doch angeblich keinen freien Willen haben sprich menschliche Freiheit?

Demnächst haue ich nen Polizisten auf der Strasse eine runter und sag dem dann:" Sorry Alder, ich hab keinen freien Willen, keine menschliche Freiheit, es war mein Hand, oder wie @slider hier schrieb

slider schrieb:dass alle meine Entscheidungen bereits vordefiniert sind.

Herr Wachtmeister, die Entscheidung ihnen eine zu knallen war bereits vordefiniert, dafür kann ich nichts, und das sie derjenige sind dem ich eine gescheuert habe, ist auch bereits vordefiniert worden, also schlucken sie und ruh ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist eine Folge davon, dass eben nicht (wie Du richtig fest stellst) vorhersagbar ist, wann ein einzelnes Atom denn nun zerfällt. Das betrifft aber alle Atome meiner Betrachtungsmenge, so dass ich viele einzelne "Zufälle" habe, die aber in ihrer Summe eine gewisse Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zu lassen, aber keine Vorhersage. Im Grunde könnte von diesem genannten Element nach 1000 Jahren immer noch alles da sein, eben wenn jedes der Atome eben noch nicht zerfallen ist.

Je mehr Atome, der beobachtete Atomverbund besitzt, umso genauer wird der statistische Mttelwert erreicht. Die Ereignisse/der radioaktive Zerfall können also nicht völlig zufällig sein, denn nur eine gewisse Regelhaftigkeit erlaubt hier die Anwendung von Stochastik.

kleinundgrün schrieb:Nehmen wir doch den Brötchenfall: Kann ich ich mich gegen das Essen des Brötchens entscheiden, einfach nur weil ich diese Entscheidung so treffen möchte?

Aber das ist doch irrelevant, denn unter gewissen Umständen seinem Willen gemäß handeln zu können, sagt doch nichts über die Freiheit desselben aus.

Dududu schrieb:Warum soll mir das unbewusst sein mit welchem Bein ich morgens zuerst aufstehe oder welchen Jackenärmel ich zuerst anziehe?!

Weil du nicht drüber nachdenkst ob du nun mit rechts oder links aufstehst. Du schreibst es ja selber: Gewohnheit, das heist das läuft automatisch ab ohne das du noch bewusst entscheiden musst. Du tust es einfach. Ist wie mit dem "Gehen" da denkst du ja auch nicht mehr nach wie du die Beine nun zu bewegen hast. Du tust es einfach. Das Gehirn spult eben einer Menge solcher automatischen Programme ab und du kannst nichts dagegen tun. Darum stolperst du z.b. über eine Treppenstufe die gerade mal nen cm höher ist als alle anderen.

Dududu schrieb:Mir unbewusst bedeutet doch das ich etwas tue was mir nicht bewusst ist während ich es tue, sprich mir nachedem ich erst getan habe bewusst wird oder?

Nein, es geht in erster Linie um die Entscheidung, nicht um die Handlung. Aber selbst bei den Handlungen wird es manchmal schon schwierig. Schon mal die Situation erlebt, das du deinen Schlüssel in der Hand hast, ihn weg legst und du 10 Sekunden später nicht weißt wo der Schlüssel ist, oder ähnliches? Oder deine Brille gesucht obwohl du sie auf dem Kopf hast? Alles unbewusste Entscheidungen und teils dann eben auch unbewusste Handlungen.

Dududu schrieb:Jeder hat einen freien Willen, hätten wir das nämlich nicht, wären alle Menschen unschuldig. Für was gibt es aber dann Gerichte, die Mörder usw. verurteilen wenn sie doch angeblich keinen freien Willen haben sprich menschliche Freiheit?

Weil der Mensch für seine Taten gerade zu stehen hat. Das hat aber mit freiem Willen nichts zu tun. Denn es wird ja die Tat verurteilt. Und es gibt ja durchaus auch strafmildernde Gründe wenn jemand z.b. nicht Herr seiner Sinne gewesen ist, z.b. Alkohol oder bestimmte Krankheiten.
Ich sage auch nicht das wir komplett Unterbewusst gesteuert sind aber eben zu einem erheblichen Teil, eben diesen 97% aller Entscheidungen die wir unbewusst treffen.

Dududu schrieb:Herr Wachtmeister, die Entscheidung ihnen eine zu knallen war bereits vordefiniert, dafür kann ich nichts, und das sie derjenige sind dem ich eine gescheuert habe, ist auch bereits vordefiniert worden, also schlucken sie und ruh ist.

Und sie deswegen wegen Körperverletzung zu verurteilen ist auch bereits vordefiniert. Also haben sie leider keine Ausrede.
Diese Argumentation hilft dir hier nicht.