"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

Was ich generell bei den meisten Allmy threads vermisse ist eine wissenschaftliche Herangehensweise.
Da wird wild durcheinander-getextet ohne Grundbasis und Endziel.

Da reden Leute über vermeintlich Hausgeister *lach* oder wollen die Mysterien dieser Welt lüften - das ist doch teils
komplett lächerlich oder nichts als pures Wunschdenken!

Gleich wie das Thema Freiheit!

Viele Menschen wollen sich aufgrund ihrer egoistischen Sichtweisen weder ihre eingebildete Freiheit noch die Aussicht
auf ein ewiges Leben nehmen lassen! Da werden sie lieber sofort zum hysterischen Realitäts-Verweigerer!

Nur mal ein Beispiel:
Verabreich' wem ein Narkose-Mittel und sieh dir seinen freien *lach* Willen an!
Ist nicht mehr viel übrig!

Die meisten sind ja noch nichmal frei genug, um ihre ungewollten Laster bleiben zu lassen.
Spucken zu Sylvester große Töne und alles bleibt beim Alten bzw. sie rauchen und futtern danach noch mehr!

Die Postulierung bzw. Unterstellung eines freien Willens ist natürlich für die Mächtigen aus Staat und Religion
sehr praktisch, denn dadurch kann jede Strafe vollzogen werden! Das Individuum hätte sich ja auch "richtig"
verhalten können - der freie Wille als Freibrief um jemandem die volle Schuld in die Schuhe schieben zu können.

Ausser man fährt voll besoffen in eine Menschenmenge, dann ist natürlich nur der böse böse Alkohol schuld!

Mir ist vorgestern folgendes eingefallen:
Die Sprunghaftigkeit des Willens und der aktuellen Motivations-Lage kommt evtl. daher, dass der menschliche
Körper aus sehr vielen unterschiedlichen Zellen besteht. Und die Geschlechtsorgane wollen was anderes als der Magen -
in den meisten Fällen jedenfalls! *lach*

Der freie Wille hört doch allein schon auf, wenn jemand nichts mehr zu essen oder trinken bekommt!
Dann wird alles diesen existenziellen Bedürfnissen untergeordnet.

Natürlich gefällt dem Bewusstsein die Einbildung sehr, das Ich könnte sich jederzeit für oder gegen alles frei entscheiden.

Meist geht es dabei aber nur um pragmatisch sinnvolle und passende Entscheidungen je nach aktueller Lage
oder biologischer Grundfaktoren! Wo ist denn der freie Wille wenn jemand saumüde ist?

Wo ist eigentlich der freie Wille von Ei- und Samenzelle?!
Nein, ich will da nicht rein oder mir diese blöde Kaulquappe reinziehen! *lach*
Ihr müsst erstmal bei den Grundlagen anfangen und aus diesen ein wissenschaftlich standfestes Fundament bilden!

Dann könnt ihr darauf aufbauen anstatt aus reinen "Unterhaltungs- und Langeweile-Gründen" alle möglichen
Argumente wild durcheinander schmeissen und dabei nie zu einem Ende kommen!

Fragt euch erstmal, wer die Elektronen dazu zwingt, um den Atomkern zu kreisen!
Oder machen die das freiwillig und können jederzeit eine Ruhepause einlegen?! *lach*
Und der Mensch besteht aus Molekülen welche festen physikalischen Gesetzen gehorchen.

Wie weit es mit dem freien Willen her ist sieht man ja auch besonders gut in Kriegsgebieten oder
beim arbeiten und Steuern zahlen müssen! *lach*
Da kann sich der sich alles schönredende Traumschloss-Denker dann seine Märchen sonstwohin schieben,
denn entweder er gehorcht den geltenden Gesetzmäßigkeiten oder er kann mit seinem Leben evtl. sogar ganz einpacken!

Oder Krankheiten:
Will jeder Mensch krank werden und irgendwann sterben? Nein?! Warum "macht" er es dann?!
Hat der freie Wille wiedermal komplett versagt? Ach, wie schrecklich!

Im Grunde kann man jedes Lebewesen mit den 2 Polen einer Batterie vergleichen:
Die Kräfte wollen ihrer Natur gemäß fließen, dabei gibt es energetische Spannungs-Zustände.
Tiere "wollen" etwas anderes als Pflanzen aber sie wollen natürlich ihrem biochemischen Muster gemäß leben.

Das ganze Universum ist doch schon so energie-technisch aufgebaut.

Oder wo bleibt denn der freie Wille, wenn ihr von einem gerissenen Betrüger über's Ohr gehauen wurdet?
Oder von einem Partner der nur euer Geld wollte? *lach*
Und wie gut klappt es denn gewollt dafür zu sorgen, dass man nie mehr Albträume hat? Gar nicht!


So, meine Motivation hier zu schreiben ist für's Erste wieder erschöpft.
Natürlich könnte ich wenn ich wollte noch viel mehr schreiben, aber das hat nichts mit freiem Willen zu tun
sondern mit "bioenergetischen Faktoren". Und da die Psyche nicht jede einzelne Zelle des Körpers perfekt im
Blick und Griff hat wird das Ich auch nie genau wissen, warum man plötzlich auf etwas keine Lust mehr hat
oder umgekehrt! Eine winzige lukrative Idee kann die ganze Tagesplanung über den Haufen werfen,
aber diese Idee besteht auch nur aus mehr oder weniger realitäts-getreuen Machbarkeits-Modellen.

Wenn ich jetzt den Vorschlag in den Raum schmeisse, dass ihr euch statt hier zu lesen besser um ein
leckeres Frühstück kümmern solltet dann reagiert euer Gehirn schlicht und einfach auf eine womöglich
lukrativere Alternative und strebt diese per körperlicher Aktivität an.
Wobei: Ein voller Bauch studiert nicht gern - also Vorsicht! Nicht dass ein Magen eure Allmy-Aktivitäten untergräbt! *lach*

Letzlich geht es beim Willen und Wollen doch nur um's Überleben und Fortpflanzen! Wer hier will keinen Sex? *lach*
So wie das Leben schon von der kleinsten Zelle an nach möglichst günstigen Bedinungen strebt!
Hier hat ja jetzt auch keiner Bock darauf, seinen Kopf in die Toilette zu stecken, obwohl dies evtl. zu
interessanten neuen Inspirationen führen könnte! *lach*


Macht doch was ihr wollt oder glaubt zu wollen! *nett gemeint*
Ein Prosit auf die Motivation, Begeisterung, Vorfreude und Lebenslust!

Und werdet bloß nicht depressiv durch zu belastende Bewusstseins-Inhalte!
Das Leben ist zumindest geistig nur so schwer wie man es sich selbst macht! :D

@McMurdo

McMurdo schrieb:Weil du nicht drüber nachdenkst ob du nun mit rechts oder links aufstehst. Du schreibst es ja selber: Gewohnheit, das heist das läuft automatisch ab ohne das du noch bewusst entscheiden musst.

Stimmt, wäre es aber anders, würden wir heute autofahren wie noch sm ersten Tag, laufen wie noch am ersten Tag usw., das wäre ja schlimm. Trotzdem ist jeder frei.

@McMurdo

McMurdo schrieb: Ist wie mit dem "Gehen" da denkst du ja auch nicht mehr nach wie du die Beine nun zu bewegen hast. Du tust es einfach. Das Gehirn spult eben einer Menge solcher automatischen Programme ab und du kannst nichts dagegen tun.

Das hat aber nichts mit Unfreiheit zu tun.

Ausserdem geht es doch um daß hier

Menschliche Freiheit ist eine dreiste Lüge und darüber hinaus ein Herrschaftsinstrument zur Unterdrückung. Es gibt keine Freiheit, jeder Mensch ist das notwendige Produkt seiner genetischen Disposition (Menschen sind DNA-animierte-Puppen) und seines Milieus. Von der DNA installierte evolutionäre Mechanismen und vom System aufoktroyierte Verhaltenskodexe bestimmen sein Verhalten.

Das ist nämlich einfach nur Mumpitz. Irgendwelche Wissenschaftler setzen etwas in die Welt, und der normale Mensch glaubt jeden Bullshit den sie von sich geben.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Nein, es geht in erster Linie um die Entscheidung, nicht um die Handlung

Gut, dann bringe doch mal bitte ein Beispiel mit nem Mörder, was genau geht da in dem sein Kopf vor wofür er nichts kann weil er NICHT frei ist.

McMurdo schrieb: Schon mal die Situation erlebt, das du deinen Schlüssel in der Hand hast, ihn weg legst und du 10 Sekunden später nicht weißt wo der Schlüssel ist, oder ähnliches? Oder deine Brille gesucht obwohl du sie auf dem Kopf hast? Alles unbewusste Entscheidungen und teils dann eben auch unbewusste Handlungen.

Sorry, was hat das aber mit Unfreiheit zu tun?

McMurdo schrieb:Ich sage auch nicht das wir komplett Unterbewusst gesteuert sind aber eben zu einem erheblichen Teil, eben diesen 97% aller Entscheidungen die wir unbewusst treffen

Wir sind aber frei alles zu ändern. Sagte ja.bis zu nem Punkt waren wir nicht frei, sobald du aber hier in Deutschland 18 wirst, kann dir niemand mehr etwas vorschreiben. Deswegen gibt es doch die Jugendstrafe ( bis 21) die erheblich geringer ausfällt bei Straftaten als bei Erwachsenen.

Dududu schrieb:Das ist nämlich einfach nur Mumpitz. Irgendwelche Wissenschaftler setzen etwas in die Welt, und der normale Mensch glaubt jeden Bullshit den sie von sich geben.

...womit Du bestätigst was Du von Dir weist.

Peisithanatos schrieb:Je mehr Atome, der beobachtete Atomverbund besitzt, umso genauer wird der statistische Mttelwert erreicht. Die Ereignisse/der radioaktive Zerfall können also nicht völlig zufällig sein, denn nur eine gewisse Regelhaftigkeit erlaubt hier die Anwendung von Stochastik.

Doch, reiner Zufall. Es wirkt nur nicht zufällig, weil wegen der enormen Menge an Teilchen eine sehr hohe Vorhersagbarkeit herrscht.
Es ist wie wenn Du Milliarden mal eine Münze wirfst - es wird recht nahe an einer 50:50 Verteilung von Kopf und Zahl enden.

Peisithanatos schrieb:Aber das ist doch irrelevant, denn unter gewissen Umständen seinem Willen gemäß handeln zu können, sagt doch nichts über die Freiheit desselben aus.

Warum nicht? Wenn ich machen kann, was ich will (oder eben wollen kann, was ich will), dann bin ich darin grundsätzlich frei.

@TangMi

TangMi schrieb:womit Du bestätigst was Du von Dir weist.

Und alle Irrtümer der Wissenschaft werde gerne vergessen. Genauso die Erklärung mit dem Reflex, das der Reflex nicht vom Hirn ausgeht sondern vom Rückenmark. Das wird immer noch heute in Schgulen gelehrt, obwohl uch daß bei genauer Betrachtung völliger Hokuspokus ist. Hauptsache man erklärt den "dummen" irgendetwas, die werden es schon glauben:-)
Seit wann gehen die Befehlevom Rückenmark aus? Ach stimmt ja, das Rückenmark hat auch nochmal ein Gehirn. Wenn ein Glas vom Tisch fällt, dann kommt erst der Gedanke Glas auffangen, und nicht das das Rückenmark die Bewegung veranlasst das Glas aufzufangen, und die Info dann erst zum Gehirn ankommt. Wenn ihr wüsstet wie wissenschaftliche Arbeit vor sich geht, würdet ihr euch alle die Haare raufen.

kleinundgrün schrieb:Warum nicht? Wenn ich machen kann, was ich will (oder eben wollen kann, was ich will), dann bin ich darin grundsätzlich frei

Eben.

@Dududu
@kleinundgrün
Wenns so einfach wäre könntet ihr Euren Willen einfach umdrehen und nicht mehr wollen was ihr wollt. Könnt ihr das?

wichtelprinz schrieb:Könnt ihr das?

Ich denke ja.

Sicher nicht "einfach so" aber dem Grunde nach schon.

@kleinundgrün
Also Du kannst zB die Menschenrechte gewollt akzeptieren. Du kannst aber auch umschalten und die Menschenrechte gewollt nicht mehr akzeptieren?

wichtelprinz schrieb:Also Du kannst zB die Menschenrechte gewollt akzeptieren. Du kannst aber auch umschalten und die Menschenrechte gewollt nicht mehr akzeptieren?

Vermutlich.
Ich könnte vermutlich vor einem angreifenden Tiger weg laufen oder auch nicht. Letzteres sicherlich nicht einfach so. Aber grundsätzlich schon.

Es bleibt doch bei allen Argumenten die Frage ob ein Mensch eine Entscheidung, die er getroffen hat auch anders hätte treffen können. Theoretisch natürlich schon ...aber auch praktisch? Irgendetwas muss diesen Menschen ja zu dieser Entscheidung geführt haben ... und da der Mensch nun mal ein Organismus ist, der nach biochemischen Regeln funktioniert (wenn auch sehr komplex) weiß ich nicht, wo man da einen freien Willen unterbringen könnte.

@kleinundgrün


Da sagt @slider was gutes. Theoretisch schon. Ich glaub das dies vielleicht theoretisch im Gedankenspiel möglich ist, aber nicht wenn Du vor der Tatsache stehst die eine Entscheidung erzwingt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Doch, reiner Zufall. Es wirkt nur nicht zufällig, weil wegen der enormen Menge an Teilchen eine sehr hohe Vorhersagbarkeit herrscht.

Wenn der Vorgang völlig zufällig wäre, dann wäre überhaupt keine Vorhersagbarkeit möglich und dann wäre es überflüssig irgendwelche Halbwertszeiten für radioaktive Elemente festzulegen und mit Wahrscheinlichkeiten zu hantieren.
Also Zufall ja, aber in einem vorgegebenen Rahmen.

kleinundgrün schrieb:Warum nicht? Wenn ich machen kann, was ich will (oder eben wollen kann, was ich will), dann bin ich darin grundsätzlich frei.

Kannst du wollen, was du willst? Dir ist schon klar, dass das ein Dilemma darstellt, weil es letztendlich in einen infiniten Regress mündet.


@dig_it
Sehr guter Beitrag! Ich kann dir in vielen Punkten nur zustimmen.

slider schrieb: Irgendetwas muss diesen Menschen ja zu dieser Entscheidung geführt haben ...

Das ist der springende Punkt. Leider schlägt da eine empirische Herangehensweise fehl, da ich die identische Ausgangslage nicht wiederholen kann, um zu sehen, ob ich mich mal so und mal so entscheide.

aber nicht wenn Du vor der Tatsache steht die eine Entscheidung erzwingt.

Bei solchen krassen Beispielen fällt es zumindest sehr schwer, sich das vorzustellen. Und vielleicht habe ich aus unrecht und es ist sogar nur möglich, wenn bestimmte Voraussetzungen vor liegen.
Schwer das abschließend zu beurteilen.

Peisithanatos schrieb:Wenn der Vorgang völlig zufällig wäre, dann wäre überhaupt keine Vorhersagbarkeit möglich und dann wäre es überflüssig irgendwelche Halbwertszeiten für radioaktive Elemente festzulegen und mit Wahrscheinlichkeiten zu hantieren.

Denk an den Münzwurf. Das selbe Problem.

Peisithanatos schrieb:Kannst du wollen, was du willst? Dir ist schon klar, dass das ein Dilemma darstellt, weil es letztendlich in einen infiniten Regress mündet.

Das stimmt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist der springende Punkt. Leider schlägt da eine empirische Herangehensweise fehl, da ich die identische Ausgangslage nicht wiederholen kann, um zu sehen, ob ich mich mal so und mal so entscheide.

Eben, genau da will ich ja drauf raus. Kein Mensch kann mit Sicherheit behaupten eine Entscheidung bewusst (oder "frei") getroffen zu haben. Es ist genau so möglich, dass die individuellen Abläufe im Körper in Kombination mit den äußeren Einflüssen zwingend zu genau dieser Reaktion geführt haben. Ist zumindest meine persönliche Meinung.

slider schrieb:Kein Mensch kann mit Sicherheit behaupten eine Entscheidung bewusst (oder "frei") getroffen zu haben.

Volle Zustimmung.

Ich gestehe auch, dass ich zu dieser Erklärung neige, weil sie mir besser gefällt.

@kleinundgrün
@slider
Liegt nicht schon in der Tatsache der Konsequenzerkennung vor, dass eine Entscheidung nicht frei gewesen sein kann sondern nach den absehbaren Konsequenzen sich ausrichtet?

@slider
@kleinundgrün

Bis zu einem bestimmten Punkt macht es Sinn die Bewusstseinsvorgänge, die zu bestimmten Entscheidungen führen, isoliert zu betrachten, aber man sollte sich dessen bewusst sein, dass diese eingebettet sind in die Gesamtheit aller Prozesse des Universums. Diese Bewusstwerdung sollte uns klar machen, dass die selbstherrliche Vorstellung von einem Individuum als causa sui, welches sich am eigenen Schopf aus dem Nichts zieht, absurd ist. Die Bedingtheit aller Dinge und Ereignisse ist die natürliche Grenze der Freiheit.

Dududu schrieb:Das hat aber nichts mit Unfreiheit zu tun.

Wenn 97% deiner Entscheidungen automatisch erfolgen, dann ist es mit der Freiheit nicht weit her.

Dududu schrieb:Das ist nämlich einfach nur Mumpitz. Irgendwelche Wissenschaftler setzen etwas in die Welt, und der normale Mensch glaubt jeden Bullshit den sie von sich geben.

Die Experimente die so in den letzten Jahren gemacht wurden zeigen aber nun mal in diese Richtung.

Dududu schrieb:Gut, dann bringe doch mal bitte ein Beispiel mit nem Mörder, was genau geht da in dem sein Kopf vor wofür er nichts kann weil er NICHT frei ist.

Ich habe keine Ahnung was im Kopf eines Mörders so vor sich geht.

Dududu schrieb:Sorry, was hat das aber mit Unfreiheit zu tun?

Wenn du den Schlüssel nicht aus freien Stücken bewusst dort hingelegt hast, dann war es wohl eine unfreiwillige Handlung.

Dududu schrieb:Wir sind aber frei alles zu ändern. Sagte ja.bis zu nem Punkt waren wir nicht frei, sobald du aber hier in Deutschland 18 wirst, kann dir niemand mehr etwas vorschreiben.

Du kannst nichts ändern was du bewusst gar nicht entscheidest.

@all
wenn der Mensch keine Freien entscheidungen trifft dann können wir das ja gleich vor den Bundestag bringen, weil dann jeder Straftäter unschuldig ist. Denn die haben sich ja dann auch nicht frei dafür entschieden. Das ist doch vollkommener Blödsinn. Es gibt kurzfristige instinkive Entscheidungen, aber diese sind so Banal das sie unser Leben nicht beeinflussen. ich meine wenn ich mich im Bett nach links ODER rechts drehen kann, nimmt es keinen Einfluss wie ich mich instinkiv im schlaf entscheide xD oder wenn mir eteas runterfällt und ich es instinkiv auffange. das sind alles aber keine wirklichen "Entscheidungen". Bei den Entscheidungen ist man sich nähmlich für gewöhnlich vollkommen bewusst das man eine Wahl hat, und ich überlege (wenn es nicht eindeutig ist) immer für was ich mich entscheide.